От Alex~Ts
К Архив
Дата 29.09.2006 03:31:59
Рубрики WWII; Современность;

Re: [2БорисК] Замечательно...

>Между прочим, по-английски перевод – translation, но переводчик – не translator, а interpreter, т.е. толмач, толкователь. И это гораздо лучше соответствует его задаче.

Translation обычно делает translator - в этом я вас могу уверить как представитель этой профессии, то есть переводчик документов/литературы/и т.п. Interpreter - это устный переводчик, а как по-английски называется то, что действительно соответствует его задаче - можно легко догадаться по аналогии :)

>Есть нормальная логика в том, что нельзя вывозить за границу свою литературу ДСП. Но как можно логически объяснить, что из популярной зарубежной литературы в СССР делали ДСП? Мне приходит в голову только то, что это делали люди в спецотделах, которые за это получали зарплату, демонстрируя свою нужность и незаменимость.

Есть доля правды в том, что маразмы были, есть и будут. Но не прослеживается закономерности, чтобы делать какие-то обобщающие выводы.

Во-первых, логика спецбиблиотек могла быть самая простая - экземпляры единичные, купленные за валюту и т.п., надо строже следить за сохранностью. Да в любой библиотеке, тем более спец-, доступ в фонды ограничен.

Во-вторых, гриф ДСП - внутриведомственный, к первому отделу отношения не имеет, и к какому-то особому обращению с данным видом литературы в принципе ничто не обязывает, кроме указаний начальства :) Ввозите-вывозите на здоровье - литература несекретная. Единых порядков по хранению-использованию ДСП не существовало, и максимум, что за нарушение правил работы с ДСП могло быть - служебный нагоняй. Ну за кражу могли привлечь, если таковая имела место. Но в целом любой ДСП-объект при большом желании можно было потрогать, не нарушая при этом никаких законов СССР.

В-третьих, кое-какие импортные "мурзилки" в СССР можно было свободно купить в магазине. Когда Вы про книжку с самолетами рассказывали, я сразу вспомнил "Советише бомбенфлюгцойг" производства (царствие небесное) ГДР, в которой было много чего - от этажерок до Backfire, с фотографиями и характеристиками, для советской литературы немыслимыми ;) Куплена в середине 80х в магазине "Дружба" в Москве. Короче, специально никто из такой литературы тайны для посвященных не делал. :)
От Exeter
К Alex~Ts (29.09.2006 03:31:59)
Дата 29.09.2006 18:29:11

Делали

Здравствуйте, уважаемый Alex~Ts!

>В-третьих, кое-какие импортные "мурзилки" в СССР можно было свободно купить в магазине.

Е:
Ну, если вспоминать "кое-какие импортные "мурзилки" из соцстран, то можно вспомнить хотя бы свободно распространявшийся по подписке в СССР ГДРовский журнал "Armee-Rundschau", где много про советскую технику печаталось. Но литература из соцстран - это исключение. А литература "о нас" с Запада, как правило, не допускалась. К примеру, из номеров журнала "Interavia" (на который в СССР была свободная подписка) при доставке советским подписчикам цензурой тщательно удалялись все материалы про советскую авиацию. Помню, я был удивлен, когда в одном из номеров обнаружил неудаленную (видимо по недосмотру) страницу с фото Ту-95РЦ, сделанным с какого-то НАТОвского истребителя. В библиотеках все западные книги и справочники про ВС СССР тоже автоматически попадали в спецхраны. Так что тайну как раз делали специально.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (29.09.2006 18:29:11)
Дата 02.10.2006 11:24:43

Re: Делали

Доброго здравия!
>Здравствуйте, уважаемый Alex~Ts!

>>В-третьих, кое-какие импортные "мурзилки" в СССР можно было свободно купить в магазине.
>
>Е:
>Ну, если вспоминать "кое-какие импортные "мурзилки" из соцстран, то можно вспомнить хотя бы свободно распространявшийся по подписке в СССР ГДРовский журнал "Armee-Rundschau", где много про советскую технику печаталось. Но литература из соцстран - это исключение. А литература "о нас" с Запада, как правило, не допускалась. К примеру, из номеров журнала "Interavia" (на который в СССР была свободная подписка) при доставке советским подписчикам цензурой тщательно удалялись все материалы про советскую авиацию. Помню, я был удивлен, когда в одном из номеров обнаружил неудаленную (видимо по недосмотру) страницу с фото Ту-95РЦ, сделанным с какого-то НАТОвского истребителя. В библиотеках все западные книги и справочники про ВС СССР тоже автоматически попадали в спецхраны. Так что тайну как раз делали специально.


