От Евграфов Юрий
К БорисК
Дата 29.09.2006 10:45:09
Рубрики WWII; Современность;

Re: С извинениями...

С уважением!
И с извинениями - ветка ушла меньше чем за сутки...

>>Во-вторых, гриф ДСП - внутриведомственный, к первому отделу отношения не имеет, и к какому-то особому обращению с данным видом литературы в принципе ничто не обязывает, кроме указаний начальства :) Ввозите-вывозите на здоровье - литература несекретная. Единых порядков по хранению-использованию ДСП не существовало, и максимум, что за нарушение правил работы с ДСП могло быть - служебный нагоняй. Ну за кражу могли привлечь, если таковая имела место. Но в целом любой ДСП-объект при большом желании можно было потрогать, не нарушая при этом никаких законов СССР.

Всё вышесказанное нельзя брать "за основу", а про отстранённость I-го отдела от ДСПшных вопросов - просто неверно.

Во-первых следует определиться о каких временах и о каких ведомствах идёт речь, т.к. порядки сильно различались. В частности, это было обусловлено тем, что они (порядки) устанавливались ведомственным приказом, разработанным "местным" I-м отделом и текст, хоть и имел некую обязательную первооснову, но во многом зависел от прыти работников данного отдела и противодействия ей со стороны руководства ведомства.

Во-вторых на каждом конкретном предприятии, в каждой конторе была своя атмосфера. В одном месте Вы могли спокойно оставить ДСПшный документ на своём рабочем столе, а в другом при малейшем недогляде он мог оказаться либо в I-м отделе или, того хлеще, у куратора КГБ. И тогда перед Вами открывался весьма широкий спектр возможных санкций - от "ставлю на вид" до нар.
"Нары" - никакое не преувеличение. Напомню, что в УК того времени среди статей "государственные преступления" была и такая: сбор "закрытой" информации без признаков шпионажа.

Теперь по Вашему вопросу: - "Зачем закрывалась общедоступная на Западе информация?"

На основе своего опыта скажу, что односложного ответа на этот вопрос нет.
Было несколько, скажем, уровней.

Главный посыл исходил от партийного руководства - опасались, что вдруг какой-нибудь Евграфов поймёт, что мы ( высшее руководство, вооружённое всепобеждающим и вечно верным учением)сильно проигрываем Западу в умении эффективно организовывать оборонные НИОКРы. Ведь узнав, например, как был организован проект "Поларис" и сравнив - как у нас, инженерная общественность забодала бы верха вопросами. А там, глядишь, и до социального возмущения недалеко. По этому, когда А.Н.Касыгину довели (со слов профессора Разума)в чём там была "фишка", то мероприятия свелись к повальному изучению сетевого планирования, но суть очередной компании не спускалась ниже руководства оборонных главков.
На других уровнях происходило тоже нечто подобное. Например, зачем Генеральному конструктору "пускать по кругу" (отписывать) какой-нибудь информационный сборник или доморощенную разработку? Чтобы молодые специалисты стали шибко умными?
Другие примеры Вам представили выше по ветке, да и у Вас, как вижу, своего опыта хватает.

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (29.09.2006 10:45:09)
Дата 30.09.2006 06:40:55

Re: С извинениями...

>Ведь узнав, например, как был организован проект "Поларис" и сравнив - как у нас, инженерная общественность забодала бы верха вопросами. А там, глядишь, и до социального возмущения недалеко. По этому, когда А.Н.Касыгину довели (со слов профессора Разума)в чём там была "фишка", то мероприятия свелись к повальному изучению сетевого планирования, но суть очередной компании не спускалась ниже руководства оборонных главков.

Зачем нам пример проекта "Поларис", если форум у нас, в основном, танковый. Вот специально для Вас пример графика разработки проекта танка из книги все того же Огоркевича "Проектирование и разработка боевых машин", которая свободно продается с 1968 года:

Сетевой график


С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (30.09.2006 06:40:55)
Дата 02.10.2006 13:16:31

Re: Не понял ...

С уважением!

>>Ведь узнав, например, как был организован проект "Поларис" и сравнив - как у нас, инженерная общественность забодала бы верха вопросами. А там, глядишь, и до социального возмущения недалеко. По этому, когда А.Н.Касыгину довели (со слов профессора Разума)в чём там была "фишка", то мероприятия свелись к повальному изучению сетевого планирования, но суть очередной компании не спускалась ниже руководства оборонных главков.
>
>Зачем нам пример проекта "Поларис", если форум у нас, в основном, танковый.

Этот пример я привёл, как наиболее яркий и достоверный.К тому же по танковой тематике таких не знаю. А услышал я его в конце 80-х гг. на лекции прфессора Разума , который лично, будучи в то время референтом в АН СССР, докладывал вопрос Касыгину, а затем по его поручению "просвещал" наших министров.
Достоверности словам профессора придаёт соответствующая по времени общесоюзная компания по овладению сетевым планированием.

Как и во всех наших компаниях подобного рода, "ребёнка выплеснули" где-то на середине бюрократической лестницы. Ничем мы не овладели.
Когда при мне разрабатывался первый сетевой график сборки опытного образца, я был сама почтительность. Однако, по результатам сборки её поубавилось. Когда затеялись во второй раз, решил всё-таки почитать, что ж там пишут у нас и у них про сетевое планирование...
Вот и Вы представили схемку из Огоркевича, имеющую некоторое, но весьма отдалённое к этому отношение.
Не обижайтесь, ради Бога! Дело это чрезвычайно сложное. Им должны заниматься профессионалы.

