От thodin
К All
Дата 29.09.2006 14:09:44
Рубрики Танки; Евреи и Израиль;

Кырдык Меркавам (+)

Производство танков "Меркава" будет прекращено в течение 4 лет по экономическим соображениям

Руководство Армии обороны Израиля пришло к выводу об экономической нецелесообразности продолжения разработки и производства израильских танков "Меркава". По данным газеты "Глобс", данное решение было принято незадолго до начала войны в Ливане.

Производство танков "Меркава", пишет "Глобс", является одним из самых дорогих проектов в истории военно-промышленного комплекса Израиля. Руководители и кураторы проекта пришли к выводу, что затраты не оправдываются в нынешних реалиях.

Газета отмечает, что "самый защищенный танк в мире" оказался уязвимым для ракет "Хизбаллы": в ходе недавней войны пострадали 47 "Меркав", при этом погибли 33 военнослужащих. В общей сложности по израильским танкам за время боевых действий в Южном Ливане боевиками "Хизбаллы" было выпущено около 500 ракет.

Напомним, что вопрос о разработке пятого поколения танков "Меркава" или создании более эффективных систем защиты танков четвертого поколения также поднимался накануне войны в Ливане.

По оценкам ЦАХАЛа, проект "Меркава", работа над которым велась с 1969-го года, обошелся государственной казне примерно в 7,5 миллиардов долларов. Министерство финансов Израиля оценивает затраты на этот проект в 10 миллиардов долларов, пишет "Глобс".

http://newsru.co.il/finance/29sep2006/merkava.html
От Stalker
К thodin (29.09.2006 14:09:44)
Дата 29.09.2006 16:39:01

а моей памяти - за лет 1 это наверно десятое сообщение того же рода

Здравствуйте

Решение не принято, и принято быть не может. Тема эта всплывает, затем фирмы-производители вопросительно смотрят на МО, МО говорит - "ах, да..."- и все продолжается. Это в русле общей тенденции споров - умер ли танк или нет. Не берите в голову
С уважением
От Harkonnen
К Stalker (29.09.2006 16:39:01)
Дата 29.09.2006 17:18:04

Re: а моей...

Но впервые после того, как они по полной обосрались в Ливане...
От Rd
К Harkonnen (29.09.2006 17:18:04)
Дата 29.09.2006 17:32:06

"Они" это Хезбалла что-ли? (-)
От Harkonnen
К Rd (29.09.2006 17:32:06)
Дата 29.09.2006 18:02:15

Re: "Они" это...

Меркавы и израиль, соответственно. Поэтому, причины избавится от расходов на эти домики на колесах вполне веские.
От Palmach
К Harkonnen (29.09.2006 18:02:15)
Дата 29.09.2006 19:53:01

Ре: "Они" это...

Ну да, толи дело Тушки в Грозном. Они, конечно, не обосрались. :)
От Harkonnen
К Palmach (29.09.2006 19:53:01)
Дата 29.09.2006 19:55:43

Ре: "Они" это...

>Ну да, толи дело Тушки в Грозном. Они, конечно, не обосрались. :)

Они обосрались, это да, но они обосрались совсем в другой ситуации, и тем более, никто не говорил, что Т-шки самые неуязвимые и живучие в мире танки)))
Израиль еще вовремя остановился, дошли бы до Бейрута тогда бы был бы им Грозный... а так легким испугом отделались.
От Palmach
К Harkonnen (29.09.2006 19:55:43)
Дата 29.09.2006 20:04:19

Ре: "Они" это...

>Они обосрались, это да, но они обосрались совсем в другой ситуации, и тем более, никто не говорил, что Т-шки самые неуязвимые и живучие в мире танки)))

Ну как же, как же. Низкий силует и вообще советское значит лучшее.

>Израиль еще вовремя остановился, дошли бы до Бейрута тогда бы был бы им Грозный... а так легким испугом отделались.

