От Алекс Антонов
К All
Дата 27.09.2006 16:10:03
Рубрики WWII; 1941;

"...Люди (солдаты, офицеры) в 1941-м формально были даже лучше..."


Статья Махмута Гареева о том чем наша армия 1941-го года отличалась от нашей армии 1945-го года.

http://nvo.ng.ru/history/2006-09-15/5_redarmy.html

Не ужели не Боянъ?

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (27.09.2006 16:10:03)
Дата 28.09.2006 00:24:42

Здесь ИМХО есть принципиальная ошибка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Напрямую связывать победы и профессионализм. В 1945 г. у КА была стратегическая инициатива, во многих операциях - численное преимущество. Опять же Т-34-85 могли отрабатывать по 300-400 моточасов, а не сдыхать после 70-100 моточасов. Если КА обр. 1945 г. засунуть в шкуру РККА-1941 г., то в лучшем случае немев бы остановили на Днепре. Примеры раздолбайства и непрофессионализма в 1945 г. имеют место. Мехводы с 5-6 часами наезда - тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.09.2006 00:24:42)
Дата 28.09.2006 15:20:53

Re: Здесь ИМХО...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Напрямую связывать победы и профессионализм. В 1945 г. у КА была стратегическая инициатива, во многих операциях - численное преимущество. Опять же Т-34-85 могли отрабатывать по 300-400 моточасов, а не сдыхать после 70-100 моточасов. Если КА обр. 1945 г. засунуть в шкуру РККА-1941 г., то в лучшем случае немев бы остановили на Днепре. Примеры раздолбайства и непрофессионализма в 1945 г. имеют место. Мехводы с 5-6 часами наезда - тоже.

Но примеров раздолбайства и непрофессионализма в 1941 ещё больше, опыт больше. Фрицы бы уже несмогли бы так нагло упредить в развёртывании и мобилизации, а танков, самолётов и т.д. в 1941 у нас много больше. Так что в шкуре 1941 года РККА 1945 года было бы может даже и лучше.
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (28.09.2006 00:24:42)
Дата 28.09.2006 12:15:37

Профессионализм понятие многогранное.Книжных знаний в 1941 было больше, а умений

...умений меньше.
Это так сказать безотносительно того что в 1945-м бесспорно было лучше с качественным состоянием техники для "войны моторов", с качеством танков, ПТ средств, самолетов, минометов, автоматическим стрелковым оружием и т.п.
Артиллерия (кроме ПТ и зенитной артиллерии) при этом если не выросла качественно, то бесспорно увеличилась количественно.
Так что люди из 1945-го с техникой 1941-го в известной нам безисходной начальной оперативной ситуации, немцев на Днепре не остановили бы ИМХО, даже в лучшем случае. Остановили бы восточнее, и при этом в большинстве своем полегли бы, так же как полегла кадровая РККА-41.

С уважением, Александр
От Dimka
К Алекс Антонов (28.09.2006 12:15:37)
Дата 28.09.2006 13:41:23

Re: Профессионализм понятие...

> Так что люди из 1945-го с техникой 1941-го в известной нам безисходной начальной оперативной ситуации, немцев на Днепре не остановили бы ИМХО, даже в лучшем случае. Остановили бы восточнее, и при этом в большинстве своем полегли бы, так же как полегла кадровая РККА-41.
> С уважением, Александр
пмсм у людей их 45 была бы гораздо большая мотивация
не было бы столько пленных
не было бы такой паники
да и тот же Жуков образца 45 тот же марс(хотя это 42) наверное иначе провел и вполне возможно, что с гораздо лучшим результатом
От Исаев Алексей
К Dimka (28.09.2006 13:41:23)
Дата 28.09.2006 13:59:17

Какая мотивация? Месть?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для справки: немцы узнали о начале Висло-Одерской операции от перебежчиков.

В случае крупного окружения тыловиков, которые ни разу вооруженного немца не видели даже в 1945 г., согнали бы в гурты и погнали колоннами как в Дойче Вохеншау 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.09.2006 13:59:17)
Дата 28.09.2006 15:28:58

Re: Какая мотивация?...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для справки: немцы узнали о начале Висло-Одерской операции от перебежчиков.

И чё? Наши узнали и о 22 июня и о 5 июля от перебежчиков. Есть какие-то сомнения в стойкости фашиздиков в 1941 и 1943?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Исаев Алексей
К Нумер (28.09.2006 15:28:58)
Дата 28.09.2006 23:37:29

Re: Какая мотивация?...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И чё? Наши узнали и о 22 июня и о 5 июля от перебежчиков.

Тогда многим еще не было ясно, что из себя представляет СССР. Быстрого прорыва в глубину страны еще не было. А в январе 1945 г. вермахт был уже изрядно битым.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.09.2006 23:37:29)
Дата 30.09.2006 01:01:09

Re: Какая мотивация?...

Здравствуйте

>Тогда многим еще не было ясно, что из себя представляет СССР. Быстрого прорыва в глубину страны еще не было. А в январе 1945 г. вермахт был уже изрядно битым.

Ну положим 22 июня не было известно. А в 1943? Да и не соответствовал СССР байкам Геббельса, которыми фашистов кормили. Так что больше ожесточённости от лучшего знания противника не могло быть.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Dimka
К Исаев Алексей (28.09.2006 13:59:17)
Дата 28.09.2006 15:00:08

нет. 1 знание, что плен это практически писец 2 что мы победим и шансы пробиться

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для справки: немцы узнали о начале Висло-Одерской операции от перебежчиков.

>В случае крупного окружения тыловиков, которые ни разу вооруженного немца не видели даже в 1945 г., согнали бы в гурты и погнали колоннами как в Дойче Вохеншау 1941 г.

>С уважением, Алексей Исаев

достаточно высоки и вобщем по пути можно податься в партизаны

ну и пмсм не было бы таких случаев когда батарея разбегается
от пары упавших неподалеку снарядов

и главное я думаю, что успехи люфтов были бы значительно меньше,
а потери значительно больше, а без люфтов и танки немецкие думаю не так далеко зашли бы
От Dimka
К Dimka (28.09.2006 15:00:08)
Дата 28.09.2006 15:04:08

Re: нет. 1...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Для справки: немцы узнали о начале Висло-Одерской операции от перебежчиков.
>
>>В случае крупного окружения тыловиков, которые ни разу вооруженного немца не видели даже в 1945 г., согнали бы в гурты и погнали колоннами как в Дойче Вохеншау 1941 г.
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>
>достаточно высоки и вобщем по пути можно податься в партизаны

>ну и пмсм не было бы таких случаев когда батарея разбегается
>от пары упавших неподалеку снарядов

>и главное я думаю, что успехи люфтов были бы значительно меньше,
>а потери значительно больше, а без люфтов и танки немецкие думаю не так далеко зашли бы

и пушки наверное ставили бы не в танконедоступной местности и ее чаще немцам пришлось бы уничтожать в бою, а не обходить
и контрудары мк думаю были бы успешней
и мотаться им так туда-сюда скорей всего не пришлось бы
От Константин Федченко
К Dimka (28.09.2006 15:04:08)
Дата 28.09.2006 18:51:54

Re: нет. 1...

>и пушки наверное ставили бы не в танконедоступной местности

...и Вы перестали бы пить коньяк по утрам

С уважением
От Dimka
К Константин Федченко (28.09.2006 18:51:54)
Дата 29.09.2006 10:41:06

Re: нет. 1...

>>и пушки наверное ставили бы не в танконедоступной местности
>...и Вы перестали бы пить коньяк по утрам
>С уважением
возможно
но думаю, что людей понимающих значение ИЛИ(прикрытых инженерными заграждениями точно не помню) из устава было бы гораздо больше
и пто было бы получше организована даже наличными силами
От Батищев
К Исаев Алексей (28.09.2006 00:24:42)
Дата 28.09.2006 11:37:59

Re: Здесь ИМХО...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Напрямую связывать победы и профессионализм. В 1945 г. у КА была стратегическая инициатива, во многих операциях - численное преимущество.

А разве из Вашей книги "Наступление маршала Шапошникова" не следует, что в 1942 у нас была стратегическая инициатива на Западном Фронте? И разве операция "Марс" не проходила в условиях численного превосходства?
От Исаев Алексей
К Батищев (28.09.2006 11:37:59)
Дата 28.09.2006 11:48:25

Re: Здесь ИМХО...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А разве из Вашей книги "Наступление маршала Шапошникова" не следует, что в 1942 у нас была стратегическая инициатива на Западном Фронте? И разве операция "Марс" не проходила в условиях численного превосходства?

Численное превосходство января 1942 г. и ноября 1943 г. было не таким, как на Висле в январе 1945 г. При этом отсутствовали проблемы с боеприпасами, имевшие место в "наступлении Маршала Шапошникова", например.

С уважением, Алексей Исаев
От Батищев
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:48:25)
Дата 28.09.2006 11:54:51

Re: Здесь ИМХО...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А разве из Вашей книги "Наступление маршала Шапошникова" не следует, что в 1942 у нас была стратегическая инициатива на Западном Фронте? И разве операция "Марс" не проходила в условиях численного превосходства?
>
>Численное превосходство января 1942 г. и ноября 1943 г. было не таким, как на Висле в январе 1945 г. При этом отсутствовали проблемы с боеприпасами, имевшие место в "наступлении Маршала Шапошникова", например.

>С уважением, Алексей Исаев

Но все-таки, обученность Красной Армии неужели же не играла особо заметной роли? Я имею ввиду более грамотные действия высшего комсостава по сравнению 41-42 годами. Неужели все можно списать на такие объективные факторы успеха, как численное преимущество и стратегическая инициатива?
От Исаев Алексей
К Батищев (28.09.2006 11:54:51)
Дата 28.09.2006 12:03:57

Re: Здесь ИМХО...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но все-таки, обученность Красной Армии неужели же не играла особо заметной роли? Я имею ввиду более грамотные действия высшего комсостава по сравнению 41-42 годами. Неужели все можно списать на такие объективные факторы успеха, как численное преимущество и стратегическая инициатива?

Я же не зря талдычу про штурмовые группы итп. вещи. Но я против того, чтобы все притягивать к выучке армии. Катастрофа 1941 г. последовала вследствии стечения целого ряда обстоятельств непреодолимой силы. Которые не лечатся выучкой.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (28.09.2006 12:03:57)
Дата 28.09.2006 12:41:12

Re: Здесь ИМХО...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но все-таки, обученность Красной Армии неужели же не играла особо заметной роли? Я имею ввиду более грамотные действия высшего комсостава по сравнению 41-42 годами. Неужели все можно списать на такие объективные факторы успеха, как численное преимущество и стратегическая инициатива?

>Я же не зря талдычу про штурмовые группы итп. вещи. Но я против того, чтобы все притягивать к выучке армии. Катастрофа 1941 г. последовала вследствии стечения целого ряда обстоятельств непреодолимой силы. Которые не лечатся выучкой.

Если сузить до штурмовой тактики...

Доклад генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенанта А. К. Смирнова

"...Я считаю, что боевой порядок первого эшелона должен явиться, по отношению ко всем последующим, штурмовым эшелонам, штурмовым батальоном. Поэтому его растяжка, его глубина перед передним краем, пока противник еще не пришел в себя от огневого вала, должна быть таковой, чтобы дать возможность батальону сразу вторгнуться в глубину обороны.
какими задачами?

Со следующими задачами.

Оценивая важность тех или других объектов, батальон ставит ротам задачу прямым направлением ворваться в оборонительную полосу, не обращая внимания [на то], что у него там осталось в тылу, что у него осталось на фланге. Первому батальону на таком широком фронте ставится задача — ворваться и овладеть какими-то пунктами в обороне. Поэтому его построение указывается такое, что каждая рота на своем участке будет иметь направляющий взвод или взвод штурмовой, который будет иметь задачу — только сохранить направление удара для овладения указанным пунктом...

По опыту тех учений, которые мы проводили осенью, необходимо огневые средства подвинуть к переднему краю, сделать для них щели за ночь, предшествующую атаке, возможно ближе к переднему краю с тем, чтобы когда пойдет пехота в атаку, когда откроется артиллерийский огонь со стороны противника, когда могут ожить отдельные огневые точки и пехоте придется преодолевать 200 м своими собственными силами и на поддержку артиллерии рассчитывать не придется, то этот первоначальный бросок вторжения на передний край штурмового батальона должен быть подготовлен огнем уже по тем объектам, куда он будет устремляться. В одних случаях может представиться возможность стрельбы в интервалах [атаки], но я думаю, что нам возможность стрельб в интервале будет мало предоставляться.

Нужно особенно культивировать практику стрельбы через голову и нужно так строить боевые порядки огневых средств, чтобы вслед за бросившимися в атаку пехотой и танками отдельные станковые пулеметы и ротные минометы устремились бы вперед, хотя они этим самым и ослабляют огневую поддержку.

До какой дистанции можно отрыть эти щели? Эти щели можно отрыть ночью до дистанции 150 — 200 м, можно их не занимать перед началом нашей артиллерийской подготовки, но занять перед атакой..."

Так что знания и даже умения у кадровой РККА по штурмовой тактике были. Вот только полегла кадровая РККА до того как обстоятельства позволили этими знаниями и умениями воспользоваться.

С уважением, Александр
От Нумер
К Алекс Антонов (28.09.2006 12:41:12)
Дата 30.09.2006 00:59:44

Re: Здесь ИМХО...

Здравствуйте

> Так что знания и даже умения у кадровой РККА по штурмовой тактике были. Вот только полегла кадровая РККА до того как обстоятельства позволили этими знаниями и умениями воспользоваться.

Ну и где были сии знания и умения в Финскую?!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Алекс Антонов
К Нумер (30.09.2006 00:59:44)
Дата 01.10.2006 14:51:17

Re: Здесь ИМХО...

Здравствуйте

>> Так что знания и даже умения у кадровой РККА по штурмовой тактике были. Вот только полегла кадровая РККА до того как обстоятельства позволили этими знаниями и умениями воспользоваться.

>Ну и где были сии знания и умения в Финскую?!

"По опыту тех учений, которые мы проводили осенью..." поясню. Эти учения в широких масштабах проводились в РККА осенью 1940-го.

Так что кое какие уменья на счет штурмовой тактики к лету 1941-го у кадровой РККА наличествовали. После того как кадровая РККА сгинула в сражениях лета 1940-го, эти умения пришлось восстанавливать вновь, и с людьми менее образованными чем ранее.
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (28.09.2006 12:41:12)
Дата 28.09.2006 23:38:24

Да кто спорит насчет теории?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Теория была с 1920-х. Вот практика хромала до 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (28.09.2006 00:24:42)
Дата 28.09.2006 07:36:56

Re: Здесь ИМХО...

Если брать немцев, то что там сравнивать?
Если в 41-42 году все хотели воевать(правда в летний период),
то в 43-45 хорошо воевали с энтозазизмом только эсэсвцы,десантики, до 44 года танкисты и мотопехота.
Потом с 42-43 пошел всякий авиаполевой сброд, власовцы, стационарные инвалидные команды.
Активные немецкие пехотные штыки 41 года пошли по линии Дойченаркомзема и наркомздрава.
А те кто остались воевали или находились на военном положении по 4-5 лет к 43 году.
А в 45 годе так вообше хрустальная мечта
зольдатенов сдатся своим западным родственникам. Так им жидокоммисары с подопечными узбеками на Сталинских органах и Т-34 осточертели.

Что касаемо Легендарной, то финны с Маннергемом отмечали, что в 44 годе был совсем другой противник, чем в 41 годе.
В 44-45 годе часто дивизия РККА была сильнее дивизии немцев при равной чиссленности. см Балатон и пр.
Да и произвели зачистку(проверку паспортного режима) Берлина за 10 дней,
Калининграда за 2 дня.

А если брать соотношение вермахт-41 с РККА-45 то все таки с Т-1 и Т-2 против ИС-2 не катит. Или ме-109е против як-3.
От Владимир Савилов
К papa (28.09.2006 07:36:56)
Дата 28.09.2006 10:40:00

Re: небольшой оффтоп

>А если брать соотношение вермахт-41 с РККА-45 то все таки с Т-1 и Т-2 против ИС-2 не катит. Или ме-109е против як-3.

Небольшой оффтоп. Как-то мне было нечем занятся и я в "Блицкриге" методом "научно обоснованного тыка" во второй главе (где воюешь против 56-го мотокорпуса Манштейна) заменил Т-26 и БТ на Т-34-85 и ИС-2... Это было избиение младенца. Даже самый сложый уровень проходился раз плюнуть...


С уважением, Владимир
От Исаев Алексей
К papa (28.09.2006 07:36:56)
Дата 28.09.2006 09:56:17

Немцам в 1945 г. воевать было за что

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хочется нам этого или нет, но многие немцы были уверены, что люди с востока будут грабить и убивать всех подряд. Поэтому часто оборонялись до последнего, наносили контрудары. И "старые" танковые и пехотные дивизии выступали как правило лучше эсэсманов из европейских добровольцев итп. формирований.

Квартальные безвозвратные потери советских войск в 1945 г. вполне сопоставимы с решающими периодами войны. В I квартале 1945 г. безвозвратные потери советских войск составили 557521 человек, а во II квартале 1945 г. — 243296 человек. Для сравнения: в IV квартале 1942 г. (т.е. в период проведения «Урана» и «Марса») безвозвратные потери составили 515508 человек.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (28.09.2006 09:56:17)
Дата 28.09.2006 12:19:39

Re: Немцам в...

В 45 годе потери были большие, потому что воевали более интенсивно чем в 43-44,
когда целые фронта могли простаивать.
Да и у немцев потери были большими, чем обычно. Если я не ошибаюсь, то у вояк вроде бы есть какой то показатель интенсивности боев. Его можно посмотреть.
Копить силы не надо было, вот и интенсивно воевали на чужой территории малой кровью.
Если брать взятую территорию, и миллионы гитлеровских недобитков.
А по поводу чудесного бегства в плен к англосоюзникам, так это см. Тике "Марш на Берлин." Солонин наоборот. Бежали, все бросали. Танки, самолеты и т.д.
Да и у Драбкинских дедов тоже общее мнение, что власовцы дрались более упорно чем немцы.
Плюс основные элитные дивизии СС смогли оперативно убежать в плен к союзникам, Красной армии одна Мертвая голова досталась.
Немцам в 1945 г. воевать было за что, только не охота. Даже при наличии
млн. фаустпатронов и д.р. игрушек.
От Нумер
К papa (28.09.2006 12:19:39)
Дата 28.09.2006 15:25:15

Re: Немцам в...

Здравствуйте
>В 45 годе потери были большие, потому что воевали более интенсивно чем в 43-44,
>когда целые фронта могли простаивать.
>Да и у немцев потери были большими, чем обычно. Если я не ошибаюсь, то у вояк вроде бы есть какой то показатель интенсивности боев. Его можно посмотреть.

Откуда большие потери, если никто не воевал?!

>А по поводу чудесного бегства в плен к англосоюзникам, так это см. Тике "Марш на Берлин." Солонин наоборот. Бежали, все бросали. Танки, самолеты и т.д.

Бежали, когда всё было потеряно, а до конца апреля где-то воевали с отчаянностью обречённых.

>Да и у Драбкинских дедов тоже общее мнение, что власовцы дрались более упорно чем немцы.

Так власовцы фактически воевали 1 день. А то мелкие отряды, которые непонятно, как дрались. А вот по Миусу такая статистика: пленных 1/8 власовцев, а составляли они порядка 1/50 боевых частей. Думайте сами.

>Плюс основные элитные дивизии СС смогли оперативно убежать в плен к союзникам, Красной армии одна Мертвая голова досталась.

А от остальных что осталось? От Дас Райха, по-моему тысяча уцелела(см. сайт вольфшанце), хотя ещё в марте она представляла внушительную силу.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Владислав
К Нумер (28.09.2006 15:25:15)
Дата 28.09.2006 20:27:54

Re: Немцам в...

>Так власовцы фактически воевали 1 день. А то мелкие отряды, которые непонятно, как дрались. А вот по Миусу такая статистика: пленных 1/8 власовцев, а составляли они порядка 1/50 боевых частей. Думайте сами.

Во-первых, это статистика только по 4-му кавкорпусу. Во-вторых, неизвестно, из боевых ли частей были пленные.
От Нумер
К Владислав (28.09.2006 20:27:54)
Дата 30.09.2006 00:58:34

Re: Немцам в...

Здравствуйте

>Во-первых, это статистика только по 4-му кавкорпусу. Во-вторых, неизвестно, из боевых ли частей были пленные.

Так фактически он только и был на пути окружённых.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Владислав
К Нумер (30.09.2006 00:58:34)
Дата 30.09.2006 04:20:25

Re: Немцам в...

>>Во-первых, это статистика только по 4-му кавкорпусу. Во-вторых, неизвестно, из боевых ли частей были пленные.

>Так фактически он только и был на пути окружённых.

А наступавшие с востока на Таганрог части 44-й армии пленных не брали? А войска на внешнем фронте окружения (части 2-го гв. МК, 4-й гв. МК на Мокром Еланчике) ворон считали?
От badger
К Исаев Алексей (28.09.2006 00:24:42)
Дата 28.09.2006 04:02:00

Хорошо, пойдем по другому пути

>Если КА обр. 1945 г. засунуть в шкуру РККА-1941 г., то в лучшем случае немев бы остановили на Днепре.

А если Вермахт образца 45 засунуть в шкуру Вермахта 41, то что будет ?
От Исаев Алексей
К badger (28.09.2006 04:02:00)
Дата 28.09.2006 09:32:43

Это смотря как глубоко засовывать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А если Вермахт образца 45 засунуть в шкуру Вермахта 41, то что будет ?

Маневренные возможности за счет технических проблем с матчастью были, конечно же, снижены. "Пантеры" с "Тиграми" до зимы бы явно не дожили.
В конце 1944 г. германские вооруженные силы насчитывали 7,4 млн. человек, в июне 1941 г. - 7,2 млн. человек.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.09.2006 09:32:43)
Дата 28.09.2006 15:27:20

Re: Это смотря...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А если Вермахт образца 45 засунуть в шкуру Вермахта 41, то что будет ?
>
>Маневренные возможности за счет технических проблем с матчастью были, конечно же, снижены. "Пантеры" с "Тиграми" до зимы бы явно не дожили.

Это ещё вопрос. Всё же проще их чинить. А то пока не наступали II Pz.K-SS был неубиваемым, подобьют - восстановят. Одна рота 48 тк прокакала 13 из 14 тигров в первый день на минах - всех восстановили.

>В конце 1944 г. германские вооруженные силы насчитывали 7,4 млн. человек, в июне 1941 г. - 7,2 млн. человек.

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Константин Федченко
К Нумер (28.09.2006 15:27:20)
Дата 28.09.2006 18:53:35

Re: Это смотря...

>Одна рота 48 тк прокакала 13 из 14 тигров

Простите, но в Ваших устах эта терминология подобна хорошей пенковой трубке в зубах Мишки Квакина


С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (28.09.2006 18:53:35)
Дата 30.09.2006 00:57:35

Re: Это смотря...

Здравствуйте
>>Одна рота 48 тк прокакала 13 из 14 тигров
>
>Простите, но в Ваших устах эта терминология подобна хорошей пенковой трубке в зубах Мишки Квакина

О чём Вы?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Червяк
К Алекс Антонов (27.09.2006 16:10:03)
Дата 27.09.2006 16:30:37

Re: А интересно...

Приветствую!

Процент командиров дивизий, закончивших военную академию, когда был выше? В 41-м или 45-м?

Это об образовании. А о структуре: разве количество артиллерии на стрелковую дивизию не увеличилось в разы?

С уважением
От Алекс Антонов
К Червяк (27.09.2006 16:30:37)
Дата 27.09.2006 19:47:49

Re: А интересно...

>Приветствую!

>Процент командиров дивизий, закончивших военную академию, когда был выше? В 41-м или 45-м?

По этому вопросу, полагаю, Константин Федченко весьма аргументированно ответил.

>Это об образовании. А о структуре: разве количество артиллерии на стрелковую дивизию не увеличилось в разы?

Не увеличилось. В стрелковой дивизии предвоенного штата вообще то было два артполка, один из которых гаубичный, полностью на мехтяге. Другое дело что противотанковая артиллерия стрелковой дивизии РККА 1941-го года была слаба, прежде всего качественно, и тут она бесспорно уступала стрелковой дивизии 1945-го года.

С уважением, Александр
От Червяк
К Алекс Антонов (27.09.2006 19:47:49)
Дата 28.09.2006 08:59:16

Re: Не в дивизии, а на дивизию.

Приветствую!

Впрочев в дивизии тоже несколько увеличилось. А если учитывать реального стрелка, то и в разы.

>> разве количество артиллерии на стрелковую дивизию не увеличилось в разы?
>
> Не увеличилось. В стрелковой дивизии предвоенного штата вообще то было два артполка, один из которых гаубичный, полностью на мехтяге. Другое дело что противотанковая артиллерия стрелковой дивизии РККА 1941-го года была слаба, прежде всего качественно, и тут она бесспорно уступала стрелковой дивизии 1945-го года.

На дивизию, т.е нужно учитывать не только артбригаду стрелковой дивизии, но и многочисленные в 45-м армейские артполки. Если в 41-м было только десять противотанковых бригад на всю РККА, то в 45-м некоторые армии имели не меньшее количество иптапов. В ведь были еще и артдивизии и даже арткорпуса.

А чем вам не нравится качественный состав ПТА дивизии в 41-м? от 45-го он отличается разве что отсутствием 57-мм пушек, но с кем им было воевать в 41-м?



С уважением
От Евгений Дриг
К Червяк (28.09.2006 08:59:16)
Дата 28.09.2006 09:36:29

Re: Не в...

>На дивизию, т.е нужно учитывать не только артбригаду стрелковой дивизии, но и многочисленные в 45-м армейские артполки. Если в 41-м было только десять противотанковых бригад на всю РККА, то в 45-м некоторые армии имели не меньшее количество иптапов. В ведь были еще и артдивизии и даже арткорпуса.

При этом в 1941 г. в каждом стрелковом корпусе было 2 (реже 1) корпусных артиллерийских полка. Плюс в армиях и округах имелось порядка 76 гаубичных, гаубичных большой мощности и пушечных артиллерийских полков, не считая артиллерийских дивизионов особой мощности...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Червяк
К Евгений Дриг (28.09.2006 09:36:29)
Дата 28.09.2006 10:04:37

Re: Не в...

Приветствую!
>При этом в 1941 г. в каждом стрелковом корпусе было 2 (реже 1) корпусных артиллерийских полка.

Но в 45-м тоже были корпуса и в них артполки


>Плюс в армиях и округах имелось порядка 76 гаубичных, гаубичных большой мощности и пушечных артиллерийских полков, не считая артиллерийских дивизионов особой мощности...

Ага 76 на 14 приграничных армий. Этого, наверное с натяжкой хватило бы на три арткорпуса.
По пять с половиной полков на армию. Столько в 45-м было наверное в армиях на третьестепенных направлениях, да и то вряд ли.

С уважением
От Евгений Дриг
К Червяк (28.09.2006 10:04:37)
Дата 28.09.2006 10:47:32

Re: Не в...

>>При этом в 1941 г. в каждом стрелковом корпусе было 2 (реже 1) корпусных артиллерийских полка.
>
> Но в 45-м тоже были корпуса и в них артполки

Ну так Вы же не указываете на наличие такого рода артиллерии в 1941 г.

>>Плюс в армиях и округах имелось порядка 76 гаубичных, гаубичных большой мощности и пушечных артиллерийских полков, не считая артиллерийских дивизионов особой мощности...
>
>Ага 76 на 14 приграничных армий. Этого, наверное с натяжкой хватило бы на три арткорпуса.
>По пять с половиной полков на армию. Столько в 45-м было наверное в армиях на третьестепенных направлениях, да и то вряд ли.

А по количеству орудий?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Червяк
К Евгений Дриг (28.09.2006 10:47:32)
Дата 28.09.2006 11:38:41

Re: Не в...

Приветствую!

>А по количеству орудий?

BИнтересный, но легко проверяемый вопрос. Число стволов в пяти приграничных округах разделить на число сд от Баренцева до Черного моря.
Ну и соответственно число стволов и установок РА на количество сд от Курляндии до Австрии.

(написал и подумал: а ведь дивизий в 45-м тоже в разы больше, так что действительно нужно считать...)


С уважением
От Исаев Алексей
К Червяк (28.09.2006 11:38:41)
Дата 28.09.2006 11:54:51

Все уже украдено до нас

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html
В 1941 г. полевой артиллерии было 33,2 тыс. штук, противотанковой 14,9 тыс. штук.
В 1945 г. полевой артиллерии было 62,3 тыс. штук, противотанковой - 29,3 тыс. штук.
Комментарии излишни?

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (27.09.2006 19:47:49)
Дата 27.09.2006 23:04:05

В 1945 г. штаты были неактуальны

До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

> Не увеличилось. В стрелковой дивизии предвоенного штата вообще то было два артполка, один из которых гаубичный, полностью на мехтяге. Другое дело что противотанковая артиллерия стрелковой

Дивизии 1945 г. в среднем насчитывали 4-5 тыс. человек, по 70 чел. в стрелковых ротах. При этом комплектность артиллерии соответствовала штату в 12 тыс. человек. Так что в расчете на один "активный штык" насыщенность артиллерией дивизии 1945 г. была выше.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (27.09.2006 23:04:05)
Дата 27.09.2006 23:13:21

а уставная ширина фронта для действий дивизии? она какому числу соответствовала? (-)
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (27.09.2006 23:13:21)
Дата 28.09.2006 00:12:21

Полосы тоже зауживали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Рядовым явлением был 1 км на дивизию.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.09.2006 00:12:21)
Дата 28.09.2006 15:19:04

Re: Полосы тоже...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Рядовым явлением был 1 км на дивизию.

Это в наступлении на направлении главного удара.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Гриша
К Константин Федченко (27.09.2006 23:13:21)
Дата 28.09.2006 00:05:13

Re: а уставная ширина фронта для действий дивизии? она какому числу соответствов

"В операциях первого периода войны, например в битве под Москвой, стрелковым дивизиям часто определялась слишком широкая полоса наступления, достигавшая 10 км. Это противоречило принципу массирования сил и средств и приводило к распылению усилий войск. Поэтому в последующих операциях — битве под Сталинградом, например, — полоса наступления дивизии составляла 4–5 км, а в операциях 1944–1945 гг. 2–3 км, а иногда и 1–1,5 км. Это давало возможность создавать многократное превосходство над противником в силах и средствах на участке прорыва."

Тактика — М.: Воениздат, 1987.
От Алекс Антонов
К Гриша (28.09.2006 00:05:13)
Дата 28.09.2006 11:57:03

А в 1940-м...

>"В операциях первого периода войны, например в битве под Москвой, стрелковым дивизиям часто определялась слишком широкая полоса наступления, достигавшая 10 км. Это противоречило принципу массирования сил и средств и приводило к распылению усилий войск. Поэтому в последующих операциях — битве под Сталинградом, например, — полоса наступления дивизии составляла 4–5 км, а в операциях 1944–1945 гг. 2–3 км, а иногда и 1–1,5 км. Это давало возможность создавать многократное превосходство над противником в силах и средствах на участке прорыва."

>Тактика — М.: Воениздат, 1987.

"Какая бы сильная оборона ни была, она всегда будет проломлена, это показывает опыт и на Карельском фронте. 91 стрелковая дивизия нашего округа, несмотря на очень сильные укрепления в районе Выборга, прорвала северо-восточный сектор Выборгского укрепленного района. Дивизия, действовавшая на фронте около 2-х км, сумела прорвать и предполье и главную полосу в районе деревни Тиммясуо. За 2,5 дня боя она прошла с предпольем около 7 км, прорвала около 3-х км главную полосу противника.

Поэтому, какая бы сильная оборона не была, все-таки наступление ее проломит. Обязанность других инстанций — придти на помощь своими резервами."

C уважением, Александр
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (27.09.2006 19:47:49)
Дата 27.09.2006 19:57:08

Re: А интересно...

>>Приветствую!
>
>>Процент командиров дивизий, закончивших военную академию, когда был выше? В 41-м или 45-м?
>
> По этому вопросу, полагаю, Константин Федченко весьма аргументированно ответил.

>>Это об образовании. А о структуре: разве количество артиллерии на стрелковую дивизию не увеличилось в разы?
>
> Не увеличилось. В стрелковой дивизии предвоенного штата вообще то было два артполка, один из которых гаубичный, полностью на мехтяге. Другое дело что противотанковая артиллерия стрелковой дивизии РККА 1941-го года была слаба, прежде всего качественно, и тут она бесспорно уступала стрелковой дивизии 1945-го года.

Вот данные по количеству артиллерии на стрелковую дивизию:
http://rkka.ru/org/str/sd-change.htm
и по весу залпа:


С уважением
От Лейтенант
К Червяк (27.09.2006 16:30:37)
Дата 27.09.2006 16:59:18

Да Гареев - жжет

>Приветствую!

>Процент командиров дивизий, закончивших военную академию, когда был выше? В 41-м или 45-м?
>Это об образовании.

Кто-то тут приводил данные что к началу войны 2/3 офицерского состава ВО не имела (ни специального ни гражданского). А в 43-м году уже наоборот.
От Константин Федченко
К Лейтенант (27.09.2006 16:59:18)
Дата 27.09.2006 17:03:12

Re: Да Гареев...

>>Приветствую!
>
>>Процент командиров дивизий, закончивших военную академию, когда был выше? В 41-м или 45-м?
>>Это об образовании.
>
>Кто-то тут приводил данные что к началу войны 2/3 офицерского состава ВО не имела (ни специального ни гражданского). А в 43-м году уже наоборот.

Где вы такое "наоборот" увидели???? В 43-м-то?



С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (27.09.2006 17:03:12)
Дата 27.09.2006 17:22:43

Если данные приводили Вы

Или просто ими располагаете, повторите их пожалуйста или ссылочку бросьте.
Мне запомнилось именно так, но память меня может подводить.

А каким образом такое вообще возможно? Да легко - в "химические" офицеры попадали прежде всего люди с гражданским ВО + Курсы "Выстрел" черех которых массово прогоняли комсостав после ранений + на замену убитым поступало пополнение закончившее военные училища и академии (пусть и по ускоренной программе, но довоенные офицера в массе вообще ничего не заканчивали).
От Константин Федченко
К Лейтенант (27.09.2006 17:22:43)
Дата 27.09.2006 18:03:45

Re: Если данные...

>Или просто ими располагаете, повторите их пожалуйста или ссылочку бросьте.
>Мне запомнилось именно так, но память меня может подводить.

по ВСЕЙ РККА на 43 год у меня данных нет.
на 37 год - высшее и среднее образование имели 79,6% комсостава,
на 40 год - 4% высшее и 46% среднее, итого 50%
на 41 год - 7,1% высшее и 55,9% среднее, итого 63%.

по комсоставу запаса артиллерии -
на 41 год - 37,9% высшее военное, 15% среднее военное, 11% среднее общее, итого 63,9%.

доля артиллерийских офицеров с высшим образованием

середина 41 арт ок 35,4% арт арм 37,8% начарт див 14,1% ком ап 14,4%
конец 42 арт фр 63,6% арт арм 43,7% начарт див 18,7% ком ап 13%
конец 43 арт фр 46,7% арт арм 41,1% начарт див 14,1% ком артполка 6,6%
конец 44 арт фр 53,3% арт арм 47,2% начарт див 9% ком артполка 2,8%

>А каким образом такое вообще возможно? Да легко - в "химические" офицеры попадали прежде всего люди с гражданским ВО + Курсы "Выстрел" черех которых массово прогоняли комсостав после ранений + на замену убитым поступало пополнение закончившее военные училища и академии (пусть и по ускоренной программе, но довоенные офицера в массе вообще ничего не заканчивали).

Извините, но у Вас в голове путаница. Военное училище есть среднее образование. Все вышеперечисленные данные - подразумевают высшее военное образование (то есть академию).
И довоенные офицеры именно в массе были подготовлены куда выше.

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (27.09.2006 18:03:45)
Дата 27.09.2006 18:14:59

Уточняю

Кажется в тех данных формулировка была "любое высшее или специальное военное". В таком случае Ваши данные не противоречат. Приношу извинения за сумбурность первоначальных формулировок.
От Константин Федченко
К Лейтенант (27.09.2006 18:14:59)
Дата 27.09.2006 18:39:45

Re: Уточняю

>Кажется в тех данных формулировка была "любое высшее или специальное военное".

нет, не было и не могло быть такой формулировки.
тем более что специальное - не альтернатива высшему.
образование классифицируется:
по уровню - на высшее,среднее и начальное,
по направлению - на общее и специальное (которое в свою очередь может быть военным, медицинским, музыкальным и проч.).

смотрите http://rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm
"ХАРАКТЕРИСТИКА КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ И ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ1"

>В таком случае Ваши данные не противоречат.

давайте и по этому разрезу пройдемся. Не возражаете, если я снова буду оперировать данными по артиллерийским офицерам? другими не располагаю.

1. Начарты дивизий.
начальники артиллерии дивизий, бригад, УР к началу войны:
имели общее образование - высшее 6,6%, среднее 68,3%, неполное среднее 12,7%, низшее 12,4%. итого 100%
имели военное образование - высшее (академии) 14,1%, среднее 85,9% (КУВНАС 2,0%, АКУКС 55,3%, училища 26,8%, прочие курсы 1,8%) итого 100%

командующие артиллерии сд,кд,сбр на конец 1942:
имели военное образование - высшее 18,7%, среднее 81,3%(АКУКС 18,7%, училища 57%, прочие курсы 5,6%) итого 100%

командующие артиллерией дивизий на конец 1943:
имели военное образование - высшее 14,1%, среднее 85,9% итого 100%

командующие артиллерией дивизий на конец 1944:
имели военное образование - высшее 9%, среднее 91% итого 100%

2. Командиры артиллерийских полков.

командиры артполков к началу войны:
имели общее образование - высшее 14,8%, среднее 85,2%. итого 100%
имели военное образование - высшее (академии) 14,4%, среднее 85,6% (КУВНАС 0,3%, АКУКС 55,2%, училища 30,1%) итого 100%

командиры артполков дивизионной артиллерии и АРГК на конец 1942:
имели военное образование - высшее 13%, среднее 87%(АКУКС 17,4%, училища 59,9%, прочие курсы 9,7%) итого 100%
(не имели военного образования 2,7% командиров полков гвардейских реактивных минометов - были выдвинуты из сержантов еще в 30-е годы)

командиры артполков на конец 1943:
имели военное образование - высшее 6,6%, среднее 93,4% итого 100%

командиры артполков на конец 1944:
имели военное образование - высшее 2,8%, среднее 97,2% итого 100%


С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (27.09.2006 18:39:45)
Дата 27.09.2006 19:23:02

А что с уровнем дивизионов и батарей? (-)
От Константин Федченко
К Лейтенант (27.09.2006 19:23:02)
Дата 27.09.2006 19:35:53

не имею таких данных.

однако косвенно можно проследить тенденцию - чем ниже уровень командования, тем больше в течением времени выбиваются высококвалифицированные (то есть имеющие высшее образование) кадры.
на уровне дивизионов и батарей такие вообще вряд ли имелись в заметном количестве, а имеющиеся - продвигались на более высокие должности еще быстрее, чем выбивались.
среднее же военное образование иметь должны были все офицеры начиная от уровня огневого взвода, это было еще до войны так установлено.

Итого - в заголовочной фразе Гареев совершенно прав. Именно по формальному уровню военного образования комсостав 41 года превосходил офицеров 45 года - и по доле имеющих высшее военное образование, и по "часам", наслушанным в училище. Однако - есть базовое образование и есть боевой опыт, разницу между ними надо четко представлять.

С уважением
От БорисК
К Константин Федченко (27.09.2006 19:35:53)
Дата 28.09.2006 08:28:04

Re: не имею...

>Итого - в заголовочной фразе Гареев совершенно прав. Именно по формальному уровню военного образования комсостав 41 года превосходил офицеров 45 года - и по доле имеющих высшее военное образование, и по "часам", наслушанным в училище. Однако - есть базовое образование и есть боевой опыт, разницу между ними надо четко представлять.

По словам знакомого ветерана, сразу после окончания войны в 1945 г. на партсобрании в 186 с.д., где он тогда служил, его назвали самым образованным в дивизии, включая ее командование. Он до войны успел закончить 2 курса гражданского ВУЗа.

С уважением, БорисК.
От Евгений Дриг
К БорисК (28.09.2006 08:28:04)
Дата 28.09.2006 08:53:23

Re: не имею...

>По словам знакомого ветерана, сразу после окончания войны в 1945 г. на партсобрании в 186 с.д., где он тогда служил, его назвали самым образованным в дивизии, включая ее командование. Он до войны успел закончить 2 курса гражданского ВУЗа.

Извините конечно, но это сказки. 186-й стрелковой дивизией к концу войны командовал полковник Величко, который с 1940 по 1943 г. был преподавателем тактики Высшей школы штабной службы и Военно-политической академии.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От БорисК
К Евгений Дриг (28.09.2006 08:53:23)
Дата 28.09.2006 10:56:00

Re: не имею...

>Извините конечно, но это сказки.

Может быть. За что купил, за то и продаю.

>186-й стрелковой дивизией к концу войны командовал полковник Величко, который с 1940 по 1943 г. был преподавателем тактики Высшей школы штабной службы и Военно-политической академии.

У меня есть книжка ветеранов этой дивизии. Там написано, что академию генштаба полковник Семен Саввич Величко закончил уже после войны. Может быть, до войны он закончил что-то еще, а может и нет. Я этого не знаю.
От Евгений Дриг
К БорисК (28.09.2006 10:56:00)
Дата 28.09.2006 11:06:42

Re: не имею...

>У меня есть книжка ветеранов этой дивизии. Там написано, что академию генштаба полковник Семен Саввич Величко закончил уже после войны. Может быть, до войны он закончил что-то еще, а может и нет. Я этого не знаю.

Так речь шла об "образованности", а не об "образовании". Тем более, что неправомерно отождествлять высшее гражданское и высшее военное образование. В гражанский институт человек шел после школы, а в военную академию попадали уже офицеры (командиры), которые в свое время окончили военное училище, которое считалось средним военным образованием, хотя шли они туда после школы.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От БорисК
К Евгений Дриг (28.09.2006 11:06:42)
Дата 29.09.2006 05:09:43

Re: не имею...

>Так речь шла об "образованности", а не об "образовании". Тем более, что неправомерно отождествлять высшее гражданское и высшее военное образование. В гражанский институт человек шел после школы, а в военную академию попадали уже офицеры (командиры), которые в свое время окончили военное училище, которое считалось средним военным образованием, хотя шли они туда после школы.

Вот в этом, видимо, все и дело. Если предположить, что до войны Величко закончил только военное училище и, скажем, какие-нибудь курсы, то в условиях нехватки специалистов с высшим образованием вполне мог быть направлен преподавать. Тем не менее формально его образование при таком вероятном сценарии было только средним, а у моего знакомого ветерана - все же 2 курса технического института.

Так что ветеран, возможно, ничего и не напутал.
От Константин Федченко
К БорисК (29.09.2006 05:09:43)
Дата 29.09.2006 09:27:42

Re: не имею...


>Если предположить, что до войны Величко закончил только военное училище и, скажем, какие-нибудь курсы, то в условиях нехватки специалистов с высшим образованием вполне мог быть направлен преподавать.

нет, не мог. в среднюю школу или военное училище - да, пожалуй.
но не преподавателем тактики Высшей школы штабной службы и Военно-политической академии, тем более в 1940 году.

С уважением
От БорисК
К Константин Федченко (29.09.2006 09:27:42)
Дата 30.09.2006 02:50:15

Re: не имею...

>нет, не мог. в среднюю школу или военное училище - да, пожалуй.
>но не преподавателем тактики Высшей школы штабной службы и Военно-политической академии, тем более в 1940 году.

Я бы так категорично это не утверждал.

Во-первых, надо разобраться, что это были за учебные заведения. Высшая школа штабной службы, похоже - это какие-то курсы, а в Военно-политической академии тактика - далеко не профилирующий предмет.

А во-вторых, посмотрите, с каким образованием был назначен на пост начальника Генштаба Жуков. По моим подсчетам, всего за свою жизнь он проучился чуть больше 5 лет, включая 3 класса церковно-приходской школы. А ведь назначили его в 1941 г.

С уважением, БорисК.
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (28.09.2006 08:53:23)
Дата 28.09.2006 10:49:22

:-)))))

>>По словам знакомого ветерана, сразу после окончания войны в 1945 г. на партсобрании в 186 с.д., где он тогда служил, его назвали самым образованным в дивизии, включая ее командование. Он до войны успел закончить 2 курса гражданского ВУЗа.
>
>Извините конечно, но это сказки. 186-й стрелковой дивизией к концу войны командовал полковник Величко, который с 1940 по 1943 г. был преподавателем тактики Высшей школы штабной службы и Военно-политической академии.



С уважением