От Исаев Алексей
К Алекс Антонов
Дата 28.09.2006 00:24:42
Рубрики WWII; 1941;

Здесь ИМХО есть принципиальная ошибка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Напрямую связывать победы и профессионализм. В 1945 г. у КА была стратегическая инициатива, во многих операциях - численное преимущество. Опять же Т-34-85 могли отрабатывать по 300-400 моточасов, а не сдыхать после 70-100 моточасов. Если КА обр. 1945 г. засунуть в шкуру РККА-1941 г., то в лучшем случае немев бы остановили на Днепре. Примеры раздолбайства и непрофессионализма в 1945 г. имеют место. Мехводы с 5-6 часами наезда - тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.09.2006 00:24:42)
Дата 28.09.2006 15:20:53

Re: Здесь ИМХО...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Напрямую связывать победы и профессионализм. В 1945 г. у КА была стратегическая инициатива, во многих операциях - численное преимущество. Опять же Т-34-85 могли отрабатывать по 300-400 моточасов, а не сдыхать после 70-100 моточасов. Если КА обр. 1945 г. засунуть в шкуру РККА-1941 г., то в лучшем случае немев бы остановили на Днепре. Примеры раздолбайства и непрофессионализма в 1945 г. имеют место. Мехводы с 5-6 часами наезда - тоже.

Но примеров раздолбайства и непрофессионализма в 1941 ещё больше, опыт больше. Фрицы бы уже несмогли бы так нагло упредить в развёртывании и мобилизации, а танков, самолётов и т.д. в 1941 у нас много больше. Так что в шкуре 1941 года РККА 1945 года было бы может даже и лучше.
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (28.09.2006 00:24:42)
Дата 28.09.2006 12:15:37

Профессионализм понятие многогранное.Книжных знаний в 1941 было больше, а умений

...умений меньше.
Это так сказать безотносительно того что в 1945-м бесспорно было лучше с качественным состоянием техники для "войны моторов", с качеством танков, ПТ средств, самолетов, минометов, автоматическим стрелковым оружием и т.п.
Артиллерия (кроме ПТ и зенитной артиллерии) при этом если не выросла качественно, то бесспорно увеличилась количественно.
Так что люди из 1945-го с техникой 1941-го в известной нам безисходной начальной оперативной ситуации, немцев на Днепре не остановили бы ИМХО, даже в лучшем случае. Остановили бы восточнее, и при этом в большинстве своем полегли бы, так же как полегла кадровая РККА-41.

С уважением, Александр
От Dimka
К Алекс Антонов (28.09.2006 12:15:37)
Дата 28.09.2006 13:41:23

Re: Профессионализм понятие...

> Так что люди из 1945-го с техникой 1941-го в известной нам безисходной начальной оперативной ситуации, немцев на Днепре не остановили бы ИМХО, даже в лучшем случае. Остановили бы восточнее, и при этом в большинстве своем полегли бы, так же как полегла кадровая РККА-41.
> С уважением, Александр
пмсм у людей их 45 была бы гораздо большая мотивация
не было бы столько пленных
не было бы такой паники
да и тот же Жуков образца 45 тот же марс(хотя это 42) наверное иначе провел и вполне возможно, что с гораздо лучшим результатом
От Исаев Алексей
К Dimka (28.09.2006 13:41:23)
Дата 28.09.2006 13:59:17

Какая мотивация? Месть?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для справки: немцы узнали о начале Висло-Одерской операции от перебежчиков.

В случае крупного окружения тыловиков, которые ни разу вооруженного немца не видели даже в 1945 г., согнали бы в гурты и погнали колоннами как в Дойче Вохеншау 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.09.2006 13:59:17)
Дата 28.09.2006 15:28:58

Re: Какая мотивация?...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для справки: немцы узнали о начале Висло-Одерской операции от перебежчиков.

И чё? Наши узнали и о 22 июня и о 5 июля от перебежчиков. Есть какие-то сомнения в стойкости фашиздиков в 1941 и 1943?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Исаев Алексей
К Нумер (28.09.2006 15:28:58)
Дата 28.09.2006 23:37:29

Re: Какая мотивация?...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И чё? Наши узнали и о 22 июня и о 5 июля от перебежчиков.

Тогда многим еще не было ясно, что из себя представляет СССР. Быстрого прорыва в глубину страны еще не было. А в январе 1945 г. вермахт был уже изрядно битым.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.09.2006 23:37:29)
Дата 30.09.2006 01:01:09

Re: Какая мотивация?...

Здравствуйте

>Тогда многим еще не было ясно, что из себя представляет СССР. Быстрого прорыва в глубину страны еще не было. А в январе 1945 г. вермахт был уже изрядно битым.

Ну положим 22 июня не было известно. А в 1943? Да и не соответствовал СССР байкам Геббельса, которыми фашистов кормили. Так что больше ожесточённости от лучшего знания противника не могло быть.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Dimka
К Исаев Алексей (28.09.2006 13:59:17)
Дата 28.09.2006 15:00:08

нет. 1 знание, что плен это практически писец 2 что мы победим и шансы пробиться

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для справки: немцы узнали о начале Висло-Одерской операции от перебежчиков.

>В случае крупного окружения тыловиков, которые ни разу вооруженного немца не видели даже в 1945 г., согнали бы в гурты и погнали колоннами как в Дойче Вохеншау 1941 г.

>С уважением, Алексей Исаев

достаточно высоки и вобщем по пути можно податься в партизаны

ну и пмсм не было бы таких случаев когда батарея разбегается
от пары упавших неподалеку снарядов

и главное я думаю, что успехи люфтов были бы значительно меньше,
а потери значительно больше, а без люфтов и танки немецкие думаю не так далеко зашли бы
От Dimka
К Dimka (28.09.2006 15:00:08)
Дата 28.09.2006 15:04:08

Re: нет. 1...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Для справки: немцы узнали о начале Висло-Одерской операции от перебежчиков.
>
>>В случае крупного окружения тыловиков, которые ни разу вооруженного немца не видели даже в 1945 г., согнали бы в гурты и погнали колоннами как в Дойче Вохеншау 1941 г.
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>
>достаточно высоки и вобщем по пути можно податься в партизаны

>ну и пмсм не было бы таких случаев когда батарея разбегается
>от пары упавших неподалеку снарядов

>и главное я думаю, что успехи люфтов были бы значительно меньше,
>а потери значительно больше, а без люфтов и танки немецкие думаю не так далеко зашли бы

и пушки наверное ставили бы не в танконедоступной местности и ее чаще немцам пришлось бы уничтожать в бою, а не обходить
и контрудары мк думаю были бы успешней
и мотаться им так туда-сюда скорей всего не пришлось бы
От Константин Федченко
К Dimka (28.09.2006 15:04:08)
Дата 28.09.2006 18:51:54

Re: нет. 1...

>и пушки наверное ставили бы не в танконедоступной местности

...и Вы перестали бы пить коньяк по утрам

С уважением
От Dimka
К Константин Федченко (28.09.2006 18:51:54)
Дата 29.09.2006 10:41:06

Re: нет. 1...

>>и пушки наверное ставили бы не в танконедоступной местности
>...и Вы перестали бы пить коньяк по утрам
>С уважением
возможно
но думаю, что людей понимающих значение ИЛИ(прикрытых инженерными заграждениями точно не помню) из устава было бы гораздо больше
и пто было бы получше организована даже наличными силами
От Батищев
К Исаев Алексей (28.09.2006 00:24:42)
Дата 28.09.2006 11:37:59

Re: Здесь ИМХО...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Напрямую связывать победы и профессионализм. В 1945 г. у КА была стратегическая инициатива, во многих операциях - численное преимущество.

А разве из Вашей книги "Наступление маршала Шапошникова" не следует, что в 1942 у нас была стратегическая инициатива на Западном Фронте? И разве операция "Марс" не проходила в условиях численного превосходства?
От Исаев Алексей
К Батищев (28.09.2006 11:37:59)
Дата 28.09.2006 11:48:25

Re: Здесь ИМХО...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А разве из Вашей книги "Наступление маршала Шапошникова" не следует, что в 1942 у нас была стратегическая инициатива на Западном Фронте? И разве операция "Марс" не проходила в условиях численного превосходства?

Численное превосходство января 1942 г. и ноября 1943 г. было не таким, как на Висле в январе 1945 г. При этом отсутствовали проблемы с боеприпасами, имевшие место в "наступлении Маршала Шапошникова", например.

С уважением, Алексей Исаев
От Батищев
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:48:25)
Дата 28.09.2006 11:54:51

Re: Здесь ИМХО...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А разве из Вашей книги "Наступление маршала Шапошникова" не следует, что в 1942 у нас была стратегическая инициатива на Западном Фронте? И разве операция "Марс" не проходила в условиях численного превосходства?
>
>Численное превосходство января 1942 г. и ноября 1943 г. было не таким, как на Висле в январе 1945 г. При этом отсутствовали проблемы с боеприпасами, имевшие место в "наступлении Маршала Шапошникова", например.

>С уважением, Алексей Исаев

Но все-таки, обученность Красной Армии неужели же не играла особо заметной роли? Я имею ввиду более грамотные действия высшего комсостава по сравнению 41-42 годами. Неужели все можно списать на такие объективные факторы успеха, как численное преимущество и стратегическая инициатива?
От Исаев Алексей
К Батищев (28.09.2006 11:54:51)
Дата 28.09.2006 12:03:57

Re: Здесь ИМХО...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но все-таки, обученность Красной Армии неужели же не играла особо заметной роли? Я имею ввиду более грамотные действия высшего комсостава по сравнению 41-42 годами. Неужели все можно списать на такие объективные факторы успеха, как численное преимущество и стратегическая инициатива?

Я же не зря талдычу про штурмовые группы итп. вещи. Но я против того, чтобы все притягивать к выучке армии. Катастрофа 1941 г. последовала вследствии стечения целого ряда обстоятельств непреодолимой силы. Которые не лечатся выучкой.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (28.09.2006 12:03:57)
Дата 28.09.2006 12:41:12

Re: Здесь ИМХО...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но все-таки, обученность Красной Армии неужели же не играла особо заметной роли? Я имею ввиду более грамотные действия высшего комсостава по сравнению 41-42 годами. Неужели все можно списать на такие объективные факторы успеха, как численное преимущество и стратегическая инициатива?

>Я же не зря талдычу про штурмовые группы итп. вещи. Но я против того, чтобы все притягивать к выучке армии. Катастрофа 1941 г. последовала вследствии стечения целого ряда обстоятельств непреодолимой силы. Которые не лечатся выучкой.

Если сузить до штурмовой тактики...

Доклад генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенанта А. К. Смирнова

"...Я считаю, что боевой порядок первого эшелона должен явиться, по отношению ко всем последующим, штурмовым эшелонам, штурмовым батальоном. Поэтому его растяжка, его глубина перед передним краем, пока противник еще не пришел в себя от огневого вала, должна быть таковой, чтобы дать возможность батальону сразу вторгнуться в глубину обороны.
какими задачами?

Со следующими задачами.

Оценивая важность тех или других объектов, батальон ставит ротам задачу прямым направлением ворваться в оборонительную полосу, не обращая внимания [на то], что у него там осталось в тылу, что у него осталось на фланге. Первому батальону на таком широком фронте ставится задача — ворваться и овладеть какими-то пунктами в обороне. Поэтому его построение указывается такое, что каждая рота на своем участке будет иметь направляющий взвод или взвод штурмовой, который будет иметь задачу — только сохранить направление удара для овладения указанным пунктом...

По опыту тех учений, которые мы проводили осенью, необходимо огневые средства подвинуть к переднему краю, сделать для них щели за ночь, предшествующую атаке, возможно ближе к переднему краю с тем, чтобы когда пойдет пехота в атаку, когда откроется артиллерийский огонь со стороны противника, когда могут ожить отдельные огневые точки и пехоте придется преодолевать 200 м своими собственными силами и на поддержку артиллерии рассчитывать не придется, то этот первоначальный бросок вторжения на передний край штурмового батальона должен быть подготовлен огнем уже по тем объектам, куда он будет устремляться. В одних случаях может представиться возможность стрельбы в интервалах [атаки], но я думаю, что нам возможность стрельб в интервале будет мало предоставляться.

Нужно особенно культивировать практику стрельбы через голову и нужно так строить боевые порядки огневых средств, чтобы вслед за бросившимися в атаку пехотой и танками отдельные станковые пулеметы и ротные минометы устремились бы вперед, хотя они этим самым и ослабляют огневую поддержку.

До какой дистанции можно отрыть эти щели? Эти щели можно отрыть ночью до дистанции 150 — 200 м, можно их не занимать перед началом нашей артиллерийской подготовки, но занять перед атакой..."

Так что знания и даже умения у кадровой РККА по штурмовой тактике были. Вот только полегла кадровая РККА до того как обстоятельства позволили этими знаниями и умениями воспользоваться.

С уважением, Александр
От Нумер
К Алекс Антонов (28.09.2006 12:41:12)
Дата 30.09.2006 00:59:44

Re: Здесь ИМХО...

Здравствуйте

> Так что знания и даже умения у кадровой РККА по штурмовой тактике были. Вот только полегла кадровая РККА до того как обстоятельства позволили этими знаниями и умениями воспользоваться.

Ну и где были сии знания и умения в Финскую?!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Алекс Антонов
К Нумер (30.09.2006 00:59:44)
Дата 01.10.2006 14:51:17

Re: Здесь ИМХО...

Здравствуйте

>> Так что знания и даже умения у кадровой РККА по штурмовой тактике были. Вот только полегла кадровая РККА до того как обстоятельства позволили этими знаниями и умениями воспользоваться.

>Ну и где были сии знания и умения в Финскую?!

"По опыту тех учений, которые мы проводили осенью..." поясню. Эти учения в широких масштабах проводились в РККА осенью 1940-го.

Так что кое какие уменья на счет штурмовой тактики к лету 1941-го у кадровой РККА наличествовали. После того как кадровая РККА сгинула в сражениях лета 1940-го, эти умения пришлось восстанавливать вновь, и с людьми менее образованными чем ранее.
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (28.09.2006 12:41:12)
Дата 28.09.2006 23:38:24

Да кто спорит насчет теории?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Теория была с 1920-х. Вот практика хромала до 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (28.09.2006 00:24:42)
Дата 28.09.2006 07:36:56

Re: Здесь ИМХО...

Если брать немцев, то что там сравнивать?
Если в 41-42 году все хотели воевать(правда в летний период),
то в 43-45 хорошо воевали с энтозазизмом только эсэсвцы,десантики, до 44 года танкисты и мотопехота.
Потом с 42-43 пошел всякий авиаполевой сброд, власовцы, стационарные инвалидные команды.
Активные немецкие пехотные штыки 41 года пошли по линии Дойченаркомзема и наркомздрава.
А те кто остались воевали или находились на военном положении по 4-5 лет к 43 году.
А в 45 годе так вообше хрустальная мечта
зольдатенов сдатся своим западным родственникам. Так им жидокоммисары с подопечными узбеками на Сталинских органах и Т-34 осточертели.

Что касаемо Легендарной, то финны с Маннергемом отмечали, что в 44 годе был совсем другой противник, чем в 41 годе.
В 44-45 годе часто дивизия РККА была сильнее дивизии немцев при равной чиссленности. см Балатон и пр.
Да и произвели зачистку(проверку паспортного режима) Берлина за 10 дней,
Калининграда за 2 дня.

А если брать соотношение вермахт-41 с РККА-45 то все таки с Т-1 и Т-2 против ИС-2 не катит. Или ме-109е против як-3.
От Владимир Савилов
К papa (28.09.2006 07:36:56)
Дата 28.09.2006 10:40:00

Re: небольшой оффтоп

>А если брать соотношение вермахт-41 с РККА-45 то все таки с Т-1 и Т-2 против ИС-2 не катит. Или ме-109е против як-3.

Небольшой оффтоп. Как-то мне было нечем занятся и я в "Блицкриге" методом "научно обоснованного тыка" во второй главе (где воюешь против 56-го мотокорпуса Манштейна) заменил Т-26 и БТ на Т-34-85 и ИС-2... Это было избиение младенца. Даже самый сложый уровень проходился раз плюнуть...


С уважением, Владимир
От Исаев Алексей
К papa (28.09.2006 07:36:56)
Дата 28.09.2006 09:56:17

Немцам в 1945 г. воевать было за что

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хочется нам этого или нет, но многие немцы были уверены, что люди с востока будут грабить и убивать всех подряд. Поэтому часто оборонялись до последнего, наносили контрудары. И "старые" танковые и пехотные дивизии выступали как правило лучше эсэсманов из европейских добровольцев итп. формирований.

Квартальные безвозвратные потери советских войск в 1945 г. вполне сопоставимы с решающими периодами войны. В I квартале 1945 г. безвозвратные потери советских войск составили 557521 человек, а во II квартале 1945 г. — 243296 человек. Для сравнения: в IV квартале 1942 г. (т.е. в период проведения «Урана» и «Марса») безвозвратные потери составили 515508 человек.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (28.09.2006 09:56:17)
Дата 28.09.2006 12:19:39

Re: Немцам в...

В 45 годе потери были большие, потому что воевали более интенсивно чем в 43-44,
когда целые фронта могли простаивать.
Да и у немцев потери были большими, чем обычно. Если я не ошибаюсь, то у вояк вроде бы есть какой то показатель интенсивности боев. Его можно посмотреть.
Копить силы не надо было, вот и интенсивно воевали на чужой территории малой кровью.
Если брать взятую территорию, и миллионы гитлеровских недобитков.
А по поводу чудесного бегства в плен к англосоюзникам, так это см. Тике "Марш на Берлин." Солонин наоборот. Бежали, все бросали. Танки, самолеты и т.д.
Да и у Драбкинских дедов тоже общее мнение, что власовцы дрались более упорно чем немцы.
Плюс основные элитные дивизии СС смогли оперативно убежать в плен к союзникам, Красной армии одна Мертвая голова досталась.
Немцам в 1945 г. воевать было за что, только не охота. Даже при наличии
млн. фаустпатронов и д.р. игрушек.
От Нумер
К papa (28.09.2006 12:19:39)
Дата 28.09.2006 15:25:15

Re: Немцам в...

Здравствуйте
>В 45 годе потери были большие, потому что воевали более интенсивно чем в 43-44,
>когда целые фронта могли простаивать.
>Да и у немцев потери были большими, чем обычно. Если я не ошибаюсь, то у вояк вроде бы есть какой то показатель интенсивности боев. Его можно посмотреть.

Откуда большие потери, если никто не воевал?!

>А по поводу чудесного бегства в плен к англосоюзникам, так это см. Тике "Марш на Берлин." Солонин наоборот. Бежали, все бросали. Танки, самолеты и т.д.

Бежали, когда всё было потеряно, а до конца апреля где-то воевали с отчаянностью обречённых.

>Да и у Драбкинских дедов тоже общее мнение, что власовцы дрались более упорно чем немцы.

Так власовцы фактически воевали 1 день. А то мелкие отряды, которые непонятно, как дрались. А вот по Миусу такая статистика: пленных 1/8 власовцев, а составляли они порядка 1/50 боевых частей. Думайте сами.

>Плюс основные элитные дивизии СС смогли оперативно убежать в плен к союзникам, Красной армии одна Мертвая голова досталась.

А от остальных что осталось? От Дас Райха, по-моему тысяча уцелела(см. сайт вольфшанце), хотя ещё в марте она представляла внушительную силу.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Владислав
К Нумер (28.09.2006 15:25:15)
Дата 28.09.2006 20:27:54

Re: Немцам в...

>Так власовцы фактически воевали 1 день. А то мелкие отряды, которые непонятно, как дрались. А вот по Миусу такая статистика: пленных 1/8 власовцев, а составляли они порядка 1/50 боевых частей. Думайте сами.

Во-первых, это статистика только по 4-му кавкорпусу. Во-вторых, неизвестно, из боевых ли частей были пленные.
От Нумер
К Владислав (28.09.2006 20:27:54)
Дата 30.09.2006 00:58:34

Re: Немцам в...

Здравствуйте

>Во-первых, это статистика только по 4-му кавкорпусу. Во-вторых, неизвестно, из боевых ли частей были пленные.

Так фактически он только и был на пути окружённых.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Владислав
К Нумер (30.09.2006 00:58:34)
Дата 30.09.2006 04:20:25

Re: Немцам в...

>>Во-первых, это статистика только по 4-му кавкорпусу. Во-вторых, неизвестно, из боевых ли частей были пленные.

>Так фактически он только и был на пути окружённых.

А наступавшие с востока на Таганрог части 44-й армии пленных не брали? А войска на внешнем фронте окружения (части 2-го гв. МК, 4-й гв. МК на Мокром Еланчике) ворон считали?
От badger
К Исаев Алексей (28.09.2006 00:24:42)
Дата 28.09.2006 04:02:00

Хорошо, пойдем по другому пути

>Если КА обр. 1945 г. засунуть в шкуру РККА-1941 г., то в лучшем случае немев бы остановили на Днепре.

А если Вермахт образца 45 засунуть в шкуру Вермахта 41, то что будет ?
От Исаев Алексей
К badger (28.09.2006 04:02:00)
Дата 28.09.2006 09:32:43

Это смотря как глубоко засовывать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А если Вермахт образца 45 засунуть в шкуру Вермахта 41, то что будет ?

Маневренные возможности за счет технических проблем с матчастью были, конечно же, снижены. "Пантеры" с "Тиграми" до зимы бы явно не дожили.
В конце 1944 г. германские вооруженные силы насчитывали 7,4 млн. человек, в июне 1941 г. - 7,2 млн. человек.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.09.2006 09:32:43)
Дата 28.09.2006 15:27:20

Re: Это смотря...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А если Вермахт образца 45 засунуть в шкуру Вермахта 41, то что будет ?
>
>Маневренные возможности за счет технических проблем с матчастью были, конечно же, снижены. "Пантеры" с "Тиграми" до зимы бы явно не дожили.

Это ещё вопрос. Всё же проще их чинить. А то пока не наступали II Pz.K-SS был неубиваемым, подобьют - восстановят. Одна рота 48 тк прокакала 13 из 14 тигров в первый день на минах - всех восстановили.

>В конце 1944 г. германские вооруженные силы насчитывали 7,4 млн. человек, в июне 1941 г. - 7,2 млн. человек.

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Константин Федченко
К Нумер (28.09.2006 15:27:20)
Дата 28.09.2006 18:53:35

Re: Это смотря...

>Одна рота 48 тк прокакала 13 из 14 тигров

Простите, но в Ваших устах эта терминология подобна хорошей пенковой трубке в зубах Мишки Квакина


С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (28.09.2006 18:53:35)
Дата 30.09.2006 00:57:35

Re: Это смотря...

Здравствуйте
>>Одна рота 48 тк прокакала 13 из 14 тигров
>
>Простите, но в Ваших устах эта терминология подобна хорошей пенковой трубке в зубах Мишки Квакина

О чём Вы?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!