Я помню, что открыто прочитал ТТХ и комплект вооружения крейсера "Киев" только в польском "Малый моделяж". Одновременно в отечественных источниках писалось, что обладает авиационным, ракетным, артиллерийским и торпедным вооружением, гарантирующим выполнение любой военной задачи :-) (это приблизительно). А вот мой кореш был в разведке флота - грит, "Джейны" у них приходили запечатанные в пакеты. Под страшной тайной :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Constantin
К Евгений Путилов (02.10.2006 11:24:43)
Дата 02.10.2006 11:43:39

в библиотеке МАИ Джейны были в свободном доступе в читальном зале для всех с

3-его курса. это начало 80-х. конечно это не районная библиотека но все-же. На соответствующих предприятиях в библиотеках тоже все это было и без особых проблем.
Кстати на лекториях "авиация вчера сегодня завтра" (вход свободный) соответствующие КБ показывали свои фильмы и многое рассказывали :))
Что касается издаваемой у нас переводной литературы то там приколы были - имел возможность сравнить - все что у нас не офишировалось просто исключалось - даже пустые места оставались :))
От GAI
К Constantin (02.10.2006 11:43:39)
Дата 02.10.2006 12:10:07

Везде все было очень по разному,видимо...

Во всяком случае,у нас в институтской библиотеке часть зарубежных журналов получала "гайку" и отправлялась в спецфонд.
От Сергей Зыков
К Exeter (29.09.2006 18:29:11)
Дата 01.10.2006 07:26:27

Re: Делали

подобных фотографий советских самолетов в новостных колонках "интеравиа" хватало.

купировали только отдельные публикации по сов.самолетам, что именно можно было определить по контенту опубликованого за год в 12 номере. и таких статей было не очень много. чуть ли не одна статья - я помню по су-24 убрали большую публикацию, за весь год.
В первом номере года в "интеравиа" обычно публиковалась таблица количества и типов самолетов всех ввс мира в том числе СССР.
От Dervish
К Exeter (29.09.2006 18:29:11)
Дата 01.10.2006 07:13:32

Давно хотел спросить - а смысл было секретить их публикации о нашей технике? (-)

-
От GAI
К Exeter (29.09.2006 18:29:11)
Дата 01.10.2006 06:48:04

Interavia у нас репродуцировался...

естественно,с надлежащими купюрами.
От БорисК
К Alex~Ts (29.09.2006 03:31:59)
Дата 29.09.2006 06:14:14

Re: [2БорисК] Замечательно...

>Translation обычно делает translator - в этом я вас могу уверить как представитель этой профессии, то есть переводчик документов/литературы/и т.п. Interpreter - это устный переводчик, а как по-английски называется то, что действительно соответствует его задаче - можно легко догадаться по аналогии :)

Это верно, термин interpreter больше относится к устному переводчику.

>Во-первых, логика спецбиблиотек могла быть самая простая - экземпляры единичные, купленные за валюту и т.п., надо строже следить за сохранностью. Да в любой библиотеке, тем более спец-, доступ в фонды ограничен.

>Во-вторых, гриф ДСП - внутриведомственный, к первому отделу отношения не имеет, и к какому-то особому обращению с данным видом литературы в принципе ничто не обязывает, кроме указаний начальства :) Ввозите-вывозите на здоровье - литература несекретная. Единых порядков по хранению-использованию ДСП не существовало, и максимум, что за нарушение правил работы с ДСП могло быть - служебный нагоняй. Ну за кражу могли привлечь, если таковая имела место. Но в целом любой ДСП-объект при большом желании можно было потрогать, не нарушая при этом никаких законов СССР.

Я не вел речи о фондах библиотек ДСП, пусть даже иностранного происхождения, но купленных за казенную валюту. Может быть, я не совсем понятно выразился, но меня возмущало, что обычным людям запрещалось владеть иностранными "мурзилками", приобретенными за свои собственные средства, и они имелись только в спецхранах, или как они еще тогда назывались. Мне лично их потрогать удалось только с нарушением законов, как я это уже описал.

Мой начальник в этих законах разбирался. Он в свое время окончил Тульский оружейный институт, работал на военных, имел всякие разные допуски, потом был направлен на работу в гражданскую отрасль для ее подъема, несколько раз пытался выбить для нас какие-то старые разработки из авиапрома (насосы, например), где у него было много знакомых. Успеха в этом деле, впрочем, так и не добился. И перед загранкомандировкой его тщательно проинструктировали, "что там можно, что нельзя". Этот справочник привозить было "нельзя", и он рисковал, если не свободой, то карьерой точно.

>В-третьих, кое-какие импортные "мурзилки" в СССР можно было свободно купить в магазине. Когда Вы про книжку с самолетами рассказывали, я сразу вспомнил "Советише бомбенфлюгцойг" производства (царствие небесное) ГДР, в которой было много чего - от этажерок до Backfire, с фотографиями и характеристиками, для советской литературы немыслимыми ;) Куплена в середине 80х в магазине "Дружба" в Москве. Короче, специально никто из такой литературы тайны для посвященных не делал. :)

Вы знаете, я долго и упорно разыскивал ТТХ именно Backfire-а после того, как в СССР объявили, что он никакой не стратегический, и что это совершенно очевидно из его характеристик. При этом самих характеристик нигде почему-то не было. И нашел я их именно в этом французском справочнике.

А ГДР-скую книгу с его ТТХ Вы купили до начала гласности или после?
От Alex~Ts
К БорисК (29.09.2006 06:14:14)
Дата 29.09.2006 17:10:15

Re: [2БорисК] Замечательно...

>Мой начальник в этих законах разбирался. Он в свое время окончил Тульский оружейный институт, работал на военных, имел всякие разные допуски, потом был направлен на работу в гражданскую отрасль для ее подъема, несколько раз пытался выбить для нас какие-то старые разработки из авиапрома (насосы, например), где у него было много знакомых. Успеха в этом деле, впрочем, так и не добился. И перед загранкомандировкой его тщательно проинструктировали, "что там можно, что нельзя". Этот справочник привозить было "нельзя", и он рисковал, если не свободой, то карьерой точно.

Как мне кажется, "незаконность" приобретения "мурзилок" все-таки очень условная, и Ваш начальник просто перестраховывался. В советское время выезжающим действительно давалось большое кол-во инструкций, типа к проституткам не ходить, в кабаках не пьянствовать и т.п. Однако, и ходили, и пьянствовали, и порножурналы и "антисоветскую" музыку привозили. Если бдительные товарищи и стучали на такие факты, то КГБ максимум могло пожурить и провести профилактические беседы - не более. На карьере это бы тоже вряд ли сказалось. Кстати, многие советские граждане, ехавшие за рубеж по работе, часто сами много чего интересного писали в органы, а то в свою очередь закрывало глаза на мелочи.

>Вы знаете, я долго и упорно разыскивал ТТХ именно Backfire-а после того, как в СССР объявили, что он никакой не стратегический, и что это совершенно очевидно из его характеристик. При этом самих характеристик нигде почему-то не было. И нашел я их именно в этом французском справочнике.

ТТХ на состоящую на вооружении технику в ГДР-овской книжке, конечно же, левые :) Знакомые туполевские инженеры оценили скептически, сказали - все сильно занижено. Хотя насчет точности цифр, публикуемых в нынешних справочниках, они тоже очень сомневаются. :)

>А ГДР-скую книгу с его ТТХ Вы купили до начала гласности или после?

Скорее, после. А может, и действительно я что-то путаю и дело было уже не в 80х, а в 90м, как Вам написали ниже. Но это было точно советское время, и никаких отечественных публикаций на этот счет еще не было в принципе.
От БорисК
К Alex~Ts (29.09.2006 17:10:15)
Дата 30.09.2006 05:56:11

Re: [2БорисК] Замечательно...