Ну, скажем Т-72М обделались в Ираке в не городских условиях. Покажите мне ситуацию, когда Т-x попали под огонь современных ПТУР и понесли меньшие потери чем морковка.
От Flanker
К Palmach (29.09.2006 20:04:19)
Дата 29.09.2006 21:49:15

Ре: "Они" это...

>>Они обосрались, это да, но они обосрались совсем в другой ситуации, и тем более, никто не говорил, что Т-шки самые неуязвимые и живучие в мире танки)))
>
>Ну как же, как же. Низкий силует и вообще советское значит лучшее.

>>Израиль еще вовремя остановился, дошли бы до Бейрута тогда бы был бы им Грозный... а так легким испугом отделались.
>
>Ну, скажем Т-72М обделались в Ираке в не городских условиях. Покажите мне ситуацию, когда Т-x попали под огонь современных ПТУР и понесли меньшие потери чем морковка.
А шо морковки под огонь современных ПТУР в Ливане попали ?
Или "Малютка" с "Фаготом" до сих пор современные ?
Кстати и Т-шки в Грозном и морковки в Ливане били примерно одними и теми же ПТУРами ))
От Palmach
К Flanker (29.09.2006 21:49:15)
Дата 29.09.2006 21:55:44

Ре: "Они" это...

>А шо морковки под огонь современных ПТУР в Ливане попали ?
>Или "Малютка" с "Фаготом" до сих пор современные ?

Фотографию "Корнета" предоставили пару дней назад.

>Кстати и Т-шки в Грозном и морковки в Ливане били примерно одними и теми же ПТУРами ))

Ну так и сравните потери.
От Flanker
К Palmach (29.09.2006 21:55:44)
Дата 30.09.2006 00:18:19

Ре: "Они" это...

>>А шо морковки под огонь современных ПТУР в Ливане попали ?
>>Или "Малютка" с "Фаготом" до сих пор современные ?
>
>Фотографию "Корнета" предоставили пару дней назад.
Угу целый АДЫн штук ))
А если серьезно, то Корнет это экзотика у хезбаллонов, погоды не делающая, в основном таки Малютки, Фаготы и прочие ТОУ
>>Кстати и Т-шки в Грозном и морковки в Ливане били примерно одними и теми же ПТУРами ))
>
>Ну так и сравните потери.
Вы меня не пугайте, неужели "легендарный и непобедимый" ЦАХАЛ использовал танки так-же, как Паша-Мерседес в "новогоднем" штурме в первой Чечне ???
Да и потери вполне сравнимые, около 70 танков за 2 месяца боев в первой кампании, из них большинство в том самом "новогоднем штурме" в походных колоннах и небоеготовых.
Так что сравнение в общем-то не в пользу "морковки"
От Palmach
К Flanker (30.09.2006 00:18:19)
Дата 30.09.2006 00:44:44

Вот к примеру статья

http://www.btvt.narod.ru/2/tanks_in_grozny.htm

Если она кажется вам ошибочной или недостоверной, готов рассмотреть любую другую по вашему усмотрению.

Что мы видим: "За время штурма Грозного с 31 декабря 1994 г, по 1 апреля 1995 г. ... Безвозвратные потери боевой техники составили, примерно, 49 танков, 132 БМП , 98 БТР, 51 машина на базе БМП и БТР (согласно заявлению начальника Главного автобронетанкового управления МО РФ генерал-полковника А. Галкина, за первые полтора месяца боев в Чечне безвозвратные потери бронетехники составили 225 единиц, 62 из них - танки)."

У морковки что-то около 5-7 безвозвратных потерь, из них 3 на фугасах (пишу по памяти, ошибка может выть в одну-две единицы).

Несколько раз упоминается детонация боекомплекта. Не упонинаются применения современных ПТУР.
От Flanker
К Palmach (30.09.2006 00:44:44)
Дата 30.09.2006 00:51:04

Re: Вот к...

> http://www.btvt.narod.ru/2/tanks_in_grozny.htm

>Если она кажется вам ошибочной или недостоверной, готов рассмотреть любую другую по вашему усмотрению.

>Что мы видим: "За время штурма Грозного с 31 декабря 1994 г, по 1 апреля 1995 г. ... Безвозвратные потери боевой техники составили, примерно, 49 танков, 132 БМП , 98 БТР, 51 машина на базе БМП и БТР (согласно заявлению начальника Главного автобронетанкового управления МО РФ генерал-полковника А. Галкина, за первые полтора месяца боев в Чечне безвозвратные потери бронетехники составили 225 единиц, 62 из них - танки)."

>У морковки что-то около 5-7 безвозвратных потерь, из них 3 на фугасах (пишу по памяти, ошибка может выть в одну-две единицы).

>Несколько раз упоминается детонация боекомплекта. Не упонинаются применения современных ПТУР.
Для чистоты эксперимента нужно, как тут выше предлагалось, ввести в Бейрут израильские танки в походных колоннах, без пехоты, без снаряженного ППО, без боекомплекта к пулеметам ( а кое где пробегало что не у всех был и БК к пушке)
И посмотреть сколько набьют хезбаллоны 49 или больше .
От Palmach
К Flanker (30.09.2006 00:51:04)
Дата 30.09.2006 01:03:49

Ре: Вот к...


>Для чистоты эксперимента нужно, как тут выше предлагалось, ввести в Бейрут израильские танки в походных колоннах, без пехоты, без снаряженного ППО, без боекомплекта к пулеметам ( а кое где пробегало что не у всех был и БК к пушке)
>И посмотреть сколько набьют хезбаллоны 49 или больше .

Или как орёл наш Гай Цур погнать танки по сильно пересечённой местности без пехотоного обеспечения и артиллерийской потдержки прямо на зелёнку полную расчётов ПТУР. После 2x-дневнего стояния перед ней у всех на виду. Вот вам и около 25% танковых потерь за всю войну.
От Flanker
К Palmach (30.09.2006 01:03:49)
Дата 30.09.2006 01:31:14

Ре: Вот к...


>Или как орёл наш Гай Цур погнать танки по сильно пересечённой местности без пехотоного обеспечения и артиллерийской потдержки прямо на зелёнку полную расчётов ПТУР. После 2x-дневнего стояния перед ней у всех на виду. Вот вам и около 25% танковых потерь за всю войну.
Дык может он пал жертвой своей же пропаганды, искренне веря, что "Меркава" настолько непробиваемый танк, что разнесет всех и без этих глупостей )))
И он по крайней мере не стравил газ из ППО, не отобрал патроны к пулеметам и не заставил в бой идти "по-походному"
Шучу конечно, так вообще грустно все это.
От DM
К Palmach (30.09.2006 00:44:44)
Дата 30.09.2006 00:48:58

Сравнивать напрямую безсмысленно.

> http://www.btvt.narod.ru/2/tanks_in_grozny.htm

Потому как то, что "творили" российские войска при первом штурме Грозного ни одному израильскому генералу во сне не приснится.
От Palmach
К DM (30.09.2006 00:48:58)
Дата 30.09.2006 00:55:14

Как показала практика, сны генеральского разума рождают одинаковых чудовищ. (-)
От Mayh3M
К Palmach (30.09.2006 00:55:14)
Дата 02.10.2006 15:29:48

!!!

Превед :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1311898.htm

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Palmach
К Flanker (30.09.2006 00:18:19)
Дата 30.09.2006 00:27:10

Ре: "Они" это...


>>Фотографию "Корнета" предоставили пару дней назад.
>Угу целый АДЫн штук ))

"АДЫН штук" попал в просторы интернета и служит исключительно док-вом что Корнеты имели место быть. О их количестве и применении cудить невозможно на основе общедоступных данных.

>А если серьезно, то Корнет это экзотика у хезбаллонов, погоды не делающая, в основном таки Малютки, Фаготы и прочие ТОУ

Скажите, вы кладовщик Хезболлы или ремонтник ЦАХАЛа? Ну каким боком вам может быть известна статистика примемения ПТУР различных систем в ходе последнией войны?