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (02.10.2006 13:16:31)
Дата 03.10.2006 07:01:43

Re: Не понял

>Не обижайтесь, ради Бога! Дело это чрезвычайно сложное. Им должны заниматься профессионалы.

На что тут обижаться? Тем более, что я с Вами согласен целиком и полностью. Скажу, даже больше, не просто профессионалы, а профессионалы высшего класса, глубоко разбирающиеся во многих областях и хорошо знающие людей, работу которых они планируют. Нарисовать сам график - дело не такое уж хитрое, гораздо сложнее определить реальное время разработки каждого этапа и необходимые ресурсы. Приходится иметь дело со многими неизвестными и неопределенными величинами. Вообще, планировать творческую работу очень трудно, даже собственную работу, не говоря уже о работе других людей.

С уважением, БорисК.
От kinetic
К Евграфов Юрий (29.09.2006 10:45:09)
Дата 29.09.2006 16:49:43

О Поларисе

>Ведь узнав, например, как был организован проект "Поларис" и сравнив - как у нас, инженерная общественность забодала бы верха вопросами.

А с чем можно сравнить у нас? С Р-13?

Кстати, насчёт бодания, в мемуарах упоминания типа "имярек привлёк внимание общественности к американскому подходу" встречаются постоянно. Не похоже, что ДСП этому мешал, и что такая постановка вопроса считалась крамольной.
От Alex~Ts
К Евграфов Юрий (29.09.2006 10:45:09)
Дата 29.09.2006 16:35:47

Re: С извинениями...

>Во-первых следует определиться о каких временах и о каких ведомствах идёт речь, т.к. порядки сильно различались. В частности, это было обусловлено тем, что они (порядки) устанавливались ведомственным приказом, разработанным "местным" I-м отделом и текст, хоть и имел некую обязательную первооснову, но во многом зависел от прыти работников данного отдела и противодействия ей со стороны руководства ведомства.
>Во-вторых на каждом конкретном предприятии, в каждой конторе была своя атмосфера. В одном месте Вы могли спокойно оставить ДСПшный документ на своём рабочем столе, а в другом при малейшем недогляде он мог оказаться либо в I-м отделе или, того хлеще, у куратора КГБ. И тогда перед Вами открывался весьма широкий спектр возможных санкций - от "ставлю на вид" до нар.
>"Нары" - никакое не преувеличение. Напомню, что в УК того времени среди статей "государственные преступления" была и такая: сбор "закрытой" информации без признаков шпионажа.

Формулировка, насколько я помню, была все-таки такая (в интернете копался, не нашел - может, кто точно подскажет): "Сбор информации, составляющей государственную тайну, без признаков государственной измены". Любая информация, составляющая гостайну, имеет минимум гриф "С". А к ДСП применяется тот же принцип, что и к открытой информации: если факта госизмены не было, то за ее сбор ничего не полагалось. Про то, что ДСП курировалось первым отделом - услышал впервые от Вас. В известных мне "ящиках" ДСП занимался отдел открытой документации. Если у вас есть какая-то более конкретная информация о нарах за ДСП - расскажите конкретнее, где и когда такое было. На самом деле, это очень интересный и топичный вопрос. Но я все-таки подозреваю, что Вы путаете понятия ДСП и документов под грифами С, СС и ОВ.
От Евграфов Юрий
К Alex~Ts (29.09.2006 16:35:47)
Дата 02.10.2006 12:35:06

Re: Поясняю ...

С уважением!

>>Во-первых следует определиться о каких временах и о каких ведомствах идёт речь, т.к. порядки сильно различались. В частности, это было обусловлено тем, что они (порядки) устанавливались ведомственным приказом, разработанным "местным" I-м отделом и текст, хоть и имел некую обязательную первооснову, но во многом зависел от прыти работников данного отдела и противодействия ей со стороны руководства ведомства.

Вчитайтесь в этот текст. Мог ли быть иной порядок подготовки приказа? Без участия I-го отдела того или иного уровня?

>Формулировка, насколько я помню, была все-таки такая (в интернете копался, не нашел - может, кто точно подскажет): "Сбор информации, составляющей государственную тайну, без признаков государственной измены". Любая информация, составляющая гостайну, имеет минимум гриф "С". А к ДСП применяется тот же принцип, что и к открытой информации: если факта госизмены не было, то за ее сбор ничего не полагалось. Про то, что ДСП курировалось первым отделом - услышал впервые от Вас. В известных мне "ящиках" ДСП занимался отдел открытой документации. Если у вас есть какая-то более конкретная информация о нарах за ДСП - расскажите конкретнее, где и когда такое было. На самом деле, это очень интересный и топичный вопрос. Но я все-таки подозреваю, что Вы путаете понятия ДСП и документов под грифами С, СС и ОВ.

Ничего я не путаю, но углубляться в тему воздержусь. Скажу ещё раз только одно - за утерю секретного документа санкция была довольно определённая, а в случае ДСП - несколько вариантов. По причине "разношерстности" ДСПшных материалов. Их "спектр" включал и ничего не значащую бумажку, и документы, которые любая вневедомственная комиссия немедленно переводила в секретные.
Из-за указанной неопределённости дело доходило до того, что на моих глазах работник открытой библиотеки, опасаясь неприятностей, запирал и опечатывал шкаф с изданиями ДСП "навечно". И недопросишься.

Всех благ!