>Как мне кажется, "незаконность" приобретения "мурзилок" все-таки очень условная, и Ваш начальник просто перестраховывался. В советское время выезжающим действительно давалось большое кол-во инструкций, типа к проституткам не ходить, в кабаках не пьянствовать и т.п. Однако, и ходили, и пьянствовали, и порножурналы и "антисоветскую" музыку привозили. Если бдительные товарищи и стучали на такие факты, то КГБ максимум могло пожурить и провести профилактические беседы - не более. На карьере это бы тоже вряд ли сказалось. Кстати, многие советские граждане, ехавшие за рубеж по работе, часто сами много чего интересного писали в органы, а то в свою очередь закрывало глаза на мелочи.

Все зависело от тяжести содеянного. Карой также могло быть запрещение выезда за границу. Это тоже было не слабое наказание, ведь такие поездки, особенно в капстраны, были очень выгодны материально.
От Евграфов Юрий
К БорисК (29.09.2006 06:14:14)
Дата 29.09.2006 10:45:09

Re: С извинениями...

С уважением!
И с извинениями - ветка ушла меньше чем за сутки...

>>Во-вторых, гриф ДСП - внутриведомственный, к первому отделу отношения не имеет, и к какому-то особому обращению с данным видом литературы в принципе ничто не обязывает, кроме указаний начальства :) Ввозите-вывозите на здоровье - литература несекретная. Единых порядков по хранению-использованию ДСП не существовало, и максимум, что за нарушение правил работы с ДСП могло быть - служебный нагоняй. Ну за кражу могли привлечь, если таковая имела место. Но в целом любой ДСП-объект при большом желании можно было потрогать, не нарушая при этом никаких законов СССР.

Всё вышесказанное нельзя брать "за основу", а про отстранённость I-го отдела от ДСПшных вопросов - просто неверно.

Во-первых следует определиться о каких временах и о каких ведомствах идёт речь, т.к. порядки сильно различались. В частности, это было обусловлено тем, что они (порядки) устанавливались ведомственным приказом, разработанным "местным" I-м отделом и текст, хоть и имел некую обязательную первооснову, но во многом зависел от прыти работников данного отдела и противодействия ей со стороны руководства ведомства.

Во-вторых на каждом конкретном предприятии, в каждой конторе была своя атмосфера. В одном месте Вы могли спокойно оставить ДСПшный документ на своём рабочем столе, а в другом при малейшем недогляде он мог оказаться либо в I-м отделе или, того хлеще, у куратора КГБ. И тогда перед Вами открывался весьма широкий спектр возможных санкций - от "ставлю на вид" до нар.
"Нары" - никакое не преувеличение. Напомню, что в УК того времени среди статей "государственные преступления" была и такая: сбор "закрытой" информации без признаков шпионажа.

Теперь по Вашему вопросу: - "Зачем закрывалась общедоступная на Западе информация?"

На основе своего опыта скажу, что односложного ответа на этот вопрос нет.
Было несколько, скажем, уровней.

Главный посыл исходил от партийного руководства - опасались, что вдруг какой-нибудь Евграфов поймёт, что мы ( высшее руководство, вооружённое всепобеждающим и вечно верным учением)сильно проигрываем Западу в умении эффективно организовывать оборонные НИОКРы. Ведь узнав, например, как был организован проект "Поларис" и сравнив - как у нас, инженерная общественность забодала бы верха вопросами. А там, глядишь, и до социального возмущения недалеко. По этому, когда А.Н.Касыгину довели (со слов профессора Разума)в чём там была "фишка", то мероприятия свелись к повальному изучению сетевого планирования, но суть очередной компании не спускалась ниже руководства оборонных главков.
На других уровнях происходило тоже нечто подобное. Например, зачем Генеральному конструктору "пускать по кругу" (отписывать) какой-нибудь информационный сборник или доморощенную разработку? Чтобы молодые специалисты стали шибко умными?
Другие примеры Вам представили выше по ветке, да и у Вас, как вижу, своего опыта хватает.

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (29.09.2006 10:45:09)
Дата 30.09.2006 06:40:55

Re: С извинениями...

>Ведь узнав, например, как был организован проект "Поларис" и сравнив - как у нас, инженерная общественность забодала бы верха вопросами. А там, глядишь, и до социального возмущения недалеко. По этому, когда А.Н.Касыгину довели (со слов профессора Разума)в чём там была "фишка", то мероприятия свелись к повальному изучению сетевого планирования, но суть очередной компании не спускалась ниже руководства оборонных главков.