>Вы меня не пугайте, неужели "легендарный и непобедимый" ЦАХАЛ использовал танки так-же, как Паша-Мерседес в "новогоднем" штурме в первой Чечне ???

Весьма похоже, к сожалению.

>Да и потери вполне сравнимые, около 70 танков за 2 месяца боев в первой кампании, из них большинство в том самом "новогоднем штурме" в походных колоннах и небоеготовых.
>Так что сравнение в общем-то не в пользу "морковки"

Как ето собственно не в пользу?! Сравнните кол-во попаданий и кол-во безвозвратно потерянных машин, сравните проникающие попадания, сравните статистику потерь среди екипажей, приведите статистику применения различных ПТУР чечнами, и тогда будет о чём говорить. Пока ваше утверждение напоминает "лучше чем грузин".
От Flanker
К Palmach (30.09.2006 00:27:10)
Дата 30.09.2006 00:43:20

Ре: "Они" это...



>Скажите, вы кладовщик Хезболлы или ремонтник ЦАХАЛа? Ну каким боком вам может быть известна статистика примемения ПТУР различных систем в ходе последнией войны?
А что ремонтники ЦАХАЛа могут определенно сказать, что это продырявило борт "Меркавы" - "Фагот" или "Корнет" ?
А вывод об экзотичности корнета, из того сколько было " на просторах интернета" фоток хезбаллонских малюток с тоу и пока нашлась только одна паршивенькая фотка корнета, есть мнение что пропорцию и распространенность корнета у них это отражает.
>>Вы меня не пугайте, неужели "легендарный и непобедимый" ЦАХАЛ использовал танки так-же, как Паша-Мерседес в "новогоднем" штурме в первой Чечне ???
>
>Весьма похоже, к сожалению.

Весьма прискорбно, если это так ((

>Как ето собственно не в пользу?! Сравнните кол-во попаданий и кол-во безвозвратно потерянных машин, сравните проникающие попадания, сравните статистику потерь среди екипажей, приведите статистику применения различных ПТУР чечнами, и тогда будет о чём говорить. Пока ваше утверждение напоминает "лучше чем грузин".

Согласен, утверждение больше вкусовое, только ведь и обратное утверждение такое-же ))
Дык где-ж ее взять такую статистику, хотя насчет количества попаданий, я думаю тут лидерство у чеченов, судя по некоторым фоткам они наши танки дырявили до посинения. К тому же в отличии от Ливана, в "новогоднем" штурме часто поле боя было за бандюками и они имели возможность добивать наши машины
От Palmach
К Flanker (30.09.2006 00:43:20)
Дата 30.09.2006 00:53:35

Ре: "Они" это...


>А что ремонтники ЦАХАЛа могут определенно сказать, что это продырявило борт "Меркавы" - "Фагот" или "Корнет" ?

Утверждают, что могут. Судить не берусь.

>А вывод об экзотичности корнета, из того сколько было " на просторах интернета" фоток хезбаллонских малюток с тоу и пока нашлась только одна паршивенькая фотка корнета, есть мнение что пропорцию и распространенность корнета у них это отражает.

Даже если Корнеты + РПГ-27 + Метисы составили 1/10 арсенала, то вот вам и 22 случая проникающих попаданий. Опять же, ето сугубое ИМХО, т.к. достоверных данных пока нет.

>Весьма прискорбно, если это так ((

Не то слово.

>Согласен, утверждение больше вкусовое, только ведь и обратное утверждение такое-же ))

Так я же не спорю :)

>Дык где-ж ее взять такую статистику, хотя насчет количества попаданий, я думаю тут лидерство у чеченов, судя по некоторым фоткам они наши танки дырявили до посинения.

Согласен. Вопрос только чем. Если РПГ-7, то ето несколько другой вопрос. Вообще, то я скорее имею ввиду не кол-во попаданий, а соотношение попаданий к потерянным машинам.
От Flanker
К Palmach (30.09.2006 00:53:35)
Дата 30.09.2006 01:14:37

Ре: "Они" это...


