От Alex Lee
К Presscenter
Дата 02.10.2006 12:02:31
Рубрики Современность;

Что грузины сделали не правильно ? И кто их спонсоры ?


Как обычно - к освещению самого факта опоздал, а теперь в новостях - одни комментарии к факту, а не сам факт.
Вопросы -

Президент России Владимир Путин заявил, что арест четырех российских офицеров по обвинению в шпионаже является актом государственного терроризма с применением захвата заложников. ( http://www.korrespondent.net/main/165810)


Как нужно правильно задерживать подозреваемых в развед.деятельности граждан иностранных государств, чтобы это не выглядело как гос. терроризм и захват заложников?

"Эти люди думают, что, находясь под крышей своих иностранных спонсоров, они могут чувствовать себя комфортно и в безопасности", - сказал он.
( http://www.korrespondent.net/main/165810)


Каких иностранных спонсоров имел в виду Путин ?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Кочубей
К Alex Lee (02.10.2006 12:02:31)
Дата 02.10.2006 12:59:18

Re: Что грузины...


> Как обычно - к освещению самого факта опоздал, а теперь в новостях - одни комментарии к факту, а не сам факт.
> Вопросы -

>Президент России Владимир Путин заявил, что арест четырех российских офицеров по обвинению в шпионаже является актом государственного терроризма с применением захвата заложников. ( http://www.korrespondent.net/main/165810)


> Как нужно правильно задерживать подозреваемых в развед.деятельности граждан иностранных государств, чтобы это не выглядело как гос. терроризм и захват заложников?

1.Подозреваемых в шпионаже граждан других стран после задержания как правило высылают из страны (своих собственных - судят).
2.Территории имеющие дипломатический иммунитет не берут в кольцо войск с требованием выдачи граждан сопредельного гос-ва (исключение- талибы, оне этим баловались).
3. При проведении процессуальных действий соблюдают хотя-бы собственное законодательство (допуск адвокатов в зал суда)
4. как правило аресты иностранных шпионов не производят с параллельным арестом лидеров легальных политических партий, находящихся в оппозиции к власти (ничего криминального конечно, но так постуапют тока дикие режимы- не дикие просто ждут проигрыша скомпрометированной партии на след. выборах чрез 2 недели)
4. При предъявлении объвинений конечно бывают интересные совпадения, но наличие среди задержанных гражан Грузии абсолютного большинства армян/русских в этот раз и осетин в предыдущий раз наводит на грустные (с точки зрения прав нац. меньшинств) размышления...

> "Эти люди думают, что, находясь под крышей своих иностранных спонсоров, они могут чувствовать себя комфортно и в безопасности", - сказал он.
>( http://www.korrespondent.net/main/165810)


> Каких иностранных спонсоров имел в виду Путин ?

Сорос, USIAD

От Евгений Путилов
К Кочубей (02.10.2006 12:59:18)
Дата 02.10.2006 13:19:40

Re: Что грузины...

Доброго здравия!

>1.Подозреваемых в шпионаже граждан других стран после задержания как правило высылают из страны.

Это с чего вдруг? Что мешает выслать в исходную страну? И потом: высылают только тех, кто наделен статусом дипломатического иммунитета, ежели исходная страна не даст согласия на привлечение.

>2.Территории имеющие дипломатический иммунитет не берут в кольцо войск с требованием выдачи граждан сопредельного гос-ва

Разве штаб РГВЗ имеет такой статус? ИМХО, нет. Его статус определяется межгосударственным соглашением об условиях нахождения российских военных объектов на территории Грузии. Но, помоему, там не было такого подарка, как американским военнослужащим в Грузии, когда они все получили статус, равный пресловутой неприкосновенности.

>3. При проведении процессуальных действий соблюдают хотя-бы собственное законодательство (допуск адвокатов в зал суда)

Это надо смотреть причины недопуска адвоката. Достаточно объявить суд закрытым в силу секретности озвучиваемых обстоятельств дела, чтобы отказать в допуске адвоката "со стороны". Тут я не владею тонкостями грузинского законодательства.

