От Exeter
К В. Кашин
Дата 02.10.2006 22:30:23
Рубрики Локальные конфликты;

Я-то как раз в курсе, и без иллюзий

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>Верить в то, что "грузины нагнулись", уважаемый В.Кашин, может только тот, кто принимал за чистую монету всю эту грузинскую лабуду про "шпионов ГРУ".
> Я не верю в грузинскую "лабуду", но и не утверждаю, что это 100% ложь. Очевидно, что провокация готовилась грузинами долго и организована на высоком техническом уровне. И совсем не исключено, что кто-то из арестованных офицеров действительно занимался разведкой.

Е:
Вопрос не в том, чем там кто занимался, а в том, что грузинам была нужна демонстрация того, что они русских могут безнаказанно хватать.


>>Я с самого начала говорил, что речь идет о чистейшей откровенной политической провокации, и что грузины отпустят задержанных через несколько дней было ясно тоже с самого начала. Я , правда, думал, что грузины отдадут их каким-нибудь амерам/полякам/украинцам в качестве посредников (особенно с учетом предложений "посредничества" от Юща).
> Любая провокация имеет конкретные цели. Грузинская провокация, очевидно, связана с предстоящими местными выборами и продолжающейся кампанией по консолидации власти Саакашвили и Окруашвили.

Е:
Это Вы так думаете. Т.е. к выборам, она, возможно и приурочена, но вряд ли эти соображения были для Саахова определяющими, поскольку на выборах этих его режиму и так ничего не угрожает.
Цели провокации очевидны и без этого на самом деле - Саахов представляет собой тип бонапартистского правителя, которому нужно для поддержания стабильности постоянно одерживать победы. Вот он себе "победы" и организует. И очень хорошо организует и обставляет. И видеть в этом инциденте "прогиб Саахова" - просто смешно. Отпускание задержанных было в сценарии с самого начала, и я об этом говорил. Именно потому оно и было в сценарии, что Саахову и Ко нужна максимальная пропагандистская выжимка из всего этого дела, а вовсе не кризис как таковой.



Вторая цель - вынудить Россию вступить в переговоры о судьбе задержанных и этим продемонстрировать силу.

Е:
Эта цель автоматически достигается с момента задержания.



>>Вся эта история с самого начала была хорошо разыграна Сааховым и по его нотам. И цели эта провокация достигла - создала большой внутренний пиар для Саахова, унизила Россию и показала, повторю, что Саахов держит Москву за яйца, и способен ухватывать/отпускать по своему желанию. И Москва совершенно бессильна что-либо сделать, в том числе и потому, что против Запада боится идти.
>
> Нет, совершенно неправильно. Начнем хотя бы с того, что в результате данного скандала Саакашвили слил позицию, на которой держался ДО освобождения офицеров. А именно - допустил российских наблюдателей к мониторингу Кодорского ущелья.

Е:
С чего Вы взяли, что в результате этого скандала? О готовности допустить в ущелье наблюдателей ОБСЕ он говорил еще во время шоу там.


> Далее, по всем признакам и заявлениям грузинских политиков офицеров не собирались отпускать до суда. Их намеревались продержать как минимум неделю - до местных выборов.

Е:
С чего Вы взяли? С веры, что это к выбором прурочено? Что, Саахову грозило проиграть на этих выборах Георгадзе? :-))


> При этом для освобождения офицеров Россия не пошла на диалог, которого грузины ХОТЕЛИ. В пятницу в Москве был замминистра иностранных дел Грузии, который хотел встретиться с Карасиным но был послан нах.

Е:
Откуда Вы знаете, как там диалог ведется и на каком уровне и кто кого посылает и на каких условиях и по какому поводу? Я не поверю, что об освобождении и судьбе людей Москва не вела диалог.



> Вместо этого Россия ввела сначала ограничения на визы и понизила уровень дипотношения, а сегодня, уже после наметившегося отступления грузин ввела дополнительные санкции, - на транспорт и денежные переводы.
> Считать санкции безболезненными - как раз и значит покупаться на грузинскую лабуду. Речь идет о затруднении переводов в Грузию средств, составляющих более 10 % ее ВВП, затрудниения путешествий (в Россию въезжает 350 тыс грузин в год), а также уничтожения остатков грузинской промышленности.
> Отступление грузин в таких условиях и есть их реальный прогиб. Но он их не спасет от дальнейшей расплаты за свою глупость. Они думали провести маленкую политическую провокацию, а получили долгосрочный кризис, от которого будут страдать.

Е:
Я считаю, что все эти якобы "санкции" - проявление бессилия, и более того - в долгосрочном плане они работают на режим Саахова и против интересов России. Саахов заинтересован в ликвидации ориентации на Россию, и его санкции вполне удовлетворяют. Их воздействие на грузинскую экономику окажется, судя по всему, небольшим, зато Грузия оканчательно "десаллитезируется" и переориентируется. И прослойка людей в Грузии, хоть как-то связанных с РФ, окончательно истощится.
Грузинская промышленность уже сейчас с РФ слабо связана. В 2005 г доля РФ в товарообороте Грузии и так составляет только 16%. И грузины вполне переживут дальнейшее сокращение.
С точки зрения долгосрочных интересов России более выгодна "сателлизация" Грузии и ее привязка к российскому рынку, а не наоборот.



С уважением, Exeter
От Akel
К Exeter (02.10.2006 22:30:23)
Дата 03.10.2006 07:55:49

Переговоры, Диалог. ха-ха

Переговоры - это высказывания руководства страны в стиле "государственный терроризм, береевщина, маразм" и т.д.?
Насколько было слышно, все переговоры заключались в жестком требовании освободить офицеров. А если и велись подковерные переговоры, то "показать всему миру" это явно не удалось.

И вообще-то согласие Грузии на мониторинг Кодор ОБСЕешниками и российскими миротворцами это две больших разницы, а?
От СОР
К Exeter (02.10.2006 22:30:23)
Дата 03.10.2006 00:10:54

Грузию дешевле взять в состав чем сателлизировать. (-)
От Гриша
К СОР (03.10.2006 00:10:54)
Дата 03.10.2006 00:12:25

Какоффы фаши доказательстфа??? (-)
От СОР
К Гриша (03.10.2006 00:12:25)
Дата 03.10.2006 00:55:14

История Российской Империи и СССР. (-)
От writer123
К Exeter (02.10.2006 22:30:23)
Дата 02.10.2006 23:52:22

Re: Я-то как...

>что они русских могут безнаказанно хватать.

Ага, и безнаказанно не вышло.

>Цели провокации очевидны и без этого на самом деле - Саахов представляет собой тип бонапартистского правителя, которому нужно для поддержания стабильности постоянно одерживать победы. Вот он себе "победы" и организует.

>Отпускание задержанных было в сценарии с самого начала, и я об этом говорил.

Так вот не вышло. Победа вышла бы или при передаче военных где-то на сутки раньше, или если бы он продержал их где-то месяц, осудил шустро и передал. Вот это была бы победа так победа. И передача через три дня никак в его планы не входила. Больше того, мне кажется что Саакашвили надеялся что Россия не успеет за эти дни предпринять какие-то необратимые действия (ориентировался на выходные вестимо) и он красиво выдаст людей нам или посредникам. Да вот только он уже вляпался в неприятные последствия. И похоже отменять их никто не собирается.

>И очень хорошо организует и обставляет. И видеть в этом инциденте "прогиб Саахова" - просто смешно.

Вы не правы.

>Эта цель автоматически достигается с момента задержания.

Публичного торга не вышло.

>С чего Вы взяли? С веры, что это к выбором прурочено?

Вы верите, что было смысл с помпой устраивать арест на 2 месяца, и резко отдавать через сутки после этого?

>Откуда Вы знаете, как там диалог ведется и на каком уровне и кто кого посылает и на каких условиях и по какому поводу? Я не поверю, что об освобождении и судьбе людей Москва не вела диалог.

Публично не вела. А грузинам нужен был публичный диалог.

>Я считаю, что все эти якобы "санкции" - проявление бессилия

По-вашему, проявление силы - это только война?

>Их воздействие на грузинскую экономику окажется, судя по всему, небольшим, зато Грузия оканчательно "десаллитезируется" и переориентируется. И прослойка людей в Грузии, хоть как-то связанных с РФ, окончательно истощится.
>Грузинская промышленность уже сейчас с РФ слабо связана. В 2005 г доля РФ в товарообороте Грузии и так составляет только 16%. И грузины вполне переживут дальнейшее сокращение.

Да как вы не понимаете, НЕТ у Грузии запаса прочности, вообще НЕТ! Там и так людям так хреново что хуже некуда. Это в России ещё можно десятками процентов кидаться, там ситуация намного хуже.
От sss
К Exeter (02.10.2006 22:30:23)
Дата 02.10.2006 23:40:21

А зачем вообще эта Грузия

Здравствуйте!

Вообщем-то не споря по вопросам, касающимся хода и исхода истории с офицерами ГРВГ, хотел бы поинтересоваться Вашим, как довольно авторитетным, мнением, относительно того, чего же следует собственно хотеть получить на выходе из этой ситуации.

>С точки зрения долгосрочных интересов России более выгодна "сателлизация" Грузии и ее привязка к российскому рынку, а не наоборот.

А зачем нам вообще Грузия?
Сателлизация её, ориентация на наш рынок? Чем она полезна?
Как покупатель какуй-то продукции она абсолютно бесперспективна - потому как нищета и голь перекатная. Экспортировать что-либо нам, кроме воров в законе и памятных окруашвильских масс у нее тоже не получается. Экономической пользы не предвидится ИМХО от неё, Грузии этой.
Транзит через неё?
Или исключительно геополитические соображения?

Может лучше забить на них, пусть прозябают как есть... Серьезных угроз от них все равно не исходит. Не была ли БЫ идеальным вариантом вообще герметичная граница? ( Хоть с ЮО и А, хоть без оных)

>С уважением, Exeter

С уважением.
От Colder
К Exeter (02.10.2006 22:30:23)
Дата 02.10.2006 23:01:12

Хм

Ну лично я как бы был вполне уверен, что Саакашвили прекрасно усидит в Грузии и без подобных провокаций. Рассчитывать на его свержение внутренними силами - чистая химера. Хотелось бы напомнить, что Шеварднадзе тоже прекрасно сидел при всех т.н. покушениях и заговорах, пока за него всерьез не взялись внешние силы.
Лично мне совершенно непонятно, какая такая внутренняя надобность есть у Саакашвили для подобной крупномасштабной провокации. Пресловутая оппозиция - абсолютная химера.

>Вопрос не в том, чем там кто занимался, а в том, что грузинам была нужна демонстрация того, что они русских могут безнаказанно хватать.

Вопрос, что понимать под безнаказанностью. Судя по всему, вы ее понимаете не иначе как свободу от КАБ-1500 :). Хотелось бы привести аналогию, что это мало того, что аморальный способ - потому как от бомбардировки без разбора - а при отсутствии сколько-нибудь значимой агентуры среди окружения Саакашвили так и получится - погибнут 100% непричастные, а вот причастные все уцелеют (можно привести как пример попытку уничтожения американцами Каддафи, когда малолетняя девочка погибла, а сам Муамар жив-здоров) - но и малоэффективный способ. В пресловутой ливанской войнушке заявленная цель - освобождение пресловутого капрала и двух солдат не просто не достигнута, но и вообще чуть ли не забыта. И судя по всему, если и будет достигнута, то по принципу всех-на-всех - т.е. включая не менее пресловутого Самира Кантара. 100% убежден, что в случае применения пресловутой КАБ-1500 вне зависимости от судьбы Саакашвили освобождение захваченных офицеров стало бы очень отдаленным.


>Это Вы так думаете. Т.е. к выборам, она, возможно и приурочена, но вряд ли эти соображения были для Саахова определяющими, поскольку на выборах этих его режиму и так ничего не угрожает.

Вот именно. А что угрожает - позвольте попросить вас развернуть? Революция, переворот, стрелок со снайперкой?

>Е:
>Эта цель автоматически достигается с момента задержания.

Как у вас все легко.


>Е:
>Я считаю, что все эти якобы "санкции" - проявление бессилия, и более того - в долгосрочном плане они работают на режим Саахова и против интересов России.

Штука в том, что никакие действия России не сработают на некую ориентацию Грузии в сторону России. Пациент неоперабелен. Я вам больше скажу, среди людей среднего возраста, скажем так, далеко не малого достатка, лично тесно пообщавшихся с нынешними грузинами в периоды бешенства, четкое нежелание с ними не сидеть на одном гектаре все обозримое будущее. Как выразился один такой "и сыну своему накажу". Как только из руководства России будет вымыто поколение СССР, это станет окончательным императивом.

>Саахов заинтересован в ликвидации ориентации на Россию, и его санкции вполне удовлетворяют.

Кто и что в Грузии ориентирован на Россию?!

>Их воздействие на грузинскую экономику окажется, судя по всему, небольшим

Свежо предание. Тут есть один мааааленький нюансик, прекрасно продемонстрированный в возне вокруг проекта Сахалин-2. Почему-то жители Сахалина отнюдь не чувствуют себя связанными с нефтью Сахалина. Она им как-то по барабану. И совершенно понятно - им лично от нее ничего в карман не капает. А вот гибель икорной рыбы им почему-то гораздо ближе. Думаю, ситуация с денежными переводами из России аналогична.

>С точки зрения долгосрочных интересов России более выгодна "сателлизация" Грузии и ее привязка к российскому рынку, а не наоборот.

Да не нужна Грузия России абсолютно.

И еще важный момент. После ликвидации СССР все отчетливей сказываются западные законы и правила. Маленький пример из другой оперы: в СССР рыночная стоимость авто и квартиры были одного порядка. Еще в первые постсоветские годы сам читал объявы меняю авто на квартиру :). Сейчас авто, в общем-то пустяк, а вот цены на жилье стали заоблачными. Все по-западному. Вернемся к нашим баранам. Скажем ссориться по-крупному с Арменией российскому руководству очень не с руки. Потому как в России сложилась очень нехилая армянская диаспора, причем очень многие армяне урожденные в России, но отнюдь не переставшие себя считать армянами. Это не просто значительный процент голосующих, но, к примеру, в нашем Краснодарском крае и очень большая прослойка выбранных. Игнорировать этот факт с кондачка никто не будет. А вот у грузинской диаспоры ничего подобного нет. По большому счету одно ворье и Церетели :).
От Андю
К Colder (02.10.2006 23:01:12)
Дата 03.10.2006 01:19:35

Хм на Хм. Нынешняя РФ является слабым "магнитом воссоединения", ИМХО. (+)

Мадам э Месьё,

Это первое. И главное -- что "думает" тот или иной народ б.СССР об объединении/воссоединении "ин дженерал" нам рассмотреть трудно, ИМХО.

Я так считаю, что Форуму даже некое усреднённое мнение жителей Маасквы или Санкт-Петрограда будет трудно сформулировать.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.