>>А что ремонтники ЦАХАЛа могут определенно сказать, что это продырявило борт "Меркавы" - "Фагот" или "Корнет" ?
>
>Утверждают, что могут. Судить не берусь.
Хммм, тяжелая задачка, калибры БЧ вполне сравнимы ( малютка и фагот 120 мм, корнет - 152). ЕСЛИ допустим дырку РПГ от ПТРК, наверно еще можно отличить по внешнему виду места попадания, то одну ракету от другой..., ну разьве если обломки за что нить на танке зацепились или след от предзаряда остается... хз конечно, но сомнительно ))
А во вторых наверняка у некоторых израильских генералов есть мыслишки свалить свои просчеты, на "проклятые русские ракеты", потому и будут видеть в каждой пробоине дыру от Корнета.
От Mayh3M
К Flanker (30.09.2006 01:14:37)
Дата 02.10.2006 15:29:01

Палмач -- не гоните пургу!

Превед :-)

Во-первых танки ЦАХАЛА шли в боевых порядках и были поражены устаревшими ПТУРами. Поэтому сравнение с Грозным абсолютно неуместно! Танки Израиля шли воевать и были готовы ко всему -- танки в Грозном шли "бряцать оружием аля Москва 1991". Т.е. никаких грубых тактических просчётов израильским командованием допущено не было (за исключением одного случая с расстрелом колонны).

Во-вторых Хезболла использовали в большинстве своём устаревшее советское оружие, тогда как у чеченов были и гранатомёты и ПТРК много лучше и современнее. И сражаться им проходилось в совершенно иных условиях.

В-третьих, Израиль во всю применял авиацию и вертолёты и это ему никак не помогло. В Грозном из-за погодных условий авиация практически не применялась.

Поэтому хватит гнать пургу и сравнивать Ирак-Грозный, Ливан-Грозный -- это абсолютно разные по своей сути случаи.

В Ливане потери были исключительно из-за неверного подхода к созданию танков в Израиле. End of story!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Palmach
К Mayh3M (02.10.2006 15:29:01)
Дата 02.10.2006 17:05:04

Пургу гонете вы.

Сколько уверенности в собственной правоте :)

>Во-первых танки ЦАХАЛА шли в боевых порядках и были поражены устаревшими ПТУРами.

Что за бред? Доказательства престутствия современных ПТУР приводились. О статистике поражения танков различными системами ПТУР статистики нет. Тем более у вас нет данных о том, когда именно были поражены танки.

>Т.е. никаких грубых тактических просчётов израильским командованием допущено не было (за исключением одного случая с расстрелом колонны).

Вы что, белены обелись? Все експерты в один голос говорят о грубейших тактических просчётая ЦАХАЛа, о совершенно идиотском применении танковых сил, и только вы на основе совершeнно непонятно чего утверждаете обратное. Между прочим, что за расстрел колонны? :) Как раз ЕТОГО в реале небыло.

>Во-вторых Хезболла использовали в большинстве своём устаревшее советское оружие, тогда как у чеченов были и гранатомёты и ПТРК много лучше и современнее.

Ах?! Какие у чеченов был ПТУР у почему большенство российских танков были потерянны от огня РПГ-7? :)

>В-третьих, Израиль во всю применял авиацию и вертолёты и это ему никак не помогло. В Грозном из-за погодных условий авиация практически не применялась.

И ето как-то сказывается на уровне защиты танка?

>В Ливане потери были исключительно из-за неверного подхода к созданию танков в Израиле. Енд оф сторы!

Ну если вы так сказали, тогда конечно. Будь ЦАХАЛ посажен на Т-x оны бы уже был в Бейруте,а то и в Мекке.

Ну что за глупости вы пишите, в самом деле...
От Palmach
К Mayh3M (02.10.2006 15:29:01)
Дата 02.10.2006 16:54:42

"Mne by shahku, da konja" (-)
От Harkonnen
К Palmach (29.09.2006 20:04:19)
Дата 29.09.2006 20:08:05

Ре: "Они" это...

>Ну как же, как же. Низкий силует и вообще советское значит лучшее.

Вы меня с кем-то спутали?
От Кирасир
К Harkonnen (29.09.2006 18:02:15)
Дата 29.09.2006 19:52:44

То есть вы всерьез считаете, что если бы у Израиля были, скажем (+)

Приветствую всех!

"Оплоты", то итоги были бы совсем другие? ну или не Оплоты, а, там, Абрашки, или Леклерки, или Лео? Я правильно вас понял?
>Меркавы и израиль, соответственно. Поэтому, причины избавится от расходов на эти домики на колесах вполне веские.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От СОР
К Кирасир (29.09.2006 19:52:44)
Дата 30.09.2006 02:44:48

Результат тот же, но наверное дешевле.

Ясно, что замена будет Абрамсами, а они для Израиля со скидкой пойдут.
От Harkonnen
К Кирасир (29.09.2006 19:52:44)
Дата 29.09.2006 19:58:30

Re: То есть...

>"Оплоты", то итоги были бы совсем другие? ну или не Оплоты, а, там, Абрашки, или Леклерки, или Лео? Я правильно вас понял?

ну в принципе нет. Но среди перечисленных выше изделий при равной грамотности применения меркава выглядит наименее предпочтительно.
От Rd
К Harkonnen (29.09.2006 18:02:15)
Дата 29.09.2006 18:04:58

Re: "Они" это...

>Меркавы и израиль, соответственно. Поэтому, причины избавится от расходов на эти домики на колесах вполне веские.

А по-конкретнее нельзя? У меня есть сомнения по обоим пунктам.
От Ktulu
К thodin (29.09.2006 14:09:44)
Дата 29.09.2006 14:46:04

10 млрд. на 2000 единиц - это по 5 млн. на штуку - не так и много

>По оценкам ЦАХАЛа, проект "Меркава", работа над которым велась с 1969-го года, обошелся государственной казне примерно в 7,5 миллиардов долларов. Министерство финансов Израиля оценивает затраты на этот проект в 10 миллиардов долларов, пишет "Глобс".
> http://newsru.co.il/finance/29sep2006/merkava.html

Закупка и модернизация такого же количества Абрамсов/Леопардов вряд ли меньше средств потребовала.

--
Алексей

От Prog
К Ktulu (29.09.2006 14:46:04)
Дата 29.09.2006 14:57:27

Re: 10 млрд....

Т-шки рулят. :)
От Евграфов Юрий
К thodin (29.09.2006 14:09:44)
Дата 29.09.2006 14:41:48

Re: И правильно. Надо переходить на бульдозеры 100 - 150 тонн. (-)
От Лейтенант
К Евграфов Юрий (29.09.2006 14:41:48)
Дата 29.09.2006 15:51:37

Лучше уж сразу на шагающие экскаваторы :-)

Они до 20 000 т. весом. Один недотаток - ездят медлено :-)
От A~B
К Лейтенант (29.09.2006 15:51:37)
Дата 29.09.2006 16:25:06

Огромные человекоподобные роботы.

Про которые Путин на интернет-конференции говорил :)
От Robert
К A~B (29.09.2006 16:25:06)
Дата 01.10.2006 02:41:38

А у меня даже иx фото есть

>Огромные человекоподобные роботы. Про которые Путин на интернет-конференции говорил :)



Фото стырено с израильского самодельного сайта на русском - там попадается топичные вещи по войне в Ливане, так что вроде не оффтопик?
От Warrior Frog
К Лейтенант (29.09.2006 15:51:37)
Дата 29.09.2006 16:17:55

на шагающие роторные экскаваторы :-)

Здравствуйте, Алл
>Они до 20 000 т. весом. Один недотаток - ездят медлено :-)
Особенно роторные :-))
Нифига, "медленно и методично" они сумеют отсыпать новый "вал Бегина". За одно и ров перед ним выроют. "суэцкий вал" обр 72г на фоне его будет "фигней", как и "китайская стена" :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.