>4. как правило аресты иностранных шпионов не производят с параллельным арестом лидеров легальных политических партий, находящихся в оппозиции к власти (ничего криминального конечно, но так постуапют тока дикие режимы- не дикие просто ждут проигрыша скомпрометированной партии на след. выборах чрез 2 недели)

Вот в этом, ИМХО, кроется суть дела :-)


>4. При предъявлении объвинений конечно бывают интересные совпадения, но наличие среди задержанных гражан Грузии абсолютного большинства армян/русских в этот раз и осетин в предыдущий раз наводит на грустные (с точки зрения прав нац. меньшинств) размышления...


Среди преследуемой оппозиции, к которой пристегивают разведчиков, сплошняком грузины.

>> "Эти люди думают, что, находясь под крышей своих иностранных спонсоров, они могут чувствовать себя комфортно и в безопасности", - сказал он.
>>( http://www.korrespondent.net/main/165810)
>

>> Каких иностранных спонсоров имел в виду Путин ?
>
>Сорос, USIAD


Сорос объявлял, что прекращает финансирование еще в 2005 (до этого он правителству Грузии зарплату платил). Думаю, в первую очередь правительство США. Иное их содействие деньгами не сразу сможешь оценить.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Кочубей
К Евгений Путилов (02.10.2006 13:19:40)
Дата 02.10.2006 13:31:50

Re: Что грузины...

>Доброго здравия!

>>1.Подозреваемых в шпионаже граждан других стран после задержания как правило высылают из страны.
>
>Это с чего вдруг? Что мешает выслать в исходную страну? И потом: высылают только тех, кто наделен статусом дипломатического иммунитета, ежели исходная страна не даст согласия на привлечение.

высылают как правило всех граждан другого гос-ва (цивилизованные страны) а не тока иммунитетом. Другое дело что межд. закон. обязательна высылка тока обл. иммунитетом.


>>2.Территории имеющие дипломатический иммунитет не берут в кольцо войск с требованием выдачи граждан сопредельного гос-ва
>
>Разве штаб РГВЗ имеет такой статус? ИМХО, нет. Его статус определяется межгосударственным соглашением об условиях нахождения российских военных объектов на территории Грузии. Но, помоему, там не было такого подарка, как американским военнослужащим в Грузии, когда они все получили статус, равный пресловутой неприкосновенности.

ГРВЗ имеет статус территории обладающей дип. неприкосновенностью (или точнее приравненной к ней). Сами Грузины это признают.

>>3. При проведении процессуальных действий соблюдают хотя-бы собственное законодательство (допуск адвокатов в зал суда)
>
>Это надо смотреть причины недопуска адвоката. Достаточно объявить суд закрытым в силу секретности озвучиваемых обстоятельств дела, чтобы отказать в допуске адвоката "со стороны". Тут я не владею тонкостями грузинского законодательства.

Они признали что ошиблись и допустили таки адвоката под конец после ругани и склок.

>>4. как правило аресты иностранных шпионов не производят с параллельным арестом лидеров легальных политических партий, находящихся в оппозиции к власти (ничего криминального конечно, но так постуапют тока дикие режимы- не дикие просто ждут проигрыша скомпрометированной партии на след. выборах чрез 2 недели)
>
>Вот в этом, ИМХО, кроется суть дела :-)


>>4. При предъявлении объвинений конечно бывают интересные совпадения, но наличие среди задержанных гражан Грузии абсолютного большинства армян/русских в этот раз и осетин в предыдущий раз наводит на грустные (с точки зрения прав нац. меньшинств) размышления...
>

>Среди преследуемой оппозиции, к которой пристегивают разведчиков, сплошняком грузины.

С оппозицией все понятно - они грузины (хотя имно две партии/орг. из списка были представителями землячеств - сванского и мегрельского).

