От tsa
К Kimsky
Дата 29.09.2006 12:06:04
Рубрики 11-19 век;

Re: Раз уж...

Здравствуйте !

>Читая о первом крестовом походе (немного) не мог отделаться от мысли, что наиболее вероятным исходом должен был стать полный крах всего мероприятия.

1) Изначальное количество участников было столь чудовищно, что не смотря на дикие потери до Иерусалима дошло много.
2) На Ближнем Востоке как раз в это время был раздрай и крестоносцев встретило не единое войско, а войска отдельных эмиров.
3) Арабам на тот момент было нечего в общем противопоставить тяжелой рыцарской коннице.


>В связи с чем - вопрос. Что стоит скорее считать причиной успехов крестоносцев и гуситов - какая-то особая тактика, боевой дух...?

1) Паписты были разобщены иих действия не скоорденированы.
2) У гуситов был огромный прилив энтузиазама и после первых побед репутация непобедимых.
3) Оригинальная тактика с варенбургом и приличной пехотой.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 12:06:04)
Дата 29.09.2006 12:36:08

Re: Раз уж...

День добрый
>Здравствуйте !

>>Читая о первом крестовом походе (немного) не мог отделаться от мысли, что наиболее вероятным исходом должен был стать полный крах всего мероприятия.
>
>1) Изначальное количество участников было столь чудовищно, что не смотря на дикие потери до Иерусалима дошло много.
------------
и потери были не дикие и участников было не шибко много. Например одно из крупнейших сражений с Арсланом в р-не Никеи решил удар в тыл-фланг туркам отряда из 50-ти рыцарей. Т.е. это было нормльно рыцарское войско, пусть с несколько необычным числом "не благородных" войнов.

>2) На Ближнем Востоке как раз в это время был раздрай и крестоносцев встретило не единое войско, а войска отдельных эмиров.
----------
турки вполне обьединялись для отпора.

>3) Арабам на тот момент было нечего в общем противопоставить тяжелой рыцарской коннице.
--------
С турками они воевали по началу. И было им что противопоставить. Просто где-то везения не хватило, где-то тактические проляпсы. У Веймара ход большинства битв 1-го похода освещен.


>>В связи с чем - вопрос. Что стоит скорее считать причиной успехов крестоносцев и гуситов - какая-то особая тактика, боевой дух...?
>
>1) Паписты были разобщены иих действия не скоорденированы.
--------
тем не менее крестовые походы означают определенную централизацию сил ис редств

>2) У гуситов был огромный прилив энтузиазама и после первых побед репутация непобедимых.
--------
ну да

>3) Оригинальная тактика с варенбургом и приличной пехотой.
-----------
и тупизм противников

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 12:36:08)
Дата 29.09.2006 12:52:48

???!!!

Здравствуйте !

>и потери были не дикие и участников было не шибко много.

Первоначальное число собранного народа в Европе оценивается от 300000 до 700000 человек. До Иерусалима дошло тысяч 15.

>Например одно из крупнейших сражений с Арсланом в р-не Никеи решил удар в тыл-фланг туркам отряда из 50-ти рыцарей.

Если Вы про битву при Дорилее, то в подошедшем войске Готфрида Бульонского вообще-то было не 50 , а 50000 человек. :)

>турки вполне обьединялись для отпора.

Какие турки и где? Вы про Килидж-Арслана или сборную солянку Кирбоги?

>С турками они воевали по началу. И было им что противопоставить.

И зачем потом Салладин тяжелую мамелюкскую конницу придумывал? Видать от нечего делать?

С уважением, tsa.
От Д.И.У.
К tsa (29.09.2006 12:52:48)
Дата 29.09.2006 14:54:13

Re: ???!!!

>Первоначальное число собранного народа в Европе оценивается от 300000 до 700000 человек. До Иерусалима дошло тысяч 15.
>
>Если Вы про битву при Дорилее, то в подошедшем войске Готфрида Бульонского вообще-то было не 50 , а 50000 человек. :)

Цифры в сотни и даже десятки тысяч человек из средневековых хроник фантастичны, что убедительно доказала целая плеяда ученых от Дельбрюка до Контамина. Такая армия не имела бы шансов прокормиться больше считанных недель, даже если опустошала бы всё на своем пути как саранча. Реально больше 10-15 тысяч собранных вместе уже начали создавать проблемы со снабжением и управляемостью.
Между прочим, арабские цифры и первое счетное устройство, абак, распространились по Европе только после 1200 г. До того считали на пальцах.
Соответственно, средневековые монахи-хронисты любую большую толпу определяли как 100 тысяч, а поменьше - 50 тысяч.

В остальном с причинами из постинга 29.09.2006 12:06:04 согласен. Основными причинами неудач противников первых крестоносцев и гуситов были раздробленность и известная расслабленность, внутренняя неготовность к мобилизации и концентрации усилий.
От tsa
К Д.И.У. (29.09.2006 14:54:13)
Дата 29.09.2006 14:58:04

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>Цифры в сотни и даже десятки тысяч человек из средневековых хроник фантастичны, что убедительно доказала целая плеяда ученых от Дельбрюка до Контамина.

Я уж не знаю чего там эта плеяда доказала (монголы и арабы армии подобной численности вполне себе водили), но только по результатам первых крестовых походов в Европе наступило некоторое опустошение и недостаток здоровых мужчин. Наверное от потери 15-20 тысяч на 50 миллионов населения?

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 14:58:04)
Дата 29.09.2006 15:04:32

речь, видимо, шла о потерях среди военного сословия... (-)
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 14:58:04)
Дата 29.09.2006 15:02:45

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>Цифры в сотни и даже десятки тысяч человек из средневековых хроник фантастичны, что убедительно доказала целая плеяда ученых от Дельбрюка до Контамина.
>
>Я уж не знаю чего там эта плеяда доказала
--------
а вы почитайте

(монголы и арабы армии подобной численности вполне себе водили)
-------------
вот не знаю на счет арабов, но сравнивать кочевнеческую орду, с их системой самообеспечения с европейской армией просто смешно. Да и не водили монголы таких армий. 120-150 тыс. самый верхний предел.

, но только по результатам первых крестовых походов в Европе наступило некоторое опустошение и недостаток здоровых мужчин. Наверное от потери 15-20 тысяч на 50 миллионов населения?
--------------
это откуда такая информация?

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 15:02:45)
Дата 29.09.2006 15:17:58

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>вот не знаю на счет арабов, но сравнивать кочевнеческую орду, с их системой самообеспечения с европейской армией просто смешно. Да и не водили монголы таких армий. 120-150 тыс. самый верхний предел.

Так монголы столько народу за поход и не теряли. И пттом учитывая масштабы грабежей крестоносцев, обеспечение было.

>, но только по результатам первых крестовых походов в Европе наступило некоторое опустошение и недостаток здоровых мужчин. Наверное от потери 15-20 тысяч на 50 миллионов населения?
>--------------
>это откуда такая информация?

Из книжки. :))
Думаете зря после "арьегардного" похода, Папа и Ко начали взывать на тему "вы нас не так поняли, мы ВСЕХ в поход не призывали, подождите маленько".
Не даром второй поход в Палестину был затеян почти через пол века.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (29.09.2006 15:17:58)
Дата 29.09.2006 17:58:54

Re: ???!!!

>Не даром второй поход в Палестину был затеян почти через пол века.

Вы бы сперва ознакомились с историей крестовых походов)))

Их было несколько больше, чем "нкмерованных". И непосредственно после Первого в Палестину пришло ещё несколько походов, скажем, т нз Немецкий в 1100 г

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 15:17:58)
Дата 29.09.2006 15:20:32

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>вот не знаю на счет арабов, но сравнивать кочевнеческую орду, с их системой самообеспечения с европейской армией просто смешно. Да и не водили монголы таких армий. 120-150 тыс. самый верхний предел.
>
>Так монголы столько народу за поход и не теряли. И пттом учитывая масштабы грабежей крестоносцев, обеспечение было.
----------
логики не вижу. Обеспечить грабежом ( с учетом узости полосы продвижения) такую армию нельзя. Да и лошадки европейские (и передне-азиатские) не привыкли питаться подножным..в отличии от.

>>, но только по результатам первых крестовых походов в Европе наступило некоторое опустошение и недостаток здоровых мужчин. Наверное от потери 15-20 тысяч на 50 миллионов населения?
>>--------------
>>это откуда такая информация?
>
>Из книжки. :))
-------
из какой?

>Думаете зря после "арьегардного" похода, Папа и Ко начали взывать на тему "вы нас не так поняли, мы ВСЕХ в поход не призывали, подождите маленько".
>Не даром второй поход в Палестину был затеян почти через пол века.
---------
опять же не вижу логики в ваших построениях

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 15:20:32)
Дата 29.09.2006 15:36:01

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>Обеспечить грабежом ( с учетом узости полосы продвижения) такую армию нельзя.

Почему "узости" и почему "нельзя"? Войско одной кучей почти ни когда не шло. Собственно из-за этого эксцессы типа Дорилеи и случались.

>Да и лошадки европейские (и передне-азиатские) не привыкли питаться подножным..в отличии от.

Вы хотите сказать, что во всех европейских войнах сено для всех лошадей с собой возили??!!

>>>это откуда такая информация?
>>
>>Из книжки. :))
>-------
>из какой?

Александр Доманин. Крестовые походы. Под сенью креста.

>опять же не вижу логики в ваших построениях

Какая Вам ещё логика нужна? Походы так ободрали Европу, что папство пришло в ужас от масштабов потерь и спешно стало сворачивать агитацию, которая после Клермонтского призыва велась в беспрецедентных масштабах.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 15:36:01)
Дата 29.09.2006 15:54:51

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>Обеспечить грабежом ( с учетом узости полосы продвижения) такую армию нельзя.
>
>Почему "узости" и почему "нельзя"? Войско одной кучей почти ни когда не шло. Собственно из-за этого эксцессы типа Дорилеи и случались.
----------
вы прикинте сколько нужно в день еды, питья для 50 тыс. людей и 100 (минимум) тыс. лошадей..теперь умножет это в 6 раз, теперь посмотрите на местность, особенно от Царьграда до Дамаска....и успокойтесь :))

>>Да и лошадки европейские (и передне-азиатские) не привыкли питаться подножным..в отличии от.
>
>Вы хотите сказать, что во всех европейских войнах сено для всех лошадей с собой возили??!!
-----------
овес...сено жрать нормальная лошадь не будет - вздует ее.

>>>>это откуда такая информация?
>>>
>>>Из книжки. :))
>>-------
>>из какой?
>
>Александр Доманин. Крестовые походы. Под сенью креста.
------
ну это вы нашли на кого сослаться :))


Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 15:54:51)
Дата 29.09.2006 16:03:41

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>вы прикинте сколько нужно в день еды, питья для 50 тыс. людей и 100 (минимум) тыс. лошадей.

Откуда такие подсчёты? Эти 50 тыс. - все рыцари? Судя по двум лошадям?

>посмотрите на местность, особенно от Царьграда до Дамаска....и успокойтесь :))

На этих "ужасных" местностях потом получались такие доходы, что одна Акра прносила сумму сравнимую со всем доходом короля Англии.
И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?

>овес...сено жрать нормальная лошадь не будет - вздует ее.

На всех лошадей на всю дорогу?

>ну это вы нашли на кого сослаться :))

Сори, но утверждения типа "Папа считать не умел и преувеличил число рыцарей в 10 раз" меня не убеждают.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 16:03:41)
Дата 29.09.2006 16:12:20

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>вы прикинте сколько нужно в день еды, питья для 50 тыс. людей и 100 (минимум) тыс. лошадей.
>
>Откуда такие подсчёты? Эти 50 тыс. - все рыцари? Судя по двум лошадям?
---------
нет..это я прикинул заводных и гужевых лошадей, а так же многочисленные повозки. Запасные боевые лошади были не толкьо у рыцарей (у которых такоовых могло быть и по 2-3 штуки),но и у многих сержантов.

>>посмотрите на местность, особенно от Царьграда до Дамаска....и успокойтесь :))
>
>На этих "ужасных" местностях потом получались такие доходы, что одна Акра прносила сумму сравнимую со всем доходом короля Англии.
----------
я что зря написал, что от Царьграда до Дамаска? Акра южнее дамаска. Я же имел ввиду горные гряды Анатолии.

>И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?
--------
не было таких армий.

>>овес...сено жрать нормальная лошадь не будет - вздует ее.
>
>На всех лошадей на всю дорогу?
------
ну понятно, что стараются брать у местных. И на 50-100 тыс. лошадй (на нескольих направлениях) это вполне реально. А вот на миллион лошадей - увольте

>>ну это вы нашли на кого сослаться :))
>
>Сори, но утверждения типа "Папа считать не умел и преувеличил число рыцарей в 10 раз" меня не убеждают.
---------
Папа ни чего не считал. Он написал в письма Императору что-то...образное так сказать.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 16:12:20)
Дата 29.09.2006 16:30:40

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>Запасные боевые лошади были не толкьо у рыцарей (у которых такоовых могло быть и по 2-3 штуки),но и у многих сержантов.

1) Там на одного рыцаря не один десяток пехотинцев приходился. А по началу с поломниками, так ещё больше. Я полагаю, там и 300 тыс лошадей не было.
2) О диких потерях лошадей пишут буквально все. После Антиохии ситуация с ними была просто никакая.

>я что зря написал, что от Царьграда до Дамаска? Акра южнее дамаска. Я же имел ввиду горные гряды Анатолии.

Ежели Вы про горы, то там только по большому счёту разделились надвое. Ни каких стотысячных толп естесвенно не было.

>>И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?
>--------
>не было таких армий.

Войско Кербоги до 150 тыс. оценивается.
Анна Комнина, например пишет "Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов."

>ну понятно, что стараются брать у местных. И на 50-100 тыс. лошадй (на нескольих направлениях) это вполне реально. А вот на миллион лошадей - увольте

А я думаю их реально 200-300 тыс и было. Не более.
И именно из-за упомянутой Вами бескормицы они и дохли так стремительно.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 16:30:40)
Дата 29.09.2006 16:36:00

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>Запасные боевые лошади были не толкьо у рыцарей (у которых такоовых могло быть и по 2-3 штуки),но и у многих сержантов.
>
>1) Там на одного рыцаря не один десяток пехотинцев приходился. А по началу с поломниками, так ещё больше. Я полагаю, там и 300 тыс лошадей не было.
--------
а пехота свои пожитки на себе тащит? Да и конные не толкьо рыцари. а многочисленные пажи, сержанты, оруженосцы и т.п. И у них есть и походные, и боевые, а часто еще и гужевые лошади.


>2) О диких потерях лошадей пишут буквально все. После Антиохии ситуация с ними была просто никакая.
-------
вот и именно.

>>я что зря написал, что от Царьграда до Дамаска? Акра южнее дамаска. Я же имел ввиду горные гряды Анатолии.
>
>Ежели Вы про горы, то там только по большому счёту разделились надвое. Ни каких стотысячных толп естесвенно не было.
-------
ну по вашей схеме там было 300 тыс человек, соотв. лошадей было больше :))

>>>И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?
>>--------
>>не было таких армий.
>
>Войско Кербоги до 150 тыс. оценивается.
-----
ну и что? А войско Батыя в миллион :))

>Анна Комнина, например пишет "Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов."
-----------
А у Анны видимо были точны реестры от султанских службь? :)) Особенно это заметно по тому, что она тюрские войска называет "гоплитами", т..е дажене конницей.

>>ну понятно, что стараются брать у местных. И на 50-100 тыс. лошадй (на нескольих направлениях) это вполне реально. А вот на миллион лошадей - увольте
>
>А я думаю их реально 200-300 тыс и было. Не более.
>И именно из-за упомянутой Вами бескормицы они и дохли так стремительно.
-----
да на здоровье


>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 16:36:00)
Дата 29.09.2006 17:12:50

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>а пехота свои пожитки на себе тащит? Да и конные не толкьо рыцари. а многочисленные пажи, сержанты, оруженосцы и т.п. И у них есть и походные, и боевые, а часто еще и гужевые лошади.

Т.е. по повозке на человека? Скорее по повозке на десяток-два.
А господ с 2-3 лошадями было в разы меньше пехоты. А поломники и вовсе тащились часто пешкком.
Это Вам не монголы, где у всех по две лошади.
Вообще есть достоверная информация по числу лошадей в армиях тех лет?

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:12:50)
Дата 29.09.2006 17:25:22

есть данные чуть более позднего времени


>Это Вам не монголы, где у всех по две лошади.
действительно. Открываем Контамина и видим, что для армий начала 13 в. каждый рыцарь (включая вьючных) должен был иметь где-то 3, где-то не менее 4 лошадей , а где-то - 5 лошадей. (сс.80-81).

>Вообще есть достоверная информация по числу лошадей в армиях тех лет?

В 1200 г. в отряде из 84 конных арбалетчиков,
26 человек имели по 3, 54 - по 2, и 7 - одну лошадь. (с.84)
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 17:25:22)
Дата 29.09.2006 17:29:13

Рыцарь и отряд конных арбалетчиков- это очень показательно для войска вцелом. :) (-)
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:29:13)
Дата 29.09.2006 17:34:49

но это более показательно, чем какой-то пеар турецкой армии 1683 :)

Реально стоит считать, что конный рыцарь - это боевая и обычно две вьючных лошади при нем.
Про транспорт для пехоты данных не нашел. . .
От tsa
К tsa (29.09.2006 17:12:50)
Дата 29.09.2006 17:19:24

Вот например 1683 г.

Здравствуйте !

Великий Визирь Кара Мустафа собрал 600 тысяч солдат плюс тысячу пушек, 40 тысяч лошадей, 20 тысяч верблюдов, 20 тысяч слонов, 20 тысяч буффало, 20 тысяч мулов, 20 тысяч быков и коров, 10 тысяч коз и овец, а также 100 тысяч мешков кукурузы и 50 тысяч мешков кофе плюс сотню жен и наложниц. Собрав все это изобилие, он вернулся в Австрию и, создав огромный лагерь (25 тысяч палаток в добавок к своей собственной, которая была украшена страусами, павлинами и фонтанами) расположился у Вены, во второй раз осадив ее.

Как видим, "транспорта" куда меньше чем людей.

С уважением, tsa.
От Llandaff
К tsa (29.09.2006 17:19:24)
Дата 29.09.2006 18:23:52

Двадцать тысяч слонов??? (-)
От mpolikar
К Llandaff (29.09.2006 18:23:52)
Дата 29.09.2006 18:50:04

tsa процитировал "седьмой канал" - израильские новости на русском языке.

tsa процитировал "седьмой канал" - израильские новости на русском языке.
--------------------------------------------------------------------------------


как источник просто супер!

http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=214316


Там же : В 731 г. волна, состоявшая из 380 тысяч пехотинцев и 16 тысяч всадников, достигла Бордо и двинулась в Пуатье, а оттуда - в Тур. И если бы в 732 г. Шарль Мартель не выиграл бой у Пуатье-Тура, сегодняшняя Франция тоже плясала бы фламенко.
От Warrior Frog
К tsa (29.09.2006 17:19:24)
Дата 29.09.2006 17:34:32

А вот чуть более ранний, 1677г (-)
От Warrior Frog
К Warrior Frog (29.09.2006 17:34:32)
Дата 29.09.2006 17:43:27

Виноват, сбой (+)

Здравствуйте, Алл

Пришел великий визирь под Чигирин имея 15 тыс янычар, и столько же сейменов, 15 тыс пионеров, 30 тыс сипахов, прочей гвардии 15 тыс, валахов 10 тыс, при артилерии 2 тыс, 4 огромных орудия, 27 поменьше, 15 мортир, 130 полевых орудия, 8 тыс подвод и 5 тыс верблюдов с боеприпасами и 8 тыс погонщиков и 10 тыс подвод с припасом. Крымский хан пришел с 50 тыс татар.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:19:24)
Дата 29.09.2006 17:26:52

и Вы поверили, что там было 600 тысяч солдат ?? (-)
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 17:26:52)
Дата 29.09.2006 17:33:28

А в Наполеона Вы верите?

Здравствуйте !

У него при походе в Россию 2 миллионов лошадей не было, 630000 чел было.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:33:28)
Дата 29.09.2006 17:38:06

В Наполеона верю, но он никогда не собирал столько в одном лагере:)


>У него при походе в Россию 2 миллионов лошадей не было, 630000 чел было.
это ВСЕГО. Причем границу в июне перешло на широком фронте что-то ок.450 тыс, а в одном месте в России было максимум тысяч 150...
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 17:38:06)
Дата 29.09.2006 17:39:20

А кто говорит, что крестоносцы были в одном лагере:)

Здравствуйте !

>это ВСЕГО. Причем границу в июне перешло на широком фронте что-то ок.450 тыс, а в одном месте в России было максимум тысяч 150...

У крестоносцев фронт тоже был изрядный. Они вовсе не по одной дороге шли.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:39:20)
Дата 29.09.2006 17:42:44

Вы приводите в качестве аргумента цитату про турецкий лагерь в 600к под Веной

что вызывает недоумение, но Вы аппелируете к Наполеону :)
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 16:30:40)
Дата 29.09.2006 16:34:02

Re: ???!!!


>
>Войско Кербоги до 150 тыс. оценивается.
>Анна Комнина, например пишет "Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов."

Надо ли доказывать, что ни одного гоплита там не было? :)
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 15:36:01)
Дата 29.09.2006 15:49:16

Александр Доманин (+)

- компилятор. Эту книгу его не смотрел, достаточно было его "Монгольской империи чингизидов", где он передирает Гумилева...

>Александр Доманин. Крестовые походы. Под сенью креста.
От mpolikar
К mpolikar (29.09.2006 15:49:16)
Дата 29.09.2006 15:50:24

...а русско-половецкое войско при Калке Доманин оценивает в 80 тысяч ! (-)
От digger
К tsa (29.09.2006 12:52:48)
Дата 29.09.2006 13:42:26

Re: ???!!!

>Первоначальное число собранного народа в Европе оценивается от 300000 до 700000 человек. До Иерусалима дошло тысяч 15.

Если бы везли мoрем, мoжет быть дoвезли бы бoльше? И вoевaть сo всеми пo дoрoге былo сoвсем неoбязaтельнo, тoлькo врaгoв нaжили.
От tsa
К digger (29.09.2006 13:42:26)
Дата 29.09.2006 14:52:04

В 4 походе так и попробовали.

Здравствуйте !

Венецианцы заломили такуя сумму, что крестоносцам пришлось платить "натурой" - воевать Византию вместо муслимов. :))

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 14:52:04)
Дата 29.09.2006 15:02:45

Ричард (к-й потом стал Львиным Сердцем) и в 3-м плыл из Англии

через Гиблартар. Да и Филипп II Август тоже.

http://templiers.info/applications/index.php?id=maps&maps=maps-KP-12-13vv

Речь идет о том, что те фангтастические количесвта воинов, к-е были приведены выше по ветке, перевезти невозможно
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 15:02:45)
Дата 29.09.2006 15:28:43

Ну это из Англии.

Здравствуйте !

>Речь идет о том, что те фангтастические количесвта воинов, к-е были приведены выше по ветке, перевезти невозможно

Да. По-этому и шли сушей. И соединились только в Константинополе.

ЗЫ: Бесплатно перевезли только участников Детского Крестового похода. :)))

С уважением, tsa.
От Sergey Ilyin
К digger (29.09.2006 13:42:26)
Дата 29.09.2006 13:49:33

Грузоподъемность тогдашних плавсредств -- 20-25 воинов на корабль

> Если бы везли мoрем, мoжет быть дoвезли бы бoльше?
...Цифра из времен Столетней войны.

Причем не доплыла бы половина, а то и больше. Для тогдашнего флота организованное пересечение Ла-Манша и то был проблемой.

С уважением, СИ
От Николай Поникаров
К Sergey Ilyin (29.09.2006 13:49:33)
Дата 29.09.2006 14:21:19

фигня, "Куин Мэри" подгоним (+)

День добрый.

Мэлори, "Смерть Артура":

И потому перед кроткой Марией и Иисусом Христом я даю нынче клятву, что отмщу римлянам, и чтобы поддержать тебя в твоей войне, приведу тебе ярых бойцов общим числом в двадцать тысяч бывалых воинов. [...] И будут они погружены на два корабля, готовые отплыть, куда ты ни повелишь им.

8-)

С уважением, Николай.
От swiss
К Sergey Ilyin (29.09.2006 13:49:33)
Дата 29.09.2006 14:04:03

А сколько Вильгельм Завоеватель привез? (-)
От mpolikar
К swiss (29.09.2006 14:04:03)
Дата 29.09.2006 14:07:34

Обычно приводятся цифры 7-10 тыс.воинов (+ лошади) (-)
От digger
К Sergey Ilyin (29.09.2006 13:49:33)
Дата 29.09.2006 13:57:30

Re: Грузоподъемность тогдашних...

>Для тогдашнего флота организованное пересечение Ла-Манша и то был проблемой.
 Викинги и итaльянцы впoлне плaвaли дaлекo. Не oбязaтельнo пoручaть дилетaнтaм и с нуля. Еще для грекoв этo не былo прoблемoй : сезoны и пoгoдa известны, нaвигaция прoстaя.
От mpolikar
К digger (29.09.2006 13:42:26)
Дата 29.09.2006 13:44:04

Это ж сколько "Титаников" бы понадобилось,

>>Первоначальное число собранного народа в Европе оценивается от 300000 до 700000 человек. До Иерусалима дошло тысяч 15.
чтобы перевезти эту тьму народа?

> Если бы везли мoрем, мoжет быть дoвезли бы бoльше? И вoевaть сo всеми пo дoрoге былo сoвсем неoбязaтельнo, тoлькo врaгoв нaжили.
От digger
К mpolikar (29.09.2006 13:44:04)
Дата 29.09.2006 13:52:29

Re: Это ж...

~10000 рейсoв , 1000 кoрaблей. Персы привели в Грецию бoльше.Людей былo пoлнo, лесa тoже, мoгли стрoить.Тем бoлее,чтo крестьян прoще припaxивaть, чем вести вoевaть.
От Пассатижи (К)
К digger (29.09.2006 13:52:29)
Дата 29.09.2006 14:06:16

Эгкхм, сколько по Вашему привели персы в Грецию? (-)
От mpolikar
К digger (29.09.2006 13:52:29)
Дата 29.09.2006 14:02:32

Дык сколько надо было плыть персам, и сколько - крестоносцам...

> ~10000 рейсoв , 1000 кoрaблей. Персы привели в Грецию бoльше.Людей былo пoлнo, лесa тoже, мoгли стрoить.

Т.е.каждый корабль должен сделать по 10 рейсов? :)
От Sergey Ilyin
К mpolikar (29.09.2006 14:02:32)
Дата 29.09.2006 14:18:54

Угу, причем "От Парижа до Находки" :) (-)
От swiss
К digger (29.09.2006 13:52:29)
Дата 29.09.2006 14:02:22

Ёу!

> ~10000 рейсoв , 1000 кoрaблей. Персы привели в Грецию бoльше.

Древние греки не могли врать. Тонкая голая линия остановила орды варваров высадившихся с несметного количества кораблей.
От mpolikar
К swiss (29.09.2006 14:02:22)
Дата 29.09.2006 14:06:21

персы в 480 BC пришли по мосту , в 490 BC их было немного... (-)
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 12:52:48)
Дата 29.09.2006 13:00:36

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>и потери были не дикие и участников было не шибко много.
>
>Первоначальное число собранного народа в Европе оценивается от 300000 до 700000 человек. До Иерусалима дошло тысяч 15.
-------
вы всерьез считаете, что в Европе тогда было столько войнов? :)))

>>Например одно из крупнейших сражений с Арсланом в р-не Никеи решил удар в тыл-фланг туркам отряда из 50-ти рыцарей.
>
>Если Вы про битву при Дорилее, то в подошедшем войске Готфрида Бульонского вообще-то было не 50 , а 50000 человек. :)
-------
Цитирую по Виймару: "В сопровождении 50-ти рыцарей Годфрид первым явился на помощ" А уже за ним шел лоторингский корпус. И опять же. 50.000 рыцарей вы тогда во всей европе не наберете.

>>турки вполне обьединялись для отпора.
>
>Какие турки и где? Вы про Килидж-Арслана или сборную солянку Кирбоги?
------------
а Зенги по вашему кем был?

>>С турками они воевали по началу. И было им что противопоставить.
>
>И зачем потом Салладин тяжелую мамелюкскую конницу придумывал? Видать от нечего делать?
----------
с чего вы взяли, что он ее придумал?


>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 13:00:36)
Дата 29.09.2006 14:44:28

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>вы всерьез считаете, что в Европе тогда было столько войнов? :)))

Конечно. Население Европы на тот момент - около 50 миллионов.

>Цитирую по Виймару: "В сопровождении 50-ти рыцарей Годфрид первым явился на помощ" А уже за ним шел лоторингский корпус.

Вот теперь похоже на правду. 50 человек - это сам Годфрид с ближайшим окружением.

>И опять же. 50.000 рыцарей вы тогда во всей европе не наберете.

1) Наберётся без проблем.
2) Похоже Вы не понимаете структуры тогдашнего войска, иначе всех в рыцари бы не зачисляли.

>а Зенги по вашему кем был?

Вы про Эмад эд-Дин Зенги? Во времена первого крестового похода он был мальчиком. :)

>>И зачем потом Салладин тяжелую мамелюкскую конницу придумывал? Видать от нечего делать?
>----------
>с чего вы взяли, что он ее придумал?

По тоому, как тяжелая мамелюкская конница - во многов его детище. И при Хаттине именно она насовала крестоносцам.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 14:44:28)
Дата 29.09.2006 14:56:22

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>вы всерьез считаете, что в Европе тогда было столько войнов? :)))
>
>Конечно. Население Европы на тот момент - около 50 миллионов.
----------
т.е. армия более 10% от населения? Даже сейчас такого нет. Ни какая экономика этого не выдержит


>>И опять же. 50.000 рыцарей вы тогда во всей европе не наберете.
>
>1) Наберётся без проблем.
>2) Похоже Вы не понимаете структуры тогдашнего войска, иначе всех в рыцари бы не зачисляли.
--------------
читайте Ле Гофа или Контамина. Структуру войска я знаю,в средне-статистическое копье входило (кроме рыцаря) 2-4 человека.. Кстати, откуда вы взяли цифру в 50 тыс. у лотарингцев я не в курсе.Может сошлетесь хоть на один источник?

>>а Зенги по вашему кем был?
>
>Вы про Эмад эд-Дин Зенги? Во времена первого крестового похода он был мальчиком. :)
---------
ну и что? вы же утверждали, что там турок не было. Я вам привел примеры.

>>>И зачем потом Салладин тяжелую мамелюкскую конницу придумывал? Видать от нечего делать?
>>----------
>>с чего вы взяли, что он ее придумал?
>
>По тоому, как тяжелая мамелюкская конница - во многов его детище. И при Хаттине именно она насовала крестоносцам.
-------------
Отряды тяжело вооруженных гулямов появились куда раньше Саладина. И вообще традиция тяжелой конницы в цнтр. и передней азии имете куда более глубокие корни. Вы просто не в курсе.
На счет Хаттина рекомендую поискать перевод "Книги двух садов" (придворная хроника Саладина), кусками ее цитируют во многих сочинениях по периоду. так вот из нее следует, что "насовали" крестоносцам пехотинцы (копейщики и стрелки), а так же конные стрелки и метатели дротиков. Тяжелая конница ввязалась в бой когда крестоносцы почти прорвали строй пехоты, потеряли строй и ударный импульс. (вообще сражение очень похоже на Никополь по сути)

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 14:56:22)
Дата 29.09.2006 15:12:08

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>>Конечно. Население Европы на тот момент - около 50 миллионов.
>----------
>т.е. армия более 10% от населения? Даже сейчас такого нет. Ни какая экономика этого не выдержит

10% от 50 миллионов - это 5 миллионов. Речь же идёт о (думаю реально) 300 тысячах. При чём это всего. Т.е. рыцарская конница (не чисто из рыцарей, а из "копий") + значительно более многочисленная пехота + обоз + слуги и т.д и т.п.

>читайте Ле Гофа или Контамина. Структуру войска я знаю,в средне-статистическое копье входило (кроме рыцаря) 2-4 человека.

Вот именно. И это обычно называли рыцарской конницей. А ещё ведь и пехота была.

> Кстати, откуда вы взяли цифру в 50 тыс. у лотарингцев я не в курсе.Может сошлетесь хоть на один источник?

Ну в и-нете масса ссылок. например.
http://www.hronos.km.ru/sobyt/1000sob/1097doril.html

Книжка по походам дома. На неё могу дать ссылку завтра.

>ну и что? вы же утверждали, что там турок не было. Я вам привел примеры.

Я утверждал? Я спрашивал "Какие турки и где?" в ответ на ваше "турки вполне обьединялись для отпора".
По тому как это был совершенно левый наезд на моё утверждение об отсутствии единства в Палестине и Сирии на момент появления крестоносцев.

>Тяжелая конница ввязалась в бой когда крестоносцы почти прорвали строй пехоты, потеряли строй и ударный импульс.

Т.е. "крестоносцы почти прорвали строй пехоты" - это типа значит, что пехота их победила? :))

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 15:12:08)
Дата 29.09.2006 15:17:03

Re: ???!!!

День добрый


>> Кстати, откуда вы взяли цифру в 50 тыс. у лотарингцев я не в курсе.Может сошлетесь хоть на один источник?
>
>Ну в и-нете масса ссылок. например.
> http://www.hronos.km.ru/sobyt/1000sob/1097doril.html
---------
ну так и читайте ссылку внимательно и полностью:
"В конце 1096 — начале 1097 года в Константинополе сосредоточились отряды крестоносцев. Источники называют сотни тысяч крестоносцев (например, папа Урбан писал греческому императору, что 300 тысяч крестоносцев выступают в поход), но в действительности их количество можно исчислять несколькими десятками тысяч, причем многие из них имели плохое вооружение"
Указаны вполне корректные цифры, т.е. ВСЕГО (с пехотой, прислугой и т.п.) крестоносцев могло быть ок 50- тыс.


>
>Я утверждал? Я спрашивал "Какие турки и где?" в ответ на ваше "турки вполне обьединялись для отпора".
>По тому как это был совершенно левый наезд на моё утверждение об отсутствии единства в Палестине и Сирии на момент появления крестоносцев.
---------
В ПРОЦЕСССЕ турки пытались обьединяться. например тот же Араслан с Данишмендом

>>Тяжелая конница ввязалась в бой когда крестоносцы почти прорвали строй пехоты, потеряли строй и ударный импульс.
>
>Т.е. "крестоносцы почти прорвали строй пехоты" - это типа значит, что пехота их победила? :))
--------
это типа значит, что основную тяжесть битвы вынесла на себе пехота, а тяж. конница только довершила разгром.


Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 15:17:03)
Дата 29.09.2006 15:27:07

Re: ???!!!

Здравствуйте !


>но в действительности их количество можно исчислять несколькими десятками тысяч, причем многие из них имели плохое вооружение"

Это нельзя воспринимать всерьёз.
В Константинополе собирались армии со всей Европы. Во главе с князьями и особами королевской крови. Там список одних прибытий и вождей офигенный. Если брать ваши цифры, то выходит, что каждый привёт тысяч по 5-7. Всего. Не говоря уж о том, что получается эта армия воевала три года, брала крепости, пореходила горы и пустыни и при этом почти без потерь дошла до Иерусалима? Или его человек 50 брали?

>В ПРОЦЕСССЕ турки пытались обьединяться. например тот же Араслан с Данишмендом

Пытались. Кербога тоже союзников набрал. Важно то, что по пути ОДНА армия крестоносцев (ну моменты разделения опустим) била РАЗНЫЕ армии разных эмиров и султанов.

>это типа значит, что основную тяжесть битвы вынесла на себе пехота, а тяж. конница только довершила разгром.

Это уже демогогия.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 15:27:07)
Дата 29.09.2006 15:42:04

по Контамину, после первого крестового похода

На Ближнем Востоке четыре гос. образования крестоносцев в сумме дают 2 тыс. рыцарей (втрое меньше, чем мог расчитывать король Англии Генрих I) и порядка 10 тыс. пехотинцев ("Война в средние века".с.77)

Контамин же приводит ссылку на оценку сил перед началом похода,в 4.500 рыцарей & 30 тысяч пехотинцев. А в осаде Иерусалима участовало порядка 1200 рыцарей и 12.000 пехоты ... (с.74)
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 15:42:04)
Дата 29.09.2006 15:55:45

Re: по Контамину,...

Здравствуйте !

