От Владислав
К Андю
Дата 01.10.2006 14:01:59
Рубрики WWII;

Re: ИМХО.

Доброе время суток!

>1. Немецкие цифры потерь есть весчь в себе, и пока никто ещё, по-моему, не смог с высокой степенью достоверности "сшить" все немецкие цифры людских потерь, что под Курском, что на Миусе, что под Орлом, или хотя бы понять критерии "наполнения" категорий этих самых потерь.

А этим кто-нибудь всерьез занимался? Кроме попыток у нас в самые-самые последние годы?

>2. Есть ещё очень важный фактор, редко упоминаемый/исследуемый. У нас едва ли не априори считается, что советская сторона "выстреливала" в сторону "стороны немецкой" бОльшее кол-во боеприпасов/"тротиллового эквивалента" нежели "прилетало" в нашу сторону. Так вот, например, по Южному фасу КД времён "Цитадели" ситуация радикально обратная : там немцами потрачено в разы больше тонн боеприпасов, даже без учёта боеприпасов авиационных.

А цифры есть? Как по расходу боеприпасов, так и по количеству имевшихся стволов? Это очень интересно

Беда в том, что примерно такое же сотношение потерь в аналогичных ситуациях прослеживается везде, где можно сравнить наши документы о потерях и немецкие "десятидневки". Кстати, никто не напомнит цифры по сравнительному производству боеприпасов в СССР и Германии? Они вроде бы публиковались, и многократной разницы там не было...

> Если же ещё учесть бОльшую "среднюю калиберность", что немецкой артиллерии, что БП авиации, то картина получается зело нерадостная. И огневое воздействие Вермахта на части КА, т.о., было очень сильным, т.е. смертоносным.

Характерно, что немцы в своих мемуарах больше всего жалуются на нашу корпусную и дивизионную артиллерию. Наши -- на немецкий "минометный огонь" -- сиречь на артиллерию полкового и батальонного уровня (считая и пехотные орудия). Однако вряд ли можно нанести таким огнем слишко уж большие потери хорошо окопавшейся пехоте. А в обсуждаемых боях на Миусе немцы занчительную часть потерь несли именно от артогня дивизионно-корпусной артиллерии по наступающим.

А вообще тема сравнителнрой эффективности артилерии чрезвычайно интересна.


С уважением

Владислав
От Андю
К Владислав (01.10.2006 14:01:59)
Дата 01.10.2006 16:04:20

Re: ИМХО.

Мадам э Месьё,

>А этим кто-нибудь всерьез занимался? Кроме попыток у нас в самые-самые последние годы?

Не встречал более полных цифр, чем у Циттерлинга/Франксона в "Стат.анализе" и их небольшого разбора у Замулина и, особенно, у Лопуховского. Но это именно "самые-самые последние годы". До этого (в старых книгах) я встречал только перепев цифр к.-н. Эриха фон.

А т.к. Ц./Ф. есть почти что "буржуазные фальсификаторы истории" ;-), то, пожалуй, пока добросовестно сделанного по немцам и опубликованного и нет ничего.

>А цифры есть? Как по расходу боеприпасов, так и по количеству имевшихся стволов? Это очень интересно

По Курску я собирал, но пока на Форуме не писал. Но собираюсь.

>Беда в том, что примерно такое же сотношение потерь в аналогичных ситуациях прослеживается везде, где можно сравнить наши документы о потерях и немецкие "десятидневки".

ИМХО, надо разбираться не только с немцами, но и с нашим "бухучётом". Т.е., если у нас статистика отражала поголовно всех легкораненых (а это, как я сейчас думаю, так и было, т.к. сан.инструктора подавали отчёты "наверх" с указанием кол-ва человек, кот. оказывалась помощь, и, соответственно, они шли в статистику) и порой по нескольку раз одного средне/тяжело раненого (оказали помощь несколько раз -- он попал в пару-тройку "справок"), то непонятна также ситуация с числом ПБВ. Например, 52 гсд потеряла за неделю боёв на юге КД совсем не столько, сколько могла дать статистика первых двух дней боёв -- многие части/группы бойцов и офицеров попали в окружение, из которого выходили по нескольку дней. И что в итоге вошло в армейские/фронтовые справки по итогам операции... Бог ведает. И мне так кажется, что если у немцев (как и с танками) "арифметика" была, как правило, занижена, то у нас она, скорее всего, была завышена.

Было БЫ абсолютно "зашибись !", кстати, если БЫ кто-нибудь написал статью/работу по методикам учёта потерь наших и немцев в ВОВ. "Это на докторскую диссертацию потянет !" (с).

>Кстати, никто не напомнит цифры по сравнительному производству боеприпасов в СССР и Германии? Они вроде бы публиковались, и многократной разницы там не было...

У меня общих цифр нет, увы.

> Однако вряд ли можно нанести таким огнем слишко уж большие потери хорошо окопавшейся пехоте. А в обсуждаемых боях на Миусе немцы занчительную часть потерь несли именно от артогня дивизионно-корпусной артиллерии по наступающим.

Ну, огонь артиллерии ещё корректировать надо. Если огонь ведётся наубом, то толку от него мало. Вполне возможно, что уровень потерь немцев чётко коррелируется с обладанием нашими ключевыми высотами, где находилась не только сама артиллерия, но и арт. НП. У Алексея, по-моему, про это тоже есть.

>А вообще тема сравнителнрой эффективности артилерии чрезвычайно интересна.

Полностью согласен.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Владислав
К Андю (01.10.2006 16:04:20)
Дата 02.10.2006 05:01:20

Re: ИМХО.

>А т.к. Ц./Ф. есть почти что "буржуазные фальсификаторы истории" ;-)

Почему "почти"? :-)

> то, пожалуй, пока добросовестно сделанного по немцам и опубликованного и нет ничего.

Я очень надеюсь на Панцералекса.

>ИМХО, надо разбираться не только с немцами, но и с нашим "бухучётом". Т.е., если у нас статистика отражала поголовно всех легкораненых (а это, как я сейчас думаю, так и было, т.к. сан.инструктора подавали отчёты "наверх" с указанием кол-ва человек, кот. оказывалась помощь, и, соответственно, они шли в статистику) и порой по нескольку раз одного средне/тяжело раненого (оказали помощь несколько раз -- он попал в пару-тройку "справок"),

Но у нас и без того отношение убитых к раненым гораздо больше, чем у немцев!

Кстати, именно здесь может крыться один из способов сокрытия немецкого безвозврата. У нас погибшими считались "убитые и умершие на этапах сан. эвакуации". У немцев получивший первую мед. помощь автоматически зачислялся в раненые и дальнейшая его судьба составителей десятидневок не волновала.

> то непонятна также ситуация с числом ПБВ. Например, 52 гсд потеряла за неделю боёв на юге КД совсем не столько, сколько могла дать статистика первых двух дней боёв -- многие части/группы бойцов и офицеров попали в окружение, из которого выходили по нескольку дней. И что в итоге вошло в армейские/фронтовые справки по итогам операции... Бог ведает. И мне так кажется, что если у немцев (как и с танками) "арифметика" была, как правило, занижена, то у нас она, скорее всего, была завышена.

Лев Лопуховский этот механизм неплохо демонстрирует.

>Было БЫ абсолютно "зашибись !", кстати, если БЫ кто-нибудь написал статью/работу по методикам учёта потерь наших и немцев в ВОВ. "Это на докторскую диссертацию потянет !" (с).

А нашим "академическим" военным оно нужно? :-(

>>Кстати, никто не напомнит цифры по сравнительному производству боеприпасов в СССР и Германии? Они вроде бы публиковались, и многократной разницы там не было...
>
>У меня общих цифр нет, увы.

По немцам сборник "Совершенно секретно! Только для командования!" (М.: Наука, 1967) по годам войны (с 1940-го) в тоннах дает: 865 000 - 540 000 - 1270 000 - 2558 000 - 3350 000

>> Однако вряд ли можно нанести таким огнем слишко уж большие потери хорошо окопавшейся пехоте. А в обсуждаемых боях на Миусе немцы занчительную часть потерь несли именно от артогня дивизионно-корпусной артиллерии по наступающим.

>Ну, огонь артиллерии ещё корректировать надо. Если огонь ведётся наубом, то толку от него мало. Вполне возможно, что уровень потерь немцев чётко коррелируется с обладанием нашими ключевыми высотами, где находилась не только сама артиллерия, но и арт. НП. У Алексея, по-моему, про это тоже есть.

Да, он ясно демонстрирует, что борьба велась за господствующие высоты, и пока они оставались в руках обороняющегося, артогонь его был максимально эффективным.


С уважением

Владислав
От tsv
К Владислав (02.10.2006 05:01:20)
Дата 02.10.2006 09:54:37

Там и картинка есть

Доброе время суток!

>По немцам сборник "Совершенно секретно! Только для командования!" (М.: Наука, 1967) по годам войны (с 1940-го) в тоннах дает: 865 000 - 540 000 - 1270 000 - 2558 000 - 3350 000



>С уважением

>Владислав
С Уважением, Сергей