Я имел ввиду обвиненных в шпионаже в пользу РФ 11 граждан Грузии 27 сентября и осужденных в 2004-05 4 Граждан грузии по обвинению в взрыве в Гори в 2004г. Они практически все поголовно русские/армяне/осетины


>>>
"Эти люди думают, что, находясь под крышей своих иностранных спонсоров, они могут чувствовать себя комфортно и в безопасности", - сказал он.
>>>( http://www.korrespondent.net/main/165810)
>>
>
>>> Каких иностранных спонсоров имел в виду Путин ?
>>
>>Сорос, USIAD
>

>Сорос объявлял, что прекращает финансирование еще в 2005 (до этого он правителству Грузии зарплату платил). Думаю, в первую очередь правительство США. Иное их содействие деньгами не сразу сможешь оценить.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

Ну насчет Сороса да. Просто фамилия у всех на слуху. Поэтому и написал.
От Евгений Путилов
К Кочубей (02.10.2006 13:31:50)
Дата 02.10.2006 13:49:49

Re: Что грузины...

>высылают как правило всех граждан другого гос-ва (цивилизованные страны) а не тока иммунитетом.

Нет, далеко не всегда. Люди реально в тюрьмах сидят. Другое дело, что зачастую не весь срок. Гражданин иностранного государства, попавшийся на шпионаже, имеет весьма нехорошие перспективы. Да вспомните хотя бы турок, которых отлавливали УВСБ по Ставропольскому краю, на Урале и в других местах. Все шли на сотрудничество, что и было одним из условий освобождения (о теневых договоренностях спецслужб не знаем, потому молчим). К слову, это одна из причин настойчивого желания Турции открыть свое консульство на Северном Кавказе :-) Прикрытие людям нужно :-)

>ГРВЗ имеет статус территории обладающей дип. неприкосновенностью (или точнее приравненной к ней). Сами Грузины это признают.

Это надо читать соглашение, чтоб понять, что они там признают. В любом случае, они не проникали на территорию объекта. Потому формально не вышли за пределы (посольства окружали и американцы в Панаме). Претензии надо выдвигать в данном случае в связи с тем, что действия грузинских властей создали препятствия к нормальной жизнедеятельности объекта, которая в рамках существующего договора.

>Они признали что ошиблись и допустили таки адвоката под конец после ругани и склок.


Опять же, тут не владею обстановкой.

>Я имел ввиду обвиненных в шпионаже в пользу РФ 11 граждан Грузии 27 сентября и осужденных в 2004-05 4 Граждан грузии по обвинению в взрыве в Гори в 2004г. Они практически все поголовно русские/армяне/осетины


Ну так "преступные народы" :-) Типа, из кого еще вербовать агентуру, как не из противников Тбилиси? ВВП не зря там про "методы Лаврентия Палыча" говорил :-)
От Кочубей
К Евгений Путилов (02.10.2006 13:49:49)
Дата 02.10.2006 14:01:52

Re: Что грузины...

>>высылают как правило всех граждан другого гос-ва (цивилизованные страны) а не тока иммунитетом.
>
>Нет, далеко не всегда. Люди реально в тюрьмах сидят. Другое дело, что зачастую не весь срок. Гражданин иностранного государства, попавшийся на шпионаже, имеет весьма нехорошие перспективы. Да вспомните хотя бы турок, которых отлавливали УВСБ по Ставропольскому краю, на Урале и в других местах. Все шли на сотрудничество, что и было одним из условий освобождения (о теневых договоренностях спецслужб не знаем, потому молчим). К слову, это одна из причин настойчивого желания Турции открыть свое консульство на Северном Кавказе :-) Прикрытие людям нужно :-)



Вопрос ес-но прецедентный. Наскока знаю в отношениях великих держав (СССР, США, Франция, и т.д.) никто таких вольностей не допускал (за искл. нескольких прецедентов в СССР в 30-50е и Пауэрса)... Может конечно что-то и было - не буду спорить.


