От Kazak
К Евгений Путилов
Дата 29.09.2006 15:30:58
Рубрики Спецслужбы;

Это типа телеграмма была НКВД-шникам.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Оригинала никто не видел.
Пыхалов делал разбор текста как фальшивки.


Извините, если чем обидел.
От Одессит
К Kazak (29.09.2006 15:30:58)
Дата 29.09.2006 16:41:34

Опубликована

Добрый день

Известия ЦК КПСС. 1989. № 3. С. 145.

По поводу замечаний Пыхалова хочетя отметить следующее:
1. Если бы в доукменте фигурировала не разведка, а контрразведка, его точно следовало бы признать фальшивкой. Во всех газетах и пр. ОГБ именовались именно разведкой. Даже в первомайских призывах, к примеру, за 1940 год звучало нечто (цитирую по памяти, суть и лексику): "Трудящиеся Советского Союза! Помогайте нашей социалистической разведке успешнее корчевать врагов народа!". КР же действительно, как отмечается ниже в ветке, были жупелом белых армий и правительств.
2.По Успенскому тоже особых сомнений нет. Сталин не сомневался в его виновности и в записке на имя Берия 22 ноября 1938 года потребовал: “Нужно поставить чекистам задачу: Поймать Успенского во что бы то ни стало. Задета и опозорена честь чекистов, не могут поймать одного мерзавца – Успенского, который на глазах у всех ушел в подполье и издевается. Нельзя этого терпеть”. Было ясно, что он наказан хотя бы уже тем, что скрывается и будет пойман. Что и произошло в 1939 году.
3.Сильно я сомневаюсь, что ЦК в 1937 году дал письменное разрешение на применение мер физ. воздействия. Вспомните, кто в 1937 году возглавлял НКВД. Он сам был членом ЦК и вполне мог исполнять это на основании устного указания. По крайней мере, это вполне в характере Ежова.
4.Насчет компрометации: уверен, что в рассматриваемый период Сталину и в страшном сне не могло бы приветься, что шифрограммы в обкомы или УНКВД станут достоянием гласности.
Так что думаю, телеграмма не фальшивая.


С уважением
От И.Пыхалов
К Одессит (29.09.2006 16:41:34)
Дата 29.09.2006 19:38:59

Разведка/контрразведка — аргумент третьестепенный

>1. Если бы в доукменте фигурировала не разведка, а контрразведка, его точно следовало бы признать фальшивкой. Во всех газетах и пр. ОГБ именовались именно разведкой. Даже в первомайских призывах, к примеру, за 1940 год звучало нечто (цитирую по памяти, суть и лексику): "Трудящиеся Советского Союза! Помогайте нашей социалистической разведке успешнее корчевать врагов народа!". КР же действительно, как отмечается ниже в ветке, были жупелом белых армий и правительств.

Этот аргумент я снимаю. Остальные 4 остаются

>2.По Успенскому тоже особых сомнений нет. Сталин не сомневался в его виновности и в записке на имя Берия 22 ноября 1938 года потребовал: “Нужно поставить чекистам задачу: Поймать Успенского во что бы то ни стало. Задета и опозорена честь чекистов, не могут поймать одного мерзавца – Успенского, который на глазах у всех ушел в подполье и издевается. Нельзя этого терпеть”.

Вопрос не в виновности, а в том, что на момент написания «документа» он ещё не понёс «должную кару».

>Было ясно, что он наказан хотя бы уже тем, что скрывается

А ещё сильнее он наказан тем, что опорочена его самурайская честь репутация чекиста. После этого остаётся лишь вскрыть себе живот именным клинком.

>и будет пойман. Что и произошло в 1939 году.

Или сумеет бежать за кордон, как это удалось незадолго перед этим Люшкову. Вот смеху-то будет!

Кроме того, в тексте упомянут покончивший самоубийством Литвин. Вряд ли самоубийство можно рассматривать как «должную кару».

>3.Сильно я сомневаюсь, что ЦК в 1937 году дал письменное разрешение на применение мер физ. воздействия. Вспомните, кто в 1937 году возглавлял НКВД. Он сам был членом ЦК и вполне мог исполнять это на основании устного указания. По крайней мере, это вполне в характере Ежова.

Почему же Вы тогда не сомневаетесь, что спустя два года ЦК подобное разрешение всё-таки дал?

>4.Насчет компрометации: уверен, что в рассматриваемый период Сталину и в страшном сне не могло бы приветься, что шифрограммы в обкомы или УНКВД станут достоянием гласности.

Учитывая побег Люшкова, он должен был всерьёз считаться с такой возможностью.

>Так что думаю, телеграмма не фальшивая.

Думать Вы, конечно, можете что угодно. Однако убедительных аргументов в пользу её подлинности Вы пока что не привели.

>С уважением

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (29.09.2006 19:38:59)
Дата 30.09.2006 00:29:33

Re: Разведка/контрразведка —...

Добрый день

>А ещё сильнее он наказан тем, что опорочена его самурайская честь репутация чекиста. После этого остаётся лишь вскрыть себе живот именным клинком.

>>и будет пойман. Что и произошло в 1939 году.
>
>Или сумеет бежать за кордон, как это удалось незадолго перед этим Люшкову. Вот смеху-то будет!

>Кроме того, в тексте упомянут покончивший самоубийством Литвин. Вряд ли самоубийство можно рассматривать как «должную кару».

Да, согласен, с этими двумя неясности в документе есть. Но, по-моему, в их отношении таковых еще больше, и они носят несколько иной характер, чем Вы указываете. В этом отношении я подумал и несколько изменил свою точку зрения по сравнению с предыдущим постингом. А именно:
Самоубийство Литвина скрывалось, его тайно похоронили и издали приказ о снятии с должности. История Успенского теперь хорошо известна, она тоже в тот момент изобиловала сомнительными моментами. В общем, и Литвин, и Успенский - согласимся оба! - были не самыми удачными примерами для разоблачительного пафоса. Верно? Однако они есть в тексте. А вот почему?
Автор текста, если им не был сам Сталин, прекрасно изучил его стиль, лексику, ритм фраз. То есть был хорошо знаком с предметом. И уж истории Успенского и Литвина не знать не мог. Тем не менее, он как бы подставлялся, хотя мог бы назвать совершенно одиозные фигуры крупных чекистов, однозначно расстрелянных по суду, то есть понесших наказание, как говорится, не Божье, а человеческое, и не имевших хотя бы теоретической возможности избежать возмездия (проживание на нелегальном положении, побег за границу - по Вашим справедливо выдвинутым вариантам). Фальшивки такого уровня делаются не только добротно, но и в понятном для "потребителя" виде. Там были бы Фриновский, Балицуий, Леплевский или кто-то аналогичный. Но их нет. Следовательно, автор текста вовсе не заботился о его правдоподобии, а просто упомянул именно те фамилии, которые и хотел. Судя по всему, так мог поступить только тот, кто писал подлинный документ

>>3.Сильно я сомневаюсь, что ЦК в 1937 году дал письменное разрешение на применение мер физ. воздействия. Вспомните, кто в 1937 году возглавлял НКВД. Он сам был членом ЦК и вполне мог исполнять это на основании устного указания. По крайней мере, это вполне в характере Ежова.
>
>Почему же Вы тогда не сомневаетесь, что спустя два года ЦК подобное разрешение всё-таки дал?

А потому, что контора в 1939 - 1940 была уже далеко не та, что за года 2 - 3 до того. Во времена Ягоды получить в морду на допросе было весьма проблематично. Во всяком случае, это отнюдь не было системой. А вот ежовская команда в основном состояла из простых и бесхитростных хлопцев, которые вести следствие интеллектуальными методами не умели. Показания просто выбивали, и пока это не просто сходило с рук, а даже поощрялось, то никто из них о возможных последствиях не задумывался. В этих условиях простого устного "фас!" из ЦК было вполне достаточно. Но потом все в очередной раз изменилось. Пошла кампания борьбы с перегибщиками террора, в которой серьезно пострадали рьяные исполнители. Раньше никто не мог даже подумать, что избивающему подследственного чекисту кто-то может сказать кривое слово. Зато теперь!.. На высшем партийно-государственном уровне было всенародно объявлено, что да, были такие чекисты, которые сами оказались врагами и применяли недозволенные методы следствия. Вышли к тому времени и иные, уже не столь открытые документы, например, постановления СНК и ЦК ВКП(б) от 13 сентября 1938 года “Об изменении структуры НКВД СССР”, от 23 сентября 1938 года “О структуре НКВД СССР” и некоторые другие, особенно совершенно секретное постановление от 17 ноября 1938 года “Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия”. И действующие чекисты образца 1939 - 1940 годов имели все основания побояться на свой страх и риск применить особые методы следствия, чего ранее никто не опасался.
А Берия его команду можно упрекать в чем угодно, но не в непредусмотрительности и недальновидности. Судя по всему, он понимал, что через несколько лет ему могут поставить это лыко в строку, подстраховался и получил у Сталина индульгенцию, о которой мы сейчас и говорим.

>>4.Насчет компрометации: уверен, что в рассматриваемый период Сталину и в страшном сне не могло бы приветься, что шифрограммы в обкомы или УНКВД станут достоянием гласности.
>
>Учитывая побег Люшкова, он должен был всерьёз считаться с такой возможностью.

Я имею в виду не разглашение фактов или содержания бумаг, а утечку документов. Говорить можно что угодно, а вот подкрепить материалами сложнее.

>>Так что думаю, телеграмма не фальшивая.
>
>Думать Вы, конечно, можете что угодно. Однако убедительных аргументов в пользу её подлинности Вы пока что не привели.

Полагаю, что ввиду появления данного документа в официальном издании ЦК КПСС и наличии его архивного описания доказывать следует все же ложность, а не подлинность. Впрочем, свою позицию я изложил, Вы - свою, и, похоже, никто никого не убедил. Как это в 90% случаев и бывает.
"История нас рассудит" (с) :-))

Вообще говоря, возможны четыре основных варианта данной ситуации:
1. В ОГБ никого не били, в ЦК, понятно, об этом и речи не было, документ - позднейшая фальшивка.
2. В ОГБ били, ЦК об этом не ведал, документ - позднейшая фальшивка.
3. В ОГБ били, ЦК об этом прекрасно знал, но ничего не благословлял, документ - позднейшая фальшивка.
4. В ОГБ били, ЦК об этом прекрасно знал, документ подлинный.

Я придерживаюсь версии № 4, а Вы?

С уважением
От И.Пыхалов
К Одессит (30.09.2006 00:29:33)
Дата 30.09.2006 01:52:41

Re: Разведка/контрразведка —...

>Автор текста, если им не был сам Сталин, прекрасно изучил его стиль, лексику, ритм фраз. То есть был хорошо знаком с предметом. И уж истории Успенского и Литвина не знать не мог. Тем не менее, он как бы подставлялся, хотя мог бы назвать совершенно одиозные фигуры крупных чекистов, однозначно расстрелянных по суду, то есть понесших наказание, как говорится, не Божье, а человеческое, и не имевших хотя бы теоретической возможности избежать возмездия (проживание на нелегальном положении, побег за границу - по Вашим справедливо выдвинутым вариантам). Фальшивки такого уровня делаются не только добротно, но и в понятном для "потребителя" виде. Там были бы Фриновский, Балицуий, Леплевский или кто-то аналогичный. Но их нет. Следовательно, автор текста вовсе не заботился о его правдоподобии, а просто упомянул именно те фамилии, которые и хотел. Судя по всему, так мог поступить только тот, кто писал подлинный документ

Точно такие же отмазки выдвигаются теми, кто пытается отстаивать подлинность «письма Ерёмина» или «документов Сиссона». Дескать, хотя предъявленные публике документы и не являются подлинными, но их фабрикатор видел подлинные документы и попытался их воспроизвести, однако допустил при этом досадные ошибки.

А кое-кто выдвигает и более изощрённо-конспирологическую версию: дескать, эти «документы» были специально сфабрикованы чекистами, чтобы можно было их торжественно разоблачить и тем самым заранее скомпрометировать тех, кто позднее найдёт подлинные документы.

Однако и та, и другая версии выглядят, мягко говоря, неубедительно.

>Автор текста, если им не был сам Сталин, прекрасно изучил его стиль, лексику, ритм фраз. То есть был хорошо знаком с предметом. И уж истории Успенского и Литвина не знать не мог.

Автор текста мог прекрасно изучить стиль, лексику, ритм фраз Сталина — Сталин оставил достаточно большое «литературное наследие» для такого анализа, и при этом не знать историй Успенского и Литвина.

>Фальшивки такого уровня делаются не только добротно, но и в понятном для "потребителя" виде.

Как показывает опыт тех же «письма Ерёмина» или «документов Сиссона», фальшивки такого уровня делаются небрежно, потому что главное здесь — наличие политического заказа. Что касается понятности для потребителя — многие ли из партийных сановников, перед которыми Хрущёв размахивал этим «документом», знали детали судеб Успенского и Литвина? Берия и его окружение к тому времени были расстреляны, а те кому повезло, сидели. Верхушка госбезопасности была срезана капитально, а те, кто уцелел, типа Серова, являлись преданными Хрущёву людьми.

>А Берия его команду можно упрекать в чем угодно, но не в непредусмотрительности и недальновидности. Судя по всему, он понимал, что через несколько лет ему могут поставить это лыко в строку, подстраховался и получил у Сталина индульгенцию, о которой мы сейчас и говорим.

Причём тут Берия? Лично ему и его окружению наличие/отсутствие бумажки ничего не давало. Если Сталин ему доверяет, всякие случаи применения недозволенных методов следствия будут списаны на эксцесс исполнителей, за что последние и будут наказаны (как и было в действительности, см. документы из сборника «Органы госбезопасности в ВОВ»). Если же Берия вышел из доверия, то телеграмма Сталина ему ничуть не поможет, поскольку Берию обвинят в том, что он «извратил инструкцию ЦК».

Вот рядовой следователь, чья судьба не зависит от политических игр правящей верхушки, был бы рад получить такую письменную индульгенцию. Только кто же её ему даст?

>Полагаю, что ввиду появления данного документа в официальном издании ЦК КПСС и наличии его архивного описания доказывать следует все же ложность, а не подлинность. Впрочем, свою позицию я изложил, Вы - свою, и, похоже, никто никого не убедил. Как это в 90% случаев и бывает.
>"История нас рассудит" (с) :-))

>Вообще говоря, возможны четыре основных варианта данной ситуации:
>1. В ОГБ никого не били, в ЦК, понятно, об этом и речи не было, документ - позднейшая фальшивка.
>2. В ОГБ били, ЦК об этом не ведал, документ - позднейшая фальшивка.
>3. В ОГБ били, ЦК об этом прекрасно знал, но ничего не благословлял, документ - позднейшая фальшивка.
>4. В ОГБ били, ЦК об этом прекрасно знал, документ подлинный.

>Я придерживаюсь версии № 4, а Вы?

Думаю, что в действительности имела место комбинация первых трёх вариантов. Да, бывало, что в ОГБ били, хотя случалось это далеко не так часто, как это пытаются представить. ЦК об этом, скажем так, догадывался, но ничего не благословлял.

>С уважением

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (30.09.2006 01:52:41)
Дата 30.09.2006 10:52:49

Re: Разведка/контрразведка —...

Добрый день

>Точно такие же отмазки выдвигаются теми, кто пытается отстаивать подлинность «письма Ерёмина» или «документов Сиссона». Дескать, хотя предъявленные публике документы и не являются подлинными, но их фабрикатор видел подлинные документы и попытался их воспроизвести, однако допустил при этом досадные ошибки.

Вы, наверное, не вполне поняли мою мысль. Я утверждал, что ЕСЛИ БЫ (ну, и так далее), а не ЧТО. У меня и в мыслях не было заявлять, что телеграмма сфальсифицирована, пусть на основе подлинных и из самых лучших побуждений.

>А кое-кто выдвигает и более изощрённо-конспирологическую версию: дескать, эти «документы» были специально сфабрикованы чекистами, чтобы можно было их торжественно разоблачить и тем самым заранее скомпрометировать тех, кто позднее найдёт подлинные документы.

Между прочим, иронизировать тут не нед чем. Вполне рабочий и неоднократно использовавшийся метод. Даже преступниками на следствии, которые оговаривали себя по эпизодам, ложность которых легко доказывалась ими впоследствии на суде, и ставили под сомнение результаты всего следствия. Старый и эффективный ход, но доступный только умным и хорошо рассчитывающим людям.


>>Автор текста, если им не был сам Сталин, прекрасно изучил его стиль, лексику, ритм фраз. То есть был хорошо знаком с предметом. И уж истории Успенского и Литвина не знать не мог.
>
>Автор текста мог прекрасно изучить стиль, лексику, ритм фраз Сталина — Сталин оставил достаточно большое «литературное наследие» для такого анализа, и при этом не знать историй Успенского и Литвина.

Лад, пусть мог не знать. Но не мог не знать кое-кто другой (см. ниже).

>>Фальшивки такого уровня делаются не только добротно, но и в понятном для "потребителя" виде.
>
>Как показывает опыт тех же «письма Ерёмина» или «документов Сиссона», фальшивки такого уровня делаются небрежно, потому что главное здесь — наличие политического заказа. Что касается понятности для потребителя — многие ли из партийных сановников, перед которыми Хрущёв размахивал этим «документом», знали детали судеб Успенского и Литвина? Берия и его окружение к тому времени были расстреляны, а те кому повезло, сидели. Верхушка госбезопасности была срезана капитально, а те, кто уцелел, типа Серова, являлись преданными Хрущёву людьми.

Именно по Успенскому Ваша версия совершенно не проходит. Он дружил с Успенским, семьями часто бывали друг у друга в гостях, но после поимки Хрущев настаивал на расстреле его жены за то, что она знала о факте имитации самоубийства и не сообщила об этом. Так что уж кто-кто, а Хрущев всю подоплеку истории Успенского знал лучше других.

>Причём тут Берия? Лично ему и его окружению наличие/отсутствие бумажки ничего не давало. Если Сталин ему доверяет, всякие случаи применения недозволенных методов следствия будут списаны на эксцесс исполнителей, за что последние и будут наказаны (как и было в действительности, см. документы из сборника «Органы госбезопасности в ВОВ»). Если же Берия вышел из доверия, то телеграмма Сталина ему ничуть не поможет, поскольку Берию обвинят в том, что он «извратил инструкцию ЦК».

Наличие бумажки-"крыши" всяко лучше отсутствия такового. Берия, кстати, частенько запасался аналогичными (по разным вопросам) документами, освященными авторитетом вождя.

>Вот рядовой следователь, чья судьба не зависит от политических игр правящей верхушки, был бы рад получить такую письменную индульгенцию. Только кто же её ему даст?

Письменную - никто. Но от него требовали результатов, устно подтверждали особые методы и сообщяли, что их применение освящено.


>>Вообще говоря, возможны четыре основных варианта данной ситуации:
>>1. В ОГБ никого не били, в ЦК, понятно, об этом и речи не было, документ - позднейшая фальшивка.
>>2. В ОГБ били, ЦК об этом не ведал, документ - позднейшая фальшивка.
>>3. В ОГБ били, ЦК об этом прекрасно знал, но ничего не благословлял, документ - позднейшая фальшивка.
>>4. В ОГБ били, ЦК об этом прекрасно знал, документ подлинный.
>
>>Я придерживаюсь версии № 4, а Вы?
>
>Думаю, что в действительности имела место комбинация первых трёх вариантов. Да, бывало, что в ОГБ били, хотя случалось это далеко не так часто, как это пытаются представить. ЦК об этом, скажем так, догадывался, но ничего не благословлял.

Вашу точку зрения понял.

С уважением
От И.Пыхалов
К Одессит (30.09.2006 10:52:49)
Дата 30.09.2006 13:27:25

Re: Разведка/контрразведка —...

>Вы, наверное, не вполне поняли мою мысль. Я утверждал, что ЕСЛИ БЫ (ну, и так далее), а не ЧТО. У меня и в мыслях не было заявлять, что телеграмма сфальсифицирована, пусть на основе подлинных и из самых лучших побуждений.

В таком случае я Вас неправильно понял, за что приношу извинения. Однако расценивать наличие грубой ошибки в качестве доказательства подлинности документа — на мой взгляд, весьма натянутый довод.

>>А кое-кто выдвигает и более изощрённо-конспирологическую версию: дескать, эти «документы» были специально сфабрикованы чекистами, чтобы можно было их торжественно разоблачить и тем самым заранее скомпрометировать тех, кто позднее найдёт подлинные документы.
>
>Между прочим, иронизировать тут не нед чем. Вполне рабочий и неоднократно использовавшийся метод. Даже преступниками на следствии, которые оговаривали себя по эпизодам, ложность которых легко доказывалась ими впоследствии на суде, и ставили под сомнение результаты всего следствия. Старый и эффективный ход, но доступный только умным и хорошо рассчитывающим людям.

Подобный метод действительно применяется, однако он довольно опасен, поскольку легко просчитаться. Особенно если речь идёт не об уголовном процессе, который всё-таки регулируется формальными законами, а о политической пропаганде.

В частности, те же «документы Сиссона» прекрасно сыграли свою роль в разоблачении «большевиков — немецких шпионов».

>Именно по Успенскому Ваша версия совершенно не проходит. Он дружил с Успенским, семьями часто бывали друг у друга в гостях, но после поимки Хрущев настаивал на расстреле его жены за то, что она знала о факте имитации самоубийства и не сообщила об этом. Так что уж кто-кто, а Хрущев всю подоплеку истории Успенского знал лучше других.

Как сейчас выясняется, Никита Сергеевич вполне мог откровенно и нагло врать по тем вопросам, где он прекрасно знал истинное положение вещей. Взять, скажем, его заявление о наличии 10 млн заключённых на начало его правления.

Можно предположить, например, что Хрущёв испытывал по отношению к Успенскому своеобразный «комплекс Иуды», потому и вставил его фамилию в «документ».

>Наличие бумажки-"крыши" всяко лучше отсутствия такового.

При разборках на том уровне власти, на котором находился Берия, подобные «крыши» роли не играют.

>Берия, кстати, частенько запасался аналогичными (по разным вопросам) документами, освященными авторитетом вождя.

Не могли бы Вы привести примеры?

>>Вот рядовой следователь, чья судьба не зависит от политических игр правящей верхушки, был бы рад получить такую письменную индульгенцию. Только кто же её ему даст?
>
>Письменную - никто. Но от него требовали результатов, устно подтверждали особые методы и сообщяли, что их применение освящено.

От него требовали результатов. Это главное. Всё остальное от лукавого.

В качестве аналогии. В позднесоветское время от директоров предприятий требовали выполнения плана любой ценой. При этом начальство могло закрыть глаза на то, что план «выполняется» путём приписок. Однако никаких «телеграмм Брежнева», разрешающих приписки, и в помине не было.

>С уважением

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (30.09.2006 13:27:25)
Дата 30.09.2006 21:37:51

Re: Разведка/контрразведка —...

Добрый день

>В таком случае я Вас неправильно понял, за что приношу извинения. Однако расценивать наличие грубой ошибки в качестве доказательства подлинности документа — на мой взгляд, весьма натянутый довод.

Возможно, но все другме объяснения этого факта кажутся мне еще более натянутыми.

>Как сейчас выясняется, Никита Сергеевич вполне мог откровенно и нагло врать по тем вопросам, где он прекрасно знал истинное положение вещей. Взять, скажем, его заявление о наличии 10 млн заключённых на начало его правления.

Мог, но с Успенским овчинка выделки не стоила. Это не 10 миллионов, говоря о которых, он преследовал вполне конкретную цель.

>Можно предположить, например, что Хрущёв испытывал по отношению к Успенскому своеобразный «комплекс Иуды», потому и вставил его фамилию в «документ».

Это уж совсем предположительное предположение. К тому же у него на руках было столько крови, что один Успенский не мог отяготить его незамутненную совесть.

>>Наличие бумажки-"крыши" всяко лучше отсутствия такового.
>
>При разборках на том уровне власти, на котором находился Берия, подобные «крыши» роли не играют.

ЛП всегда понимал, что ИВС не вечен. Скорее всего, он страховался на период "после диктатора".

>>Берия, кстати, частенько запасался аналогичными (по разным вопросам) документами, освященными авторитетом вождя.
>
>Не могли бы Вы привести примеры?

Надо посмотреть, напишу попозже. Сейчас же вспоминаю только запрос по поводу весьма неоднозначного решения об установлении в конце лета 1941 года партнерских отношений с разведкой польского эмигрантского правительства.

>В качестве аналогии. В позднесоветское время от директоров предприятий требовали выполнения плана любой ценой. При этом начальство могло закрыть глаза на то, что план «выполняется» путём приписок. Однако никаких «телеграмм Брежнева», разрешающих приписки, и в помине не было.

Это Вы уж слишком многого от Ильича хотите...

Кстати, по поводу того, что ЦК разве что догадывался, что в ОГБ бьют. Неужели Вы полагаете, что избивать, к примеру, Мерецкова или забить на допросе Блюхера мог позволить себе пусть даже не следователь, а нарком НКВД без санкции ЦК?
Кроме того, физическое воздействие - это не только битье, а и, например, "конвейер". Он был пыткой похлеще инквизиторской 40-часовой "вельи", по крайней мере, в первой стадии ее развития. Ну, и так далее.

С уважением
От Kazak
К И.Пыхалов (30.09.2006 13:27:25)
Дата 30.09.2006 18:04:44

Вообще-то эта шифрорамма в первую очередь предначначена партработникам

Iga mees on oma saatuse sepp.

И в сухом остатке звучит так: Не мешайте работать органам НКВД.

>В качестве аналогии. В позднесоветское время от директоров предприятий требовали выполнения плана любой ценой. При этом начальство могло закрыть глаза на то, что план «выполняется» путём приписок. Однако никаких «телеграмм Брежнева», разрешающих приписки, и в помине не было.

Такой телеграммы не могло быть в принципе, потому-что приписки - это прямой обман руководства. И за них - наказывали.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (30.09.2006 18:04:44)
Дата 01.10.2006 15:24:34

Re: Вообще-то эта...

>И в сухом остатке звучит так: Не мешайте работать органам НКВД.

И как они (партработники) могли им (органам) реально помешать? Или каждый арестованный НКВД имел право на звонок секретарю обкома?

>>В качестве аналогии. В позднесоветское время от директоров предприятий требовали выполнения плана любой ценой. При этом начальство могло закрыть глаза на то, что план «выполняется» путём приписок. Однако никаких «телеграмм Брежнева», разрешающих приписки, и в помине не было.
>
>Такой телеграммы не могло быть в принципе, потому-что приписки - это прямой обман руководства. И за них - наказывали.

За недозволенные методы ведения следствия тоже наказывали. Так, 18 апреля 1941 года нарком обороны СССР маршал С.К.Тимошенко отдал приказ №0029 о наказании следователей 3-го отдела Дальневосточного фронта, допустивших факты грубого нарушения социалистической законности в следственной работе:

«В практике работы следственной части 3-го отдела Дальневосточного фронта имели место факты грубого нарушения социалистической законности.

Старший следователь следственной части 3-го отдела Дальневосточного фронта младший лейтенант государственной безопасности Малыжихин А.В., следователи того же отдела младший лейтенант государственной безопасности Мещеряков В.Ф., Воронин Д.Г. и сержант государственной безопасности Гапоненко В.Г., из-за отсутствия руководства и должного контроля со стороны начальника 3-го отдела Дальневосточного фронта майора государственной безопасности Розанова Н.А. и его заместителя по следственной части капитана государственной безопасности Кучеренко П.Г. допустили незаконные методы допроса, повлекшие за собой тяжелые последствия».

В результате 26 мая 1941 года военным трибуналом Дальневосточного фронта В.Г.Гапоненко был осуждён к четырём годам лишения свободы с лишением звания «сержант госбезопасности», А.В.Малыжихин — к трём, а В.Ф.Мещеряков — к двум годам лишения свободы условно. Были наказаны и остальные виновные в этом эксцессе.

(Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.1. Накануне. Книга 2. 1 января — 21 июня 1941 г. М., 1995. С.101–102)
От Kazak
К И.Пыхалов (01.10.2006 15:24:34)
Дата 01.10.2006 15:35:53

Вообще то реальная власть принадлежала именно партии

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И как они (партработники) могли им (органам) реально помешать? Или каждый арестованный НКВД имел право на звонок секретарю обкома?

... а вовсе не органам НКВД:). Могли из партии попереть, потребовать расследования их действий, жаловаться на их действия в ЦК. В шифрограме же написано:
ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов, крайкомов, проверяя работников УНКВД
Вас удивляет, что секретари обкомов интересовались судбой своих подчинённых и предшественников, а нередко друзей и родственников.


>За недозволенные методы ведения следствия тоже наказывали.

Ну это началось сразу после зачистки "ежовцев". В шифрограмме же написанно кого можно прессовать, а наказывали за перегибы.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (01.10.2006 15:35:53)
Дата 01.10.2006 16:22:17

На местах это были фактически независимые «ветви власти»

>... а вовсе не органам НКВД:). Могли из партии попереть,

Теоретически да, практически — нет

>потребовать расследования их действий, жаловаться на их действия в ЦК.

Открою страшную тайну: простые советские граждане в те времена тоже могли жаловаться в ЦК, писать письма Сталину и т.п. Более того, их жалобы часто имели результат.

>Вас удивляет, что секретари обкомов интересовались судбой своих подчинённых и предшественников, а нередко друзей и родственников.

А причём здесь это?

>>За недозволенные методы ведения следствия тоже наказывали.
>
>Ну это началось сразу после зачистки "ежовцев". В шифрограмме же написанно кого можно прессовать, а наказывали за перегибы.

Не за перигибы, а за нарушение социалистической законности.
От Kazak
К Одессит (29.09.2006 16:41:34)
Дата 29.09.2006 16:54:32

Ну у нас был по этому поводу дисскусия.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>1. Если бы в доукменте фигурировала не разведка, а контрразведка, его точно следовало бы признать фальшивкой. Во всех газетах и пр. ОГБ именовались именно разведкой. Даже в первомайских призывах, к примеру, за 1940 год звучало нечто (цитирую по памяти, суть и лексику): "Трудящиеся Советского Союза! Помогайте нашей социалистической разведке успешнее корчевать врагов народа!". КР же действительно, как отмечается ниже в ветке, были жупелом белых армий и правительств.

Пыхалов потребовал найдти упоминение "советской разведки" к органам НКВД лично товарищем Сталиным. Потребовать упоминания Сталиным контрразведки я тогда не догадался:)
Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (29.09.2006 15:30:58)
Дата 29.09.2006 15:35:22

Вот тут например:

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/1099/1099261.htm


Извините, если чем обидел.
От bvl
К Kazak (29.09.2006 15:35:22)
Дата 02.10.2006 13:36:59

Шифротелеграмма сомнительна со всех сторон

> Вот тут например:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/1099/1099261.htm


Должен сказать, что ляпов и несообразностей в документе гораздо больше. Мне приходилось более тщательно исследовать и саму шифротелеграмму, и ее «окружение», так что могу засвидетельствовать: в указанном выше постинге затронута только самая вехушка проблемы подлинности.

Из многих укажу на такое обстоятельство: если решение о пытках было принято ЦК, то отменить его могло решение такого же уровня или выше. (Это правило сохраняет свою силу до сих пор).

Так вот: на сегодня известен единственный документ, в котором прямо воспрещается применение мер «физического воздействия». Этот документ – приказ, подписанный только минстром МВД СССР Берией от 4 апреля 1953 г. ("«О запрещении применения к арестованным каких-либо мер принуждения и физического воздействия").

Разумеется, министр не вправе отменить решение ЦК, поэтому оба документа одновременно не могут быть подлинными. Поскольку в отношении приказа 1953 года нет никаких подозрений в неподлинности, фальшивкой следует считать «шифротелеграмму» 1939 года.

Кстати, Берия тоже должен был бы приложить руку к ее составлению; но данные Журнала посетителей кабинета Сталина этот факт тоже не удостоверяют.

С уважением к Сообществу,

bvl
От Одессит
К bvl (02.10.2006 13:36:59)
Дата 02.10.2006 14:59:29

Ма-аленький нюанс!

Добрый день


>Из многих укажу на такое обстоятельство: если решение о пытках было принято ЦК, то отменить его могло решение такого же уровня или выше. (Это правило сохраняет свою силу до сих пор).

>Так вот: на сегодня известен единственный документ, в котором прямо воспрещается применение мер «физического воздействия». Этот документ – приказ, подписанный только минстром МВД СССР Берией от 4 апреля 1953 г. ("О запрещении применения к арестованным каких-либо мер принуждения и физического воздействия").

>Разумеется, министр не вправе отменить решение ЦК, поэтому оба документа одновременно не могут быть подлинными. Поскольку в отношении приказа 1953 года нет никаких подозрений в неподлинности, фальшивкой следует считать «шифротелеграмму» 1939 года.

Вы, случаем, не забыли, что между шифротелеграммой 1939 года и приказом от 4 апреля 1953 года затесалась дата 5 марта 1953 года? Лично я воспринял данный приказ как стремление ЛП немедленно отмежеваться от всех сомнительных дел прошлого и свалить их на усопшего тирана... Берия, как Вы, несомненно, знаете, сразу же бросился доказывать, какой он прекрасный.
Это первое. А второе: шифротелеграмма не являлась решением ЦК, ибо не была ни постановлением, ни инструктивным письмом. Ее статус был много ниже.

С уважением
От bvl
К Одессит (02.10.2006 14:59:29)
Дата 02.10.2006 15:33:53

Re: Ма-аленький нюанс!

>Вы, случаем, не забыли, что между шифротелеграммой 1939 года и приказом от 4 апреля 1953 года затесалась дата 5 марта 1953 года? Лично я воспринял данный приказ как стремление ЛП немедленно отмежеваться от всех сомнительных дел прошлого и свалить их на усопшего тирана... Берия, как Вы, несомненно, знаете, сразу же бросился доказывать, какой он прекрасный.
>Это первое. А второе: шифротелеграмма не являлась решением ЦК, ибо не была ни постановлением, ни инструктивным письмом. Ее статус был много ниже.

В ШТ-39 говорится: "...Применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП". Стало быть, ЦК (а не министр МВД) должен отменять такое решение. Сожалею, что не сказал об этом сразу достаточно ясно.

Что касается первого вашего возражения ("Лично я воспринял данный приказ как стремление ЛП немедленно отмежеваться от всех сомнительных дел прошлого и свалить их на усопшего тирана..."), то прежде, чем брать его в расчет, надо доказать его истинность. Однако в случаях, подобных данному, доказать, что кто-то стремился к "чему-то такому" (а не этому или тому) обычно не представляется возможным.


С уважением,

bvl
От Одессит
К bvl (02.10.2006 15:33:53)
Дата 03.10.2006 12:05:32

Re: Ма-аленький нюанс!

Добрый день

>Что касается первого вашего возражения ("Лично я воспринял данный приказ как стремление ЛП немедленно отмежеваться от всех сомнительных дел прошлого и свалить их на усопшего тирана..."), то прежде, чем брать его в расчет, надