От Червяк
К Алекс Антонов
Дата 27.09.2006 16:30:37
Рубрики WWII; 1941;

Re: А интересно...

Приветствую!

Процент командиров дивизий, закончивших военную академию, когда был выше? В 41-м или 45-м?

Это об образовании. А о структуре: разве количество артиллерии на стрелковую дивизию не увеличилось в разы?

С уважением
От Алекс Антонов
К Червяк (27.09.2006 16:30:37)
Дата 27.09.2006 19:47:49

Re: А интересно...

>Приветствую!

>Процент командиров дивизий, закончивших военную академию, когда был выше? В 41-м или 45-м?

По этому вопросу, полагаю, Константин Федченко весьма аргументированно ответил.

>Это об образовании. А о структуре: разве количество артиллерии на стрелковую дивизию не увеличилось в разы?

Не увеличилось. В стрелковой дивизии предвоенного штата вообще то было два артполка, один из которых гаубичный, полностью на мехтяге. Другое дело что противотанковая артиллерия стрелковой дивизии РККА 1941-го года была слаба, прежде всего качественно, и тут она бесспорно уступала стрелковой дивизии 1945-го года.

С уважением, Александр
От Червяк
К Алекс Антонов (27.09.2006 19:47:49)
Дата 28.09.2006 08:59:16

Re: Не в дивизии, а на дивизию.

Приветствую!

Впрочев в дивизии тоже несколько увеличилось. А если учитывать реального стрелка, то и в разы.

>> разве количество артиллерии на стрелковую дивизию не увеличилось в разы?
>
> Не увеличилось. В стрелковой дивизии предвоенного штата вообще то было два артполка, один из которых гаубичный, полностью на мехтяге. Другое дело что противотанковая артиллерия стрелковой дивизии РККА 1941-го года была слаба, прежде всего качественно, и тут она бесспорно уступала стрелковой дивизии 1945-го года.

На дивизию, т.е нужно учитывать не только артбригаду стрелковой дивизии, но и многочисленные в 45-м армейские артполки. Если в 41-м было только десять противотанковых бригад на всю РККА, то в 45-м некоторые армии имели не меньшее количество иптапов. В ведь были еще и артдивизии и даже арткорпуса.

А чем вам не нравится качественный состав ПТА дивизии в 41-м? от 45-го он отличается разве что отсутствием 57-мм пушек, но с кем им было воевать в 41-м?



С уважением
От Евгений Дриг
К Червяк (28.09.2006 08:59:16)
Дата 28.09.2006 09:36:29

Re: Не в...

>На дивизию, т.е нужно учитывать не только артбригаду стрелковой дивизии, но и многочисленные в 45-м армейские артполки. Если в 41-м было только десять противотанковых бригад на всю РККА, то в 45-м некоторые армии имели не меньшее количество иптапов. В ведь были еще и артдивизии и даже арткорпуса.

При этом в 1941 г. в каждом стрелковом корпусе было 2 (реже 1) корпусных артиллерийских полка. Плюс в армиях и округах имелось порядка 76 гаубичных, гаубичных большой мощности и пушечных артиллерийских полков, не считая артиллерийских дивизионов особой мощности...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Червяк
К Евгений Дриг (28.09.2006 09:36:29)
Дата 28.09.2006 10:04:37

Re: Не в...

Приветствую!
>При этом в 1941 г. в каждом стрелковом корпусе было 2 (реже 1) корпусных артиллерийских полка.

Но в 45-м тоже были корпуса и в них артполки


>Плюс в армиях и округах имелось порядка 76 гаубичных, гаубичных большой мощности и пушечных артиллерийских полков, не считая артиллерийских дивизионов особой мощности...

Ага 76 на 14 приграничных армий. Этого, наверное с натяжкой хватило бы на три арткорпуса.
По пять с половиной полков на армию. Столько в 45-м было наверное в армиях на третьестепенных направлениях, да и то вряд ли.

С уважением
От Евгений Дриг
К Червяк (28.09.2006 10:04:37)
Дата 28.09.2006 10:47:32

Re: Не в...

>>При этом в 1941 г. в каждом стрелковом корпусе было 2 (реже 1) корпусных артиллерийских полка.
>
> Но в 45-м тоже были корпуса и в них артполки

Ну так Вы же не указываете на наличие такого рода артиллерии в 1941 г.

>>Плюс в армиях и округах имелось порядка 76 гаубичных, гаубичных большой мощности и пушечных артиллерийских полков, не считая артиллерийских дивизионов особой мощности...
>
>Ага 76 на 14 приграничных армий. Этого, наверное с натяжкой хватило бы на три арткорпуса.
>По пять с половиной полков на армию. Столько в 45-м было наверное в армиях на третьестепенных направлениях, да и то вряд ли.

А по количеству орудий?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Червяк
К Евгений Дриг (28.09.2006 10:47:32)
Дата 28.09.2006 11:38:41

Re: Не в...

Приветствую!

>А по количеству орудий?

BИнтересный, но легко проверяемый вопрос. Число стволов в пяти приграничных округах разделить на число сд от Баренцева до Черного моря.
Ну и соответственно число стволов и установок РА на количество сд от Курляндии до Австрии.

(написал и подумал: а ведь дивизий в 45-м тоже в разы больше, так что действительно нужно считать...)


С уважением
От Исаев Алексей
К Червяк (28.09.2006 11:38:41)
Дата 28.09.2006 11:54:51

Все уже украдено до нас

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html
В 1941 г. полевой артиллерии было 33,2 тыс. штук, противотанковой 14,9 тыс. штук.
В 1945 г. полевой артиллерии было 62,3 тыс. штук, противотанковой - 29,3 тыс. штук.
Комментарии излишни?

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (27.09.2006 19:47:49)
Дата 27.09.2006 23:04:05

В 1945 г. штаты были неактуальны

До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

> Не увеличилось. В стрелковой дивизии предвоенного штата вообще то было два артполка, один из которых гаубичный, полностью на мехтяге. Другое дело что противотанковая артиллерия стрелковой

Дивизии 1945 г. в среднем насчитывали 4-5 тыс. человек, по 70 чел. в стрелковых ротах. При этом комплектность артиллерии соответствовала штату в 12 тыс. человек. Так что в расчете на один "активный штык" насыщенность артиллерией дивизии 1945 г. была выше.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (27.09.2006 23:04:05)
Дата 27.09.2006 23:13:21

а уставная ширина фронта для действий дивизии? она какому числу соответствовала? (-)
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (27.09.2006 23:13:21)
Дата 28.09.2006 00:12:21

Полосы тоже зауживали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Рядовым явлением был 1 км на дивизию.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.09.2006 00:12:21)
Дата 28.09.2006 15:19:04

Re: Полосы тоже...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Рядовым явлением был 1 км на дивизию.

Это в наступлении на направлении главного удара.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Гриша
К Константин Федченко (27.09.2006 23:13:21)
Дата 28.09.2006 00:05:13

Re: а уставная ширина фронта для действий дивизии? она какому числу соответствов

"В операциях первого периода войны, например в битве под Москвой, стрелковым дивизиям часто определялась слишком широкая полоса наступления, достигавшая 10 км. Это противоречило принципу массирования сил и средств и приводило к распылению усилий войск. Поэтому в последующих операциях — битве под Сталинградом, например, — полоса наступления дивизии составляла 4–5 км, а в операциях 1944–1945 гг. 2–3 км, а иногда и 1–1,5 км. Это давало возможность создавать многократное превосходство над противником в силах и средствах на участке прорыва."

Тактика — М.: Воениздат, 1987.
От Алекс Антонов
К Гриша (28.09.2006 00:05:13)
Дата 28.09.2006 11:57:03

А в 1940-м...

>"В операциях первого периода войны, например в битве под Москвой, стрелковым дивизиям часто определялась слишком широкая полоса наступления, достигавшая 10 км. Это противоречило принципу массирования сил и средств и приводило к распылению усилий войск. Поэтому в последующих операциях — битве под Сталинградом, например, — полоса наступления дивизии составляла 4–5 км, а в операциях 1944–1945 гг. 2–3 км, а иногда и 1–1,5 км. Это давало возможность создавать многократное превосходство над противником в силах и средствах на участке прорыва."

>Тактика — М.: Воениздат, 1987.

"Какая бы сильная оборона ни была, она всегда будет проломлена, это показывает опыт и на Карельском фронте. 91 стрелковая дивизия нашего округа, несмотря на очень сильные укрепления в районе Выборга, прорвала северо-восточный сектор Выборгского укрепленного района. Дивизия, действовавшая на фронте около 2-х км, сумела прорвать и предполье и главную полосу в районе деревни Тиммясуо. За 2,5 дня боя она прошла с предпольем около 7 км, прорвала около 3-х км главную полосу противника.

Поэтому, какая бы сильная оборона не была, все-таки наступление ее проломит. Обязанность других инстанций — придти на помощь своими резервами."

C уважением, Александр
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (27.09.2006 19:47:49)
Дата 27.09.2006 19:57:08

Re: А интересно...

>>Приветствую!
>
>>Процент командиров дивизий, закончивших военную академию, когда был выше? В 41-м или 45-м?
>
> По этому вопросу, полагаю, Константин Федченко весьма аргументированно ответил.

>>Это об образовании. А о структуре: разве количество артиллерии на стрелковую дивизию не увеличилось в разы?
>
> Не увеличилось. В стрелковой дивизии предвоенного штата вообще то было два артполка, один из которых гаубичный, полностью на мехтяге. Другое дело что противотанковая артиллерия стрелковой дивизии РККА 1941-го года была слаба, прежде всего качественно, и тут она бесспорно уступала стрелковой дивизии 1945-го года.

Вот данные по количеству артиллерии на стрелковую дивизию:
http://rkka.ru/org/str/sd-change.htm
и по весу залпа:


С уважением
От Лейтенант
К Червяк (27.09.2006 16:30:37)
Дата 27.09.2006 16:59:18

Да Гареев - жжет

>Приветствую!

>Процент командиров дивизий, закончивших военную академию, когда был выше? В 41-м или 45-м?
>Это об образовании.

Кто-то тут приводил данные что к началу войны 2/3 офицерского состава ВО не имела (ни специального ни гражданского). А в 43-м году уже наоборот.
От Константин Федченко
К Лейтенант (27.09.2006 16:59:18)
Дата 27.09.2006 17:03:12

Re: Да Гареев...

>>Приветствую!
>
>>Процент командиров дивизий, закончивших военную академию, когда был выше? В 41-м или 45-м?
>>Это об образовании.
>
>Кто-то тут приводил данные что к началу войны 2/3 офицерского состава ВО не имела (ни специального ни гражданского). А в 43-м году уже наоборот.

Где вы такое "наоборот" увидели???? В 43-м-то?



С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (27.09.2006 17:03:12)
Дата 27.09.2006 17:22:43

Если данные приводили Вы

Или просто ими располагаете, повторите их пожалуйста или ссылочку бросьте.
Мне запомнилось именно так, но память меня может подводить.

А каким образом такое вообще возможно? Да легко - в "химические" офицеры попадали прежде всего люди с гражданским ВО + Курсы "Выстрел" черех которых массово прогоняли комсостав после ранений + на замену убитым поступало пополнение закончившее военные училища и академии (пусть и по ускоренной программе, но довоенные офицера в массе вообще ничего не заканчивали).
От Константин Федченко
К Лейтенант (27.09.2006 17:22:43)
Дата 27.09.2006 18:03:45

Re: Если данные...

>Или просто ими располагаете, повторите их пожалуйста или ссылочку бросьте.
>Мне запомнилось именно так, но память меня может подводить.

по ВСЕЙ РККА на 43 год у меня данных нет.
на 37 год - высшее и среднее образование имели 79,6% комсостава,
на 40 год - 4% высшее и 46% среднее, итого 50%
на 41 год - 7,1% высшее и 55,9% среднее, итого 63%.

по комсоставу запаса артиллерии -
на 41 год - 37,9% высшее военное, 15% среднее военное, 11% среднее общее, итого 63,9%.

доля артиллерийских офицеров с высшим образованием

середина 41 арт ок 35,4% арт арм 37,8% начарт див 14,1% ком ап 14,4%
конец 42 арт фр 63,6% арт арм 43,7% начарт див 18,7% ком ап 13%
конец 43 арт фр 46,7% арт арм 41,1% начарт див 14,1% ком артполка 6,6%
конец 44 арт фр 53,3% арт арм 47,2% начарт див 9% ком артполка 2,8%

>А каким образом такое вообще возможно? Да легко - в "химические" офицеры попадали прежде всего люди с гражданским ВО + Курсы "Выстрел" черех которых массово прогоняли комсостав после ранений + на замену убитым поступало пополнение закончившее военные училища и академии (пусть и по ускоренной программе, но довоенные офицера в массе вообще ничего не заканчивали).

Извините, но у Вас в голове путаница. Военное училище есть среднее образование. Все вышеперечисленные данные - подразумевают высшее военное образование (то есть академию).
И довоенные офицеры именно в массе были подготовлены куда выше.

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (27.09.2006 18:03:45)
Дата 27.09.2006 18:14:59

Уточняю

Кажется в тех данных формулировка была "любое высшее или специальное военное". В таком случае Ваши данные не противоречат. Приношу извинения за сумбурность первоначальных формулировок.
От Константин Федченко
К Лейтенант (27.09.2006 18:14:59)
Дата 27.09.2006 18:39:45

Re: Уточняю

>Кажется в тех данных формулировка была "любое высшее или специальное военное".

нет, не было и не могло быть такой формулировки.
тем более что специальное - не альтернатива высшему.
образование классифицируется:
по уровню - на высшее,среднее и начальное,
по направлению - на общее и специальное (которое в свою очередь может быть военным, медицинским, музыкальным и проч.).

смотрите http://rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm
"ХАРАКТЕРИСТИКА КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ И ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ1"

>В таком случае Ваши данные не противоречат.

давайте и по этому разрезу пройдемся. Не возражаете, если я снова буду оперировать данными по артиллерийским офицерам? другими не располагаю.

1. Начарты дивизий.
начальники артиллерии дивизий, бригад, УР к началу войны:
имели общее образование - высшее 6,6%, среднее 68,3%, неполное среднее 12,7%, низшее 12,4%. итого 100%
имели военное образование - высшее (академии) 14,1%, среднее 85,9% (КУВНАС 2,0%, АКУКС 55,3%, училища 26,8%, прочие курсы 1,8%) итого 100%

командующие артиллерии сд,кд,сбр на конец 1942:
имели военное образование - высшее 18,7%, среднее 81,3%(АКУКС 18,7%, училища 57%, прочие курсы 5,6%) итого 100%

командующие артиллерией дивизий на конец 1943:
имели военное образование - высшее 14,1%, среднее 85,9% итого 100%

командующие артиллерией дивизий на конец 1944:
имели военное образование - высшее 9%, среднее 91% итого 100%

2. Командиры артиллерийских полков.

командиры артполков к началу войны:
имели общее образование - высшее 14,8%, среднее 85,2%. итого 100%
имели военное образование - высшее (академии) 14,4%, среднее 85,6% (КУВНАС 0,3%, АКУКС 55,2%, училища 30,1%) итого 100%

командиры артполков дивизионной артиллерии и АРГК на конец 1942:
имели военное образование - высшее 13%, среднее 87%(АКУКС 17,4%, училища 59,9%, прочие курсы 9,7%) итого 100%
(не имели военного образования 2,7% командиров полков гвардейских реактивных минометов - были выдвинуты из сержантов еще в 30-е годы)

командиры артполков на конец 1943:
имели военное образование - высшее 6,6%, среднее 93,4% итого 100%

командиры артполков на конец 1944:
имели военное образование - высшее 2,8%, среднее 97,2% итого 100%


С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (27.09.2006 18:39:45)
Дата 27.09.2006 19:23:02

А что с уровнем дивизионов и батарей? (-)
От Константин Федченко
К Лейтенант (27.09.2006 19:23:02)
Дата 27.09.2006 19:35:53

не имею таких данных.

однако косвенно можно проследить тенденцию - чем ниже уровень командования, тем больше в течением времени выбиваются высококвалифицированные (то есть имеющие высшее образование) кадры.
на уровне дивизионов и батарей такие вообще вряд ли имелись в заметном количестве, а имеющиеся - продвигались на более высокие должности еще быстрее, чем выбивались.
среднее же военное образование иметь должны были все офицеры начиная от уровня огневого взвода, это было еще до войны так установлено.

Итого - в заголовочной фразе Гареев совершенно прав. Именно по формальному уровню военного образования комсостав 41 года превосходил офицеров 45 года - и по доле имеющих высшее военное образование, и по "часам", наслушанным в училище. Однако - есть базовое образование и есть боевой опыт, разницу между ними надо четко представлять.

С уважением
От БорисК
К Константин Федченко (27.09.2006 19:35:53)
Дата 28.09.2006 08:28:04

Re: не имею...

>Итого - в заголовочной фразе Гареев совершенно прав. Именно по формальному уровню военного образования комсостав 41 года превосходил офицеров 45 года - и по доле имеющих высшее военное образование, и по "часам", наслушанным в училище. Однако - есть базовое образование и есть боевой опыт, разницу между ними надо четко представлять.

По словам знакомого ветерана, сразу после окончания войны в 1945 г. на партсобрании в 186 с.д., где он тогда служил, его назвали самым образованным в дивизии, включая ее командование. Он до войны успел закончить 2 курса гражданского ВУЗа.

С уважением, БорисК.
От Евгений Дриг
К БорисК (28.09.2006 08:28:04)
Дата 28.09.2006 08:53:23

Re: не имею...

>По словам знакомого ветерана, сразу после окончания войны в 1945 г. на партсобрании в 186 с.д., где он тогда служил, его назвали самым образованным в дивизии, включая ее командование. Он до войны успел закончить 2 курса гражданского ВУЗа.

Извините конечно, но это сказки. 186-й стрелковой дивизией к концу войны командовал полковник Величко, который с 1940 по 1943 г. был преподавателем тактики Высшей школы штабной службы и Военно-политической академии.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От БорисК
К Евгений Дриг (28.09.2006 08:53:23)
Дата 28.09.2006 10:56:00

Re: не имею...

>Извините конечно, но это сказки.

Может быть. За что купил, за то и продаю.

>186-й стрелковой дивизией к концу войны командовал полковник Величко, который с 1940 по 1943 г. был преподавателем тактики Высшей школы штабной службы и Военно-политической академии.

У меня есть книжка ветеранов этой дивизии. Там написано, что академию генштаба полковник Семен Саввич Величко закончил уже после войны. Может быть, до войны он закончил что-то еще, а может и нет. Я этого не знаю.
От Евгений Дриг
К БорисК (28.09.2006 10:56:00)
Дата 28.09.2006 11:06:42

Re: не имею...

>У меня есть книжка ветеранов этой дивизии. Там написано, что академию генштаба полковник Семен Саввич Величко закончил уже после войны. Может быть, до войны он закончил что-то еще, а может и нет. Я этого не знаю.

Так речь шла об "образованности", а не об "образовании". Тем более, что неправомерно отождествлять высшее гражданское и высшее военное образование. В гражанский институт человек шел после школы, а в военную академию попадали уже офицеры (командиры), которые в свое время окончили военное училище, которое считалось средним военным образованием, хотя шли они туда после школы.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От БорисК
К Евгений Дриг (28.09.2006 11:06:42)
Дата 29.09.2006 05:09:43

Re: не имею...

>Так речь шла об "образованности", а не об "образовании". Тем более, что неправомерно отождествлять высшее гражданское и высшее военное образование. В гражанский институт человек шел после школы, а в военную академию попадали уже офицеры (командиры), которые в свое время окончили военное училище, которое считалось средним военным образованием, хотя шли они туда после школы.

Вот в этом, видимо, все и дело. Если предположить, что до войны Величко закончил только военное училище и, скажем, какие-нибудь курсы, то в условиях нехватки специалистов с высшим образованием вполне мог быть направлен преподавать. Тем не менее формально его образование при таком вероятном сценарии было только средним, а у моего знакомого ветерана - все же 2 курса технического института.

Так что ветеран, возможно, ничего и не напутал.
От Константин Федченко
К БорисК (29.09.2006 05:09:43)
Дата 29.09.2006 09:27:42

Re: не имею...


>Если предположить, что до войны Величко закончил только военное училище и, скажем, какие-нибудь курсы, то в условиях нехватки специалистов с высшим образованием вполне мог быть направлен преподавать.

нет, не мог. в среднюю школу или военное училище - да, пожалуй.
но не преподавателем тактики Высшей школы штабной службы и Военно-политической академии, тем более в 1940 году.

С уважением
От БорисК
К Константин Федченко (29.09.2006 09:27:42)
Дата 30.09.2006 02:50:15

Re: не имею...

>нет, не мог. в среднюю школу или военное училище - да, пожалуй.
>но не преподавателем тактики Высшей школы штабной службы и Военно-политической академии, тем более в 1940 году.

Я бы так категорично это не утверждал.

Во-первых, надо разобраться, что это были за учебные заведения. Высшая школа штабной службы, похоже - это какие-то курсы, а в Военно-политической академии тактика - далеко не профилирующий предмет.

А во-вторых, посмотрите, с каким образованием был назначен на пост начальника Генштаба Жуков. По моим подсчетам, всего за свою жизнь он проучился чуть больше 5 лет, включая 3 класса церковно-приходской школы. А ведь назначили его в 1941 г.

С уважением, БорисК.
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (28.09.2006 08:53:23)
Дата 28.09.2006 10:49:22

:-)))))

>>По словам знакомого ветерана, сразу после окончания войны в 1945 г. на партсобрании в 186 с.д., где он тогда служил, его назвали самым образованным в дивизии, включая ее командование. Он до войны успел закончить 2 курса гражданского ВУЗа.
>
>Извините конечно, но это сказки. 186-й стрелковой дивизией к концу войны командовал полковник Величко, который с 1940 по 1943 г. был преподавателем тактики Высшей школы штабной службы и Военно-политической академии.



С уважением