От Михаил Денисов
К tsa
Дата 29.09.2006 14:56:22
Рубрики 11-19 век;

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>вы всерьез считаете, что в Европе тогда было столько войнов? :)))
>
>Конечно. Население Европы на тот момент - около 50 миллионов.
----------
т.е. армия более 10% от населения? Даже сейчас такого нет. Ни какая экономика этого не выдержит


>>И опять же. 50.000 рыцарей вы тогда во всей европе не наберете.
>
>1) Наберётся без проблем.
>2) Похоже Вы не понимаете структуры тогдашнего войска, иначе всех в рыцари бы не зачисляли.
--------------
читайте Ле Гофа или Контамина. Структуру войска я знаю,в средне-статистическое копье входило (кроме рыцаря) 2-4 человека.. Кстати, откуда вы взяли цифру в 50 тыс. у лотарингцев я не в курсе.Может сошлетесь хоть на один источник?

>>а Зенги по вашему кем был?
>
>Вы про Эмад эд-Дин Зенги? Во времена первого крестового похода он был мальчиком. :)
---------
ну и что? вы же утверждали, что там турок не было. Я вам привел примеры.

>>>И зачем потом Салладин тяжелую мамелюкскую конницу придумывал? Видать от нечего делать?
>>----------
>>с чего вы взяли, что он ее придумал?
>
>По тоому, как тяжелая мамелюкская конница - во многов его детище. И при Хаттине именно она насовала крестоносцам.
-------------
Отряды тяжело вооруженных гулямов появились куда раньше Саладина. И вообще традиция тяжелой конницы в цнтр. и передней азии имете куда более глубокие корни. Вы просто не в курсе.
На счет Хаттина рекомендую поискать перевод "Книги двух садов" (придворная хроника Саладина), кусками ее цитируют во многих сочинениях по периоду. так вот из нее следует, что "насовали" крестоносцам пехотинцы (копейщики и стрелки), а так же конные стрелки и метатели дротиков. Тяжелая конница ввязалась в бой когда крестоносцы почти прорвали строй пехоты, потеряли строй и ударный импульс. (вообще сражение очень похоже на Никополь по сути)

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 14:56:22)
Дата 29.09.2006 15:12:08

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>>Конечно. Население Европы на тот момент - около 50 миллионов.
>----------
>т.е. армия более 10% от населения? Даже сейчас такого нет. Ни какая экономика этого не выдержит

10% от 50 миллионов - это 5 миллионов. Речь же идёт о (думаю реально) 300 тысячах. При чём это всего. Т.е. рыцарская конница (не чисто из рыцарей, а из "копий") + значительно более многочисленная пехота + обоз + слуги и т.д и т.п.

>читайте Ле Гофа или Контамина. Структуру войска я знаю,в средне-статистическое копье входило (кроме рыцаря) 2-4 человека.

Вот именно. И это обычно называли рыцарской конницей. А ещё ведь и пехота была.

> Кстати, откуда вы взяли цифру в 50 тыс. у лотарингцев я не в курсе.Может сошлетесь хоть на один источник?

Ну в и-нете масса ссылок. например.
http://www.hronos.km.ru/sobyt/1000sob/1097doril.html

Книжка по походам дома. На неё могу дать ссылку завтра.

>ну и что? вы же утверждали, что там турок не было. Я вам привел примеры.

Я утверждал? Я спрашивал "Какие турки и где?" в ответ на ваше "турки вполне обьединялись для отпора".
По тому как это был совершенно левый наезд на моё утверждение об отсутствии единства в Палестине и Сирии на момент появления крестоносцев.

>Тяжелая конница ввязалась в бой когда крестоносцы почти прорвали строй пехоты, потеряли строй и ударный импульс.

Т.е. "крестоносцы почти прорвали строй пехоты" - это типа значит, что пехота их победила? :))

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 15:12:08)
Дата 29.09.2006 15:17:03

Re: ???!!!

День добрый


>> Кстати, откуда вы взяли цифру в 50 тыс. у лотарингцев я не в курсе.Может сошлетесь хоть на один источник?
>
>Ну в и-нете масса ссылок. например.
> http://www.hronos.km.ru/sobyt/1000sob/1097doril.html
---------
ну так и читайте ссылку внимательно и полностью:
"В конце 1096 — начале 1097 года в Константинополе сосредоточились отряды крестоносцев. Источники называют сотни тысяч крестоносцев (например, папа Урбан писал греческому императору, что 300 тысяч крестоносцев выступают в поход), но в действительности их количество можно исчислять несколькими десятками тысяч, причем многие из них имели плохое вооружение"
Указаны вполне корректные цифры, т.е. ВСЕГО (с пехотой, прислугой и т.п.) крестоносцев могло быть ок 50- тыс.


>
>Я утверждал? Я спрашивал "Какие турки и где?" в ответ на ваше "турки вполне обьединялись для отпора".
>По тому как это был совершенно левый наезд на моё утверждение об отсутствии единства в Палестине и Сирии на момент появления крестоносцев.
---------
В ПРОЦЕСССЕ турки пытались обьединяться. например тот же Араслан с Данишмендом

>>Тяжелая конница ввязалась в бой когда крестоносцы почти прорвали строй пехоты, потеряли строй и ударный импульс.
>
>Т.е. "крестоносцы почти прорвали строй пехоты" - это типа значит, что пехота их победила? :))
--------
это типа значит, что основную тяжесть битвы вынесла на себе пехота, а тяж. конница только довершила разгром.


Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 15:17:03)
Дата 29.09.2006 15:27:07

Re: ???!!!

Здравствуйте !


>но в действительности их количество можно исчислять несколькими десятками тысяч, причем многие из них имели плохое вооружение"

Это нельзя воспринимать всерьёз.
В Константинополе собирались армии со всей Европы. Во главе с князьями и особами королевской крови. Там список одних прибытий и вождей офигенный. Если брать ваши цифры, то выходит, что каждый привёт тысяч по 5-7. Всего. Не говоря уж о том, что получается эта армия воевала три года, брала крепости, пореходила горы и пустыни и при этом почти без потерь дошла до Иерусалима? Или его человек 50 брали?

>В ПРОЦЕСССЕ турки пытались обьединяться. например тот же Араслан с Данишмендом

Пытались. Кербога тоже союзников набрал. Важно то, что по пути ОДНА армия крестоносцев (ну моменты разделения опустим) била РАЗНЫЕ армии разных эмиров и султанов.

>это типа значит, что основную тяжесть битвы вынесла на себе пехота, а тяж. конница только довершила разгром.

Это уже демогогия.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 15:27:07)
Дата 29.09.2006 15:42:04

по Контамину, после первого крестового похода

На Ближнем Востоке четыре гос. образования крестоносцев в сумме дают 2 тыс. рыцарей (втрое меньше, чем мог расчитывать король Англии Генрих I) и порядка 10 тыс. пехотинцев ("Война в средние века".с.77)

Контамин же приводит ссылку на оценку сил перед началом похода,в 4.500 рыцарей & 30 тысяч пехотинцев. А в осаде Иерусалима участовало порядка 1200 рыцарей и 12.000 пехоты ... (с.74)
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 15:42:04)
Дата 29.09.2006 15:55:45

Re: по Контамину,...

Здравствуйте !

>На Ближнем Востоке четыре гос. образования крестоносцев в сумме дают 2 тыс. рыцарей (втрое меньше, чем мог расчитывать король Англии Генрих I) и порядка 10 тыс. пехотинцев ("Война в средние века".с.77)

Это вообще не о чём не говорит. Большинство участников вернулось домой, т.к. основыне цели были религиозно-грабительские.

>Контамин же приводит ссылку на оценку сил перед началом похода,в 4.500 рыцарей & 30 тысяч пехотинцев. А в осаде Иерусалима участовало порядка 1200 рыцарей и 12.000 пехоты ... (с.74)

Любопытно, а как он арабов сокращает, т.к. официально крестоносцы били 50-100 тысячные армии.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 15:55:45)
Дата 29.09.2006 16:01:35

"Чего их бусурман, далеть?" (с)


>Любопытно, а как он арабов сокращает, т.к. официально крестоносцы били 50-100 тысячные армии.
Данные по арабам он не првиодит, но ...
отмечает, что в гг. Первого крестового похода из несколкьих тысяч рыцароей иногда лишь несколько сот имело "лошадей, чтобы участвовать в решительной атаке" (с.74)
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 16:01:35)
Дата 29.09.2006 16:20:29

Re: "Чего их...

Здравствуйте !

Ну вот Анну Комнину цитирую о крестоносцах:
__________________________
Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов. Завязался упорный бой.
__________________________

Она тоже считать не умела?

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (29.09.2006 16:20:29)
Дата 29.09.2006 16:43:50

Re: "Чего их...

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>Ну вот Анну Комнину цитирую о крестоносцах:
>__________________________
>Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов. Завязался упорный бой.
>__________________________

>Она тоже считать не умела?

80К "гоплитов"? т.е - пехоты. Была бы кавалерия она сказала бы -катафрактов, или конных лучников. Она, по сути дела, пользовалась информацией "доведенной до нее" "испорченным телефоном". (другое дело что она была близка к "передающей трубке").

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 16:20:29)
Дата 29.09.2006 16:43:48

А что, она их считала? Как считали древнегреческие историки воинов армии Дария

при Гавгамеллах?

>Она тоже считать не умела?
От mpolikar
К Михаил Денисов (29.09.2006 14:56:22)
Дата 29.09.2006 15:08:46

10% - это пять миллионов:)

пятьдесят тысяч рыцарей - всего лишь 0,1%. Думаю, что их (с сержантами etc) "набрать" по всей Европе было бы можно ... ЕМНИП только в королевсте норманвов в Южной Италии рыцарей и сержантов было ок. 8-9 тыс.


А вот собрать вместе 50 тыс.конных латников невероятно
От Михаил Денисов
К mpolikar (29.09.2006 15:08:46)
Дата 29.09.2006 15:12:50

была названа цифра в 700 тыс

Причем это типа только часть европейского воинства, что уже смешно
Денисов