Зачем нам пример проекта "Поларис", если форум у нас, в основном, танковый. Вот специально для Вас пример графика разработки проекта танка из книги все того же Огоркевича "Проектирование и разработка боевых машин", которая свободно продается с 1968 года:

Сетевой график


С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (30.09.2006 06:40:55)
Дата 02.10.2006 13:16:31

Re: Не понял ...

С уважением!

>>Ведь узнав, например, как был организован проект "Поларис" и сравнив - как у нас, инженерная общественность забодала бы верха вопросами. А там, глядишь, и до социального возмущения недалеко. По этому, когда А.Н.Касыгину довели (со слов профессора Разума)в чём там была "фишка", то мероприятия свелись к повальному изучению сетевого планирования, но суть очередной компании не спускалась ниже руководства оборонных главков.
>
>Зачем нам пример проекта "Поларис", если форум у нас, в основном, танковый.

Этот пример я привёл, как наиболее яркий и достоверный.К тому же по танковой тематике таких не знаю. А услышал я его в конце 80-х гг. на лекции прфессора Разума , который лично, будучи в то время референтом в АН СССР, докладывал вопрос Касыгину, а затем по его поручению "просвещал" наших министров.
Достоверности словам профессора придаёт соответствующая по времени общесоюзная компания по овладению сетевым планированием.

Как и во всех наших компаниях подобного рода, "ребёнка выплеснули" где-то на середине бюрократической лестницы. Ничем мы не овладели.
Когда при мне разрабатывался первый сетевой график сборки опытного образца, я был сама почтительность. Однако, по результатам сборки её поубавилось. Когда затеялись во второй раз, решил всё-таки почитать, что ж там пишут у нас и у них про сетевое планирование...
Вот и Вы представили схемку из Огоркевича, имеющую некоторое, но весьма отдалённое к этому отношение.
Не обижайтесь, ради Бога! Дело это чрезвычайно сложное. Им должны заниматься профессионалы.

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (02.10.2006 13:16:31)
Дата 03.10.2006 07:01:43

Re: Не понял

>Не обижайтесь, ради Бога! Дело это чрезвычайно сложное. Им должны заниматься профессионалы.

На что тут обижаться? Тем более, что я с Вами согласен целиком и полностью. Скажу, даже больше, не просто профессионалы, а профессионалы высшего класса, глубоко разбирающиеся во многих областях и хорошо знающие людей, работу которых они планируют. Нарисовать сам график - дело не такое уж хитрое, гораздо сложнее определить реальное время разработки каждого этапа и необходимые ресурсы. Приходится иметь дело со многими неизвестными и неопределенными величинами. Вообще, планировать творческую работу очень трудно, даже собственную работу, не говоря уже о работе других людей.

С уважением, БорисК.
От kinetic
К Евграфов Юрий (29.09.2006 10:45:09)
Дата 29.09.2006 16:49:43

О Поларисе

>Ведь узнав, например, как был организован проект "Поларис" и сравнив - как у нас, инженерная общественность забодала бы верха вопросами.

А с чем можно сравнить у нас? С Р-13?

Кстати, насчёт бодания, в мемуарах упоминания типа "имярек привлёк внимание общественности к американскому подходу" встречаются постоянно. Не похоже, что ДСП этому мешал, и что такая постановка вопроса считалась крамольной.
От Alex~Ts
К Евграфов Юрий (29.09.2006 10:45:09)
Дата 29.09.2006 16:35:47

Re: С извинениями...

>Во-первых следует определиться о каких временах и о каких ведомствах идёт речь, т.к. порядки сильно различались. В частности, это было обусловлено тем, что они (порядки) устанавливались ведомственным приказом, разработанным "местным" I-м отделом и текст, хоть и имел некую обязательную первооснову, но во многом зависел от прыти работников данного отдела и противодействия ей со стороны руководства ведомства.
>Во-вторых на каждом конкретном предприятии, в каждой конторе была своя атмосфера. В одном месте Вы могли спокойно оставить ДСПшный документ на своём рабочем столе, а в другом при малейшем недогляде он мог оказаться либо в I-м отделе или, того хлеще, у куратора КГБ. И тогда перед Вами открывался весьма широкий спектр возможных санкций - от "ставлю на вид" до нар.
>"Нары" - никакое не преувеличение. Напомню, что в УК того времени среди статей "государственные преступления" была и такая: сбор "закрытой" информации без признаков шпионажа.

Формулировка, насколько я помню, была все-таки такая (в интернете копался, не нашел - может, кто точно подскажет): "Сбор информации, составляющей государственную тайну, без признаков государственной измены". Любая информация, составляющая гостайну, имеет минимум гриф "С". А к ДСП применяется тот же принцип, что и к открытой информации: если факта госизмены не было, то за ее сбор ничего не полагалось. Про то, что ДСП курировалось первым отделом - услышал впервые от Вас. В известных мне "ящиках" ДСП занимался отдел открытой документации. Если у вас есть какая-то более конкретная информация о нарах за ДСП - расскажите конкретнее, где и когда такое было. На самом деле, это очень интересный и топичный вопрос. Но я все-таки подозреваю, что Вы путаете понятия ДСП и документов под грифами С, СС и ОВ.
От Евграфов Юрий
К Alex~Ts (29.09.2006 16:35:47)
Дата 02.10.2006 12:35:06

Re: Поясняю ...

С уважением!

>>Во-первых следует определиться о каких временах и о каких ведомствах идёт речь, т.к. порядки сильно различались. В частности, это было обусловлено тем, что они (порядки) устанавливались ведомственным приказом, разработанным "местным" I-м отделом и текст, хоть и имел некую обязательную первооснову, но во многом зависел от прыти работников данного отдела и противодействия ей со стороны руководства ведомства.

Вчитайтесь в этот текст. Мог ли быть иной порядок подготовки приказа? Без участия I-го отдела того или иного уровня?

>Формулировка, насколько я помню, была все-таки такая (в интернете копался, не нашел - может, кто точно подскажет): "Сбор информации, составляющей государственную тайну, без признаков государственной измены". Любая информация, составляющая гостайну, имеет минимум гриф "С". А к ДСП применяется тот же принцип, что и к открытой информации: если факта госизмены не было, то за ее сбор ничего не полагалось. Про то, что ДСП курировалось первым отделом - услышал впервые от Вас. В известных мне "ящиках" ДСП занимался отдел открытой документации. Если у вас есть какая-то более конкретная информация о нарах за ДСП - расскажите конкретнее, где и когда такое было. На самом деле, это очень интересный и топичный вопрос. Но я все-таки подозреваю, что Вы путаете понятия ДСП и документов под грифами С, СС и ОВ.

Ничего я не путаю, но углубляться в тему воздержусь. Скажу ещё раз только одно - за утерю секретного документа санкция была довольно определённая, а в случае ДСП - несколько вариантов. По причине "разношерстности" ДСПшных материалов. Их "спектр" включал и ничего не значащую бумажку, и документы, которые любая вневедомственная комиссия немедленно переводила в секретные.
Из-за указанной неопределённости дело доходило до того, что на моих глазах работник открытой библиотеки, опасаясь неприятностей, запирал и опечатывал шкаф с изданиями ДСП "навечно". И недопросишься.

Всех благ!
От Dyakov
К БорисК (29.09.2006 06:14:14)
Дата 29.09.2006 09:02:14

Re: [2БорисК] Замечательно...

HI!
>А ГДР-скую книгу с его ТТХ Вы купили до начала гласности или после?
Я такую купил в 90-м году в магазине "Дружба".
Dyakov.
От БорисК
К Dyakov (29.09.2006 09:02:14)
Дата 30.09.2006 05:51:35

Re: [2БорисК] Замечательно...

>Я такую купил в 90-м году в магазине "Дружба".

Тогда понятно.
От kinetic
К Alex~Ts (29.09.2006 03:31:59)
Дата 29.09.2006 04:32:52

Практика ДСП

Самый главный аспект - незачем афишировать источник данных. При грифе круг читателей сужается, да и читатели менее охотно будут делится прочитанным со всякими прочими, соотвественно вероятность случайной утечки уменьшается.

Наверное, был и идеологический аспект. Вдруг там что-то порочащее сов. действительность.