От tsa
К Д.И.У.
Дата 29.09.2006 14:58:04
Рубрики 11-19 век;

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>Цифры в сотни и даже десятки тысяч человек из средневековых хроник фантастичны, что убедительно доказала целая плеяда ученых от Дельбрюка до Контамина.

Я уж не знаю чего там эта плеяда доказала (монголы и арабы армии подобной численности вполне себе водили), но только по результатам первых крестовых походов в Европе наступило некоторое опустошение и недостаток здоровых мужчин. Наверное от потери 15-20 тысяч на 50 миллионов населения?

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 14:58:04)
Дата 29.09.2006 15:04:32

речь, видимо, шла о потерях среди военного сословия... (-)
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 14:58:04)
Дата 29.09.2006 15:02:45

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>Цифры в сотни и даже десятки тысяч человек из средневековых хроник фантастичны, что убедительно доказала целая плеяда ученых от Дельбрюка до Контамина.
>
>Я уж не знаю чего там эта плеяда доказала
--------
а вы почитайте

(монголы и арабы армии подобной численности вполне себе водили)
-------------
вот не знаю на счет арабов, но сравнивать кочевнеческую орду, с их системой самообеспечения с европейской армией просто смешно. Да и не водили монголы таких армий. 120-150 тыс. самый верхний предел.

, но только по результатам первых крестовых походов в Европе наступило некоторое опустошение и недостаток здоровых мужчин. Наверное от потери 15-20 тысяч на 50 миллионов населения?
--------------
это откуда такая информация?

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 15:02:45)
Дата 29.09.2006 15:17:58

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>вот не знаю на счет арабов, но сравнивать кочевнеческую орду, с их системой самообеспечения с европейской армией просто смешно. Да и не водили монголы таких армий. 120-150 тыс. самый верхний предел.

Так монголы столько народу за поход и не теряли. И пттом учитывая масштабы грабежей крестоносцев, обеспечение было.

>, но только по результатам первых крестовых походов в Европе наступило некоторое опустошение и недостаток здоровых мужчин. Наверное от потери 15-20 тысяч на 50 миллионов населения?
>--------------
>это откуда такая информация?

Из книжки. :))
Думаете зря после "арьегардного" похода, Папа и Ко начали взывать на тему "вы нас не так поняли, мы ВСЕХ в поход не призывали, подождите маленько".
Не даром второй поход в Палестину был затеян почти через пол века.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (29.09.2006 15:17:58)
Дата 29.09.2006 17:58:54

Re: ???!!!

>Не даром второй поход в Палестину был затеян почти через пол века.

Вы бы сперва ознакомились с историей крестовых походов)))

Их было несколько больше, чем "нкмерованных". И непосредственно после Первого в Палестину пришло ещё несколько походов, скажем, т нз Немецкий в 1100 г

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 15:17:58)
Дата 29.09.2006 15:20:32

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>вот не знаю на счет арабов, но сравнивать кочевнеческую орду, с их системой самообеспечения с европейской армией просто смешно. Да и не водили монголы таких армий. 120-150 тыс. самый верхний предел.
>
>Так монголы столько народу за поход и не теряли. И пттом учитывая масштабы грабежей крестоносцев, обеспечение было.
----------
логики не вижу. Обеспечить грабежом ( с учетом узости полосы продвижения) такую армию нельзя. Да и лошадки европейские (и передне-азиатские) не привыкли питаться подножным..в отличии от.

>>, но только по результатам первых крестовых походов в Европе наступило некоторое опустошение и недостаток здоровых мужчин. Наверное от потери 15-20 тысяч на 50 миллионов населения?
>>--------------
>>это откуда такая информация?
>
>Из книжки. :))
-------
из какой?

>Думаете зря после "арьегардного" похода, Папа и Ко начали взывать на тему "вы нас не так поняли, мы ВСЕХ в поход не призывали, подождите маленько".
>Не даром второй поход в Палестину был затеян почти через пол века.
---------
опять же не вижу логики в ваших построениях

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 15:20:32)
Дата 29.09.2006 15:36:01

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>Обеспечить грабежом ( с учетом узости полосы продвижения) такую армию нельзя.

Почему "узости" и почему "нельзя"? Войско одной кучей почти ни когда не шло. Собственно из-за этого эксцессы типа Дорилеи и случались.

>Да и лошадки европейские (и передне-азиатские) не привыкли питаться подножным..в отличии от.

Вы хотите сказать, что во всех европейских войнах сено для всех лошадей с собой возили??!!

>>>это откуда такая информация?
>>
>>Из книжки. :))
>-------
>из какой?

Александр Доманин. Крестовые походы. Под сенью креста.

>опять же не вижу логики в ваших построениях

Какая Вам ещё логика нужна? Походы так ободрали Европу, что папство пришло в ужас от масштабов потерь и спешно стало сворачивать агитацию, которая после Клермонтского призыва велась в беспрецедентных масштабах.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 15:36:01)
Дата 29.09.2006 15:54:51

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>Обеспечить грабежом ( с учетом узости полосы продвижения) такую армию нельзя.
>
>Почему "узости" и почему "нельзя"? Войско одной кучей почти ни когда не шло. Собственно из-за этого эксцессы типа Дорилеи и случались.
----------
вы прикинте сколько нужно в день еды, питья для 50 тыс. людей и 100 (минимум) тыс. лошадей..теперь умножет это в 6 раз, теперь посмотрите на местность, особенно от Царьграда до Дамаска....и успокойтесь :))

>>Да и лошадки европейские (и передне-азиатские) не привыкли питаться подножным..в отличии от.
>
>Вы хотите сказать, что во всех европейских войнах сено для всех лошадей с собой возили??!!
-----------
овес...сено жрать нормальная лошадь не будет - вздует ее.

>>>>это откуда такая информация?
>>>
>>>Из книжки. :))
>>-------
>>из какой?
>
>Александр Доманин. Крестовые походы. Под сенью креста.
------
ну это вы нашли на кого сослаться :))


Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 15:54:51)
Дата 29.09.2006 16:03:41

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>вы прикинте сколько нужно в день еды, питья для 50 тыс. людей и 100 (минимум) тыс. лошадей.

Откуда такие подсчёты? Эти 50 тыс. - все рыцари? Судя по двум лошадям?

>посмотрите на местность, особенно от Царьграда до Дамаска....и успокойтесь :))

На этих "ужасных" местностях потом получались такие доходы, что одна Акра прносила сумму сравнимую со всем доходом короля Англии.
И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?

>овес...сено жрать нормальная лошадь не будет - вздует ее.

На всех лошадей на всю дорогу?

>ну это вы нашли на кого сослаться :))

Сори, но утверждения типа "Папа считать не умел и преувеличил число рыцарей в 10 раз" меня не убеждают.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 16:03:41)
Дата 29.09.2006 16:12:20

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>вы прикинте сколько нужно в день еды, питья для 50 тыс. людей и 100 (минимум) тыс. лошадей.
>
>Откуда такие подсчёты? Эти 50 тыс. - все рыцари? Судя по двум лошадям?
---------
нет..это я прикинул заводных и гужевых лошадей, а так же многочисленные повозки. Запасные боевые лошади были не толкьо у рыцарей (у которых такоовых могло быть и по 2-3 штуки),но и у многих сержантов.

>>посмотрите на местность, особенно от Царьграда до Дамаска....и успокойтесь :))
>
>На этих "ужасных" местностях потом получались такие доходы, что одна Акра прносила сумму сравнимую со всем доходом короля Англии.
----------
я что зря написал, что от Царьграда до Дамаска? Акра южнее дамаска. Я же имел ввиду горные гряды Анатолии.

>И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?
--------
не было таких армий.

>>овес...сено жрать нормальная лошадь не будет - вздует ее.
>
>На всех лошадей на всю дорогу?
------
ну понятно, что стараются брать у местных. И на 50-100 тыс. лошадй (на нескольих направлениях) это вполне реально. А вот на миллион лошадей - увольте

>>ну это вы нашли на кого сослаться :))
>
>Сори, но утверждения типа "Папа считать не умел и преувеличил число рыцарей в 10 раз" меня не убеждают.
---------
Папа ни чего не считал. Он написал в письма Императору что-то...образное так сказать.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 16:12:20)
Дата 29.09.2006 16:30:40

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>Запасные боевые лошади были не толкьо у рыцарей (у которых такоовых могло быть и по 2-3 штуки),но и у многих сержантов.

1) Там на одного рыцаря не один десяток пехотинцев приходился. А по началу с поломниками, так ещё больше. Я полагаю, там и 300 тыс лошадей не было.
2) О диких потерях лошадей пишут буквально все. После Антиохии ситуация с ними была просто никакая.

>я что зря написал, что от Царьграда до Дамаска? Акра южнее дамаска. Я же имел ввиду горные гряды Анатолии.

Ежели Вы про горы, то там только по большому счёту разделились надвое. Ни каких стотысячных толп естесвенно не было.

>>И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?
>--------
>не было таких армий.

Войско Кербоги до 150 тыс. оценивается.
Анна Комнина, например пишет "Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов."

>ну понятно, что стараются брать у местных. И на 50-100 тыс. лошадй (на нескольих направлениях) это вполне реально. А вот на миллион лошадей - увольте

А я думаю их реально 200-300 тыс и было. Не более.
И именно из-за упомянутой Вами бескормицы они и дохли так стремительно.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 16:30:40)
Дата 29.09.2006 16:36:00

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>Запасные боевые лошади были не толкьо у рыцарей (у которых такоовых могло быть и по 2-3 штуки),но и у многих сержантов.
>
>1) Там на одного рыцаря не один десяток пехотинцев приходился. А по началу с поломниками, так ещё больше. Я полагаю, там и 300 тыс лошадей не было.
--------
а пехота свои пожитки на себе тащит? Да и конные не толкьо рыцари. а многочисленные пажи, сержанты, оруженосцы и т.п. И у них есть и походные, и боевые, а часто еще и гужевые лошади.


>2) О диких потерях лошадей пишут буквально все. После Антиохии ситуация с ними была просто никакая.
-------
вот и именно.

>>я что зря написал, что от Царьграда до Дамаска? Акра южнее дамаска. Я же имел ввиду горные гряды Анатолии.
>
>Ежели Вы про горы, то там только по большому счёту разделились надвое. Ни каких стотысячных толп естесвенно не было.
-------
ну по вашей схеме там было 300 тыс человек, соотв. лошадей было больше :))

>>>И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?
>>--------
>>не было таких армий.
>
>Войско Кербоги до 150 тыс. оценивается.
-----
ну и что? А войско Батыя в миллион :))

>Анна Комнина, например пишет "Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов."
-----------
А у Анны видимо были точны реестры от султанских службь? :)) Особенно это заметно по тому, что она тюрские войска называет "гоплитами", т..е дажене конницей.

>>ну понятно, что стараются брать у местных. И на 50-100 тыс. лошадй (на нескольих направлениях) это вполне реально. А вот на миллион лошадей - увольте
>
>А я думаю их реально 200-300 тыс и было. Не более.
>И именно из-за упомянутой Вами бескормицы они и дохли так стремительно.
-----
да на здоровье


>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 16:36:00)
Дата 29.09.2006 17:12:50

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>а пехота свои пожитки на себе тащит? Да и конные не толкьо рыцари. а многочисленные пажи, сержанты, оруженосцы и т.п. И у них есть и походные, и боевые, а часто еще и гужевые лошади.

Т.е. по повозке на человека? Скорее по повозке на десяток-два.
А господ с 2-3 лошадями было в разы меньше пехоты. А поломники и вовсе тащились часто пешкком.
Это Вам не монголы, где у всех по две лошади.
Вообще есть достоверная информация по числу лошадей в армиях тех лет?

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:12:50)
Дата 29.09.2006 17:25:22

есть данные чуть более позднего времени


>Это Вам не монголы, где у всех по две лошади.
действительно. Открываем Контамина и видим, что для армий начала 13 в. каждый рыцарь (включая вьючных) должен был иметь где-то 3, где-то не менее 4 лошадей , а где-то - 5 лошадей. (сс.80-81).

>Вообще есть достоверная информация по числу лошадей в армиях тех лет?

В 1200 г. в отряде из 84 конных арбалетчиков,
26 человек имели по 3, 54 - по 2, и 7 - одну лошадь. (с.84)
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 17:25:22)
Дата 29.09.2006 17:29:13

Рыцарь и отряд конных арбалетчиков- это очень показательно для войска вцелом. :) (-)
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:29:13)
Дата 29.09.2006 17:34:49

но это более показательно, чем какой-то пеар турецкой армии 1683 :)

Реально стоит считать, что конный рыцарь - это боевая и обычно две вьючных лошади при нем.
Про транспорт для пехоты данных не нашел. . .
От tsa
К tsa (29.09.2006 17:12:50)
Дата 29.09.2006 17:19:24

Вот например 1683 г.

Здравствуйте !

Великий Визирь Кара Мустафа собрал 600 тысяч солдат плюс тысячу пушек, 40 тысяч лошадей, 20 тысяч верблюдов, 20 тысяч слонов, 20 тысяч буффало, 20 тысяч мулов, 20 тысяч быков и коров, 10 тысяч коз и овец, а также 100 тысяч мешков кукурузы и 50 тысяч мешков кофе плюс сотню жен и наложниц. Собрав все это изобилие, он вернулся в Австрию и, создав огромный лагерь (25 тысяч палаток в добавок к своей собственной, которая была украшена страусами, павлинами и фонтанами) расположился у Вены, во второй раз осадив ее.

Как видим, "транспорта" куда меньше чем людей.

С уважением, tsa.
От Llandaff
К tsa (29.09.2006 17:19:24)
Дата 29.09.2006 18:23:52

Двадцать тысяч слонов??? (-)
От mpolikar
К Llandaff (29.09.2006 18:23:52)
Дата 29.09.2006 18:50:04

tsa процитировал "седьмой канал" - израильские новости на русском языке.

tsa процитировал "седьмой канал" - израильские новости на русском языке.
--------------------------------------------------------------------------------


как источник просто супер!

http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=214316


Там же : В 731 г. волна, состоявшая из 380 тысяч пехотинцев и 16 тысяч всадников, достигла Бордо и двинулась в Пуатье, а оттуда - в Тур. И если бы в 732 г. Шарль Мартель не выиграл бой у Пуатье-Тура, сегодняшняя Франция тоже плясала бы фламенко.
От Warrior Frog
К tsa (29.09.2006 17:19:24)
Дата 29.09.2006 17:34:32

А вот чуть более ранний, 1677г (-)
От Warrior Frog
К Warrior Frog (29.09.2006 17:34:32)
Дата 29.09.2006 17:43:27

Виноват, сбой (+)

Здравствуйте, Алл

Пришел великий визирь под Чигирин имея 15 тыс янычар, и столько же сейменов, 15 тыс пионеров, 30 тыс сипахов, прочей гвардии 15 тыс, валахов 10 тыс, при артилерии 2 тыс, 4 огромных орудия, 27 поменьше, 15 мортир, 130 полевых орудия, 8 тыс подвод и 5 тыс верблюдов с боеприпасами и 8 тыс погонщиков и 10 тыс подвод с припасом. Крымский хан пришел с 50 тыс татар.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:19:24)
Дата 29.09.2006 17:26:52

и Вы поверили, что там было 600 тысяч солдат ?? (-)
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 17:26:52)
Дата 29.09.2006 17:33:28

А в Наполеона Вы верите?

Здравствуйте !

У него при походе в Россию 2 миллионов лошадей не было, 630000 чел было.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:33:28)
Дата 29.09.2006 17:38:06

В Наполеона верю, но он никогда не собирал столько в одном лагере:)


>У него при походе в Россию 2 миллионов лошадей не было, 630000 чел было.
это ВСЕГО. Причем границу в июне перешло на широком фронте что-то ок.450 тыс, а в одном месте в России было максимум тысяч 150...
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 17:38:06)
Дата 29.09.2006 17:39:20

А кто говорит, что крестоносцы были в одном лагере:)

Здравствуйте !

>это ВСЕГО. Причем границу в июне перешло на широком фронте что-то ок.450 тыс, а в одном месте в России было максимум тысяч 150...

У крестоносцев фронт тоже был изрядный. Они вовсе не по одной дороге шли.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:39:20)
Дата 29.09.2006 17:42:44

Вы приводите в качестве аргумента цитату про турецкий лагерь в 600к под Веной

что вызывает недоумение, но Вы аппелируете к Наполеону :)
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 16:30:40)
Дата 29.09.2006 16:34:02

Re: ???!!!


>
>Войско Кербоги до 150 тыс. оценивается.
>Анна Комнина, например пишет "Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов."

Надо ли доказывать, что ни одного гоплита там не было? :)
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 15:36:01)
Дата 29.09.2006 15:49:16

Александр Доманин (+)

- компилятор. Эту книгу его не смотрел, достаточно было его "Монгольской империи чингизидов", где он передирает Гумилева...

>Александр Доманин. Крестовые походы. Под сенью креста.
От mpolikar
К mpolikar (29.09.2006 15:49:16)
Дата 29.09.2006 15:50:24

...а русско-половецкое войско при Калке Доманин оценивает в 80 тысяч ! (-)