>На Ближнем Востоке четыре гос. образования крестоносцев в сумме дают 2 тыс. рыцарей (втрое меньше, чем мог расчитывать король Англии Генрих I) и порядка 10 тыс. пехотинцев ("Война в средние века".с.77)

Это вообще не о чём не говорит. Большинство участников вернулось домой, т.к. основыне цели были религиозно-грабительские.

>Контамин же приводит ссылку на оценку сил перед началом похода,в 4.500 рыцарей & 30 тысяч пехотинцев. А в осаде Иерусалима участовало порядка 1200 рыцарей и 12.000 пехоты ... (с.74)

Любопытно, а как он арабов сокращает, т.к. официально крестоносцы били 50-100 тысячные армии.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 15:55:45)
Дата 29.09.2006 16:01:35

"Чего их бусурман, далеть?" (с)


>Любопытно, а как он арабов сокращает, т.к. официально крестоносцы били 50-100 тысячные армии.
Данные по арабам он не првиодит, но ...
отмечает, что в гг. Первого крестового похода из несколкьих тысяч рыцароей иногда лишь несколько сот имело "лошадей, чтобы участвовать в решительной атаке" (с.74)
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 16:01:35)
Дата 29.09.2006 16:20:29

Re: "Чего их...

Здравствуйте !

Ну вот Анну Комнину цитирую о крестоносцах:
__________________________
Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов. Завязался упорный бой.
__________________________

Она тоже считать не умела?

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (29.09.2006 16:20:29)
Дата 29.09.2006 16:43:50

Re: "Чего их...

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>Ну вот Анну Комнину цитирую о крестоносцах:
>__________________________
>Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов. Завязался упорный бой.
>__________________________

>Она тоже считать не умела?

80К "гоплитов"? т.е - пехоты. Была бы кавалерия она сказала бы -катафрактов, или конных лучников. Она, по сути дела, пользовалась информацией "доведенной до нее" "испорченным телефоном". (другое дело что она была близка к "передающей трубке").

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 16:20:29)
Дата 29.09.2006 16:43:48

А что, она их считала? Как считали древнегреческие историки воинов армии Дария

при Гавгамеллах?

>Она тоже считать не умела?
От mpolikar
К Михаил Денисов (29.09.2006 14:56:22)
Дата 29.09.2006 15:08:46

10% - это пять миллионов:)

пятьдесят тысяч рыцарей - всего лишь 0,1%. Думаю, что их (с сержантами etc) "набрать" по всей Европе было бы можно ... ЕМНИП только в королевсте норманвов в Южной Италии рыцарей и сержантов было ок. 8-9 тыс.


А вот собрать вместе 50 тыс.конных латников невероятно
От Михаил Денисов
К mpolikar (29.09.2006 15:08:46)
Дата 29.09.2006 15:12:50

была названа цифра в 700 тыс

Причем это типа только часть европейского воинства, что уже смешно
Денисов
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 12:06:04)
Дата 29.09.2006 12:13:03

Re: Раз уж...

Кстати, был еще крестовый поход 1101-1102 гг. - тоже масштабный, но не очень удачный. Видно поэтому его не включили в общую нумерацию:)


>1) Изначальное количество участников было столь чудовищно, что не смотря на дикие потери до Иерусалима дошло много.
>2) На Ближнем Востоке как раз в это время был раздрай и крестоносцев встретило не единое войско, а войска отдельных эмиров.
>3) Арабам на тот момент было нечего в общем противопоставить тяжелой рыцарской коннице.
Хотя все эти факторы также действовали...
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 12:13:03)
Дата 29.09.2006 12:23:31

Его принято называть "арьегардный".

Здравствуйте !

Там имело место головокружение от успехов и запаздалая реакция муслимов на первый поход. :))

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (29.09.2006 12:23:31)
Дата 29.09.2006 15:58:08

К стати, а почему именно "арьегардный"?

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>Там имело место головокружение от успехов и запаздалая реакция муслимов на первый поход. :))

Он ведь первый по сути, а его в задние ряды засовывают?

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (29.09.2006 15:58:08)
Дата 29.09.2006 16:04:56

Он недовторой. Вы его с походом бедноты путаете. (-)
От Warrior Frog
К tsa (29.09.2006 16:04:56)
Дата 29.09.2006 16:35:07

Похоже да, спутал :-((

Здравствуйте, Алл

К стати, именно "крестовый поход бедноты", и "сорвал с насиженных мест" сотни тысяч? И почти все они, в этом походе и умерли, предварительно разорив до тла места через которые он проходил.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (29.09.2006 16:35:07)
Дата 29.09.2006 17:09:31

Угу. Но это простолюдины. Какое до них дело господам? (-)
От Warrior Frog
К tsa (29.09.2006 17:09:31)
Дата 29.09.2006 17:23:31

Нут дык они же с "их земли ушли". А налоги кто платить будет?

Здравствуйте, Алл

На какие шиши "чЕстномувоину" вооружатся" для похода? Ни "ломбардцев" и "Евреев" - банкиров ведь нет еще? "Закладыватся" за "Мать-церковь"?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (29.09.2006 17:23:31)
Дата 29.09.2006 17:31:16

Голыдьба в основном ушла. Бродяги, безземельные и т.п.

Здравствуйте !

Очень надо крестьянину с большой семьёй и крепким хозяйством в поход.
Оно и в первый крестовый пошла масса рыцарей-голодранцев. Безземельные, младшие сыновья, разорившиеся и т.п.

С уважением, tsa.