>>ГРВЗ имеет статус территории обладающей дип. неприкосновенностью (или точнее приравненной к ней). Сами Грузины это признают.
>
>Это надо читать соглашение, чтоб понять, что они там признают. В любом случае, они не проникали на территорию объекта. Потому формально не вышли за пределы (посольства окружали и американцы в Панаме). Претензии надо выдвигать в данном случае в связи с тем, что действия грузинских властей создали препятствия к нормальной жизнедеятельности объекта, которая в рамках существующего договора.

Речь не о нарушении формально права, а о нарушении международной практики. В Панаме американцы действовали в условиях войны и вопрос шел не о развед.деятельности :).



>Ну так "преступные народы" :-) Типа, из кого еще вербовать агентуру, как не из противников Тбилиси? ВВП не зря там про "методы Лаврентия Палыча" говорил :-)

Ну да.
Кстати, в шпионах у Саахова еще не было азербайджанцев. То есть их сажали за пропаганду неправильных ценностей, но вот за шпионаж- нет. Труба ИМНО рулит везде.
От Евгений Путилов
К Кочубей (02.10.2006 14:01:52)
Дата 02.10.2006 15:10:48

Re: Что грузины...

>Речь не о нарушении формально права, а о нарушении международной практики. В Панаме американцы действовали в условиях войны и вопрос шел не о развед.деятельности :).

Ну, мы ж с Вами убедились, что многое зависит от практики отношений между странами. То, что США могли себе позволить против представительства левой страны, они не позволяли себе против миссии СССР. И не в силу недостатка отвязанности, а в силу опыта взаимоотношений, наличия определенных ограничений и правил, которые, на мой взгляд, имеют мало общего с международным правом. И если мы ведем речь о Панаме, то упоминание о войне как особом случае имеет смысл, когда говорим о вламывании в посольство Никарагуа. Но когда о блокаде представительства Ватикана... Думаю, ситуация сложнее. Авторитет Ватикана в мире таков, что армия США в купе с ЦРУ и морпехами едва ли рискнули бы повторить историю с миссией сандинистов. Как говорится, не тот опыт взаимоотношений :-)
От krok
К Alex Lee (02.10.2006 12:02:31)
Дата 02.10.2006 12:24:52

Re: Что грузины...


> Как нужно правильно задерживать подозреваемых в развед.деятельности граждан иностранных государств, чтобы это не выглядело как гос. терроризм и захват заложников?


Сразу после задержания допускать к задержанным консула, предъявлять мировой общественности какие-либо вменяемые улики.


> Каких иностранных спонсоров имел в виду Путин ?


Как минимум душку Сороса с его фондом, как максимум США не далее как в субботу выделившие грызунам матпомощь в 20 килобаксов на "начало присоединение к нато".
От Alex Lee
К krok (02.10.2006 12:24:52)
Дата 02.10.2006 12:38:32

Re: Что грузины...


>Сразу после задержания допускать к задержанным консула, предъявлять мировой общественности какие-либо вменяемые улики.

Какие-то видеозаписи "скрытой камерой" прокрутили вроде? По поводу консула - задержанные требовали, а его к ним не пустили? А должны были? Шпионаж - это вроде бы уголовное преступление ? (я не в курсе международных норм, а внятное разьяснение - какие именно нормы были нарушены не могу найти. Нашел только, что не пустили адвоката в суд.)


lex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Суровый
К Alex Lee (02.10.2006 12:38:32)
Дата 02.10.2006 14:58:12

шпионаж может быть ИМХО уголовным преступлением только против родной страны..

а иностранец который общается с туземцами на любые темы - просто турист..
он же терракты не готовит..
просто спрашивает..

если я эксурсоводу задам вопро, я что - шпион?

вот местный должен знать, какие ответы на вопросы - шпионаж, а какие нет..

а так лишние вопросы это просто может быть поводом указать на дверь..

но никак не садить в тюрьму!

иначе ИМХО - это преступление против личности и свободы слова..
От Евгений Путилов
К Суровый (02.10.2006 14:58:12)
Дата 02.10.2006 17:14:14

Будете рассказывать эти Ваши мысли в контрразведке местной

Доброго здравия!
>а иностранец который общается с туземцами на любые темы - просто турист..
>он же терракты не готовит..
>просто спрашивает..

>если я эксурсоводу задам вопро, я что - шпион?

>вот местный должен знать, какие ответы на вопросы - шпионаж, а какие нет..

>а так лишние вопросы это просто может быть поводом указать на дверь..

>но никак не садить в тюрьму!

>иначе ИМХО - это преступление против личности и свободы слова..

Как это рассказывали британские туристы грекам, когда их задержал военный патруль за фотографирование на фоне исторических достопримечательностей на фоне греческой авиабазы всего тройку лет назад. Все были осуждены и все получили сроки. Потом через некоторое время по партиям возвращены домой досиживать (такой метод практикуется, чтобы власти сохранили лицо, если вынуждены освободить под давлением или в силу закулисных торгов).


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Суровый
К Евгений Путилов (02.10.2006 17:14:14)
Дата 03.10.2006 07:22:30

Re: Будете рассказывать...


>Как это рассказывали британские туристы грекам, когда их задержал военный патруль за фотографирование на фоне исторических достопримечательностей на фоне греческой авиабазы всего тройку лет назад. Все были осуждены и все получили сроки. Потом через некоторое время по партиям возвращены домой досиживать (такой метод практикуется, чтобы власти сохранили лицо, если вынуждены освободить под давлением или в силу закулисных торгов).

У нас например на соответствующих объектах (например - в метро), надписи соответствующие висят (не снимать) и экскурсоводы предупреждают

было ли нечто подобное перед арестом Россиян?
От krok
К Alex Lee (02.10.2006 12:38:32)
Дата 02.10.2006 13:10:27

Re: Что грузины...


>
> Какие-то видеозаписи "скрытой камерой" прокрутили вроде? По поводу консула - задержанные требовали, а его к ним не пустили? А должны были? Шпионаж - это вроде бы уголовное преступление ? (я не в курсе международных норм, а внятное разьяснение - какие именно нормы были нарушены не могу найти. Нашел только, что не пустили адвоката в суд.)


ДАААА, тов. Саакашвили любит видео, ещё со школьной скамьи :))))))
Но токо оно под грифом ХХХ.
Так и тут, ну не смогли отклонится,
всё что протранслировали по Российскому ТВ криминала не имеет, правда ещё они разговор по мобиле засветили - где двое по русски о каких-то пустых бочках общались.
Может они ещё что берегут для ОБСЕ, но тока 48 часов прошли, и решение их суда о продлении задержания есть уже нарушение. От.
От Евгений Путилов
К Alex Lee (02.10.2006 12:38:32)
Дата 02.10.2006 13:08:46

Re: Что грузины...

Доброго здравия!

>>Сразу после задержания допускать к задержанным консула, предъявлять мировой общественности какие-либо вменяемые улики.
>
> Какие-то видеозаписи "скрытой камерой" прокрутили вроде? По поводу консула - задержанные требовали, а его к ним не пустили? А должны были? Шпионаж - это вроде бы уголовное преступление ? (я не в курсе международных норм, а внятное разьяснение - какие именно нормы были нарушены не могу найти. Нашел только, что не пустили адвоката в суд.)

В вопросах о шпионаже кто во что горазд. Недопуск консула вполне возможен. Катар так и на статус дипломатической неприкосновенности по началу начхал. В таких щекотливых вопросах все упирается в двусторонние отношения. Если есть намерение раскрутить конфликт, то можно и офицера разведки с дипиммунитетом держать голышем в подвале, как это марроканцы делали. Или наоборот все делать с подчекнутым соблюдением формальностей, как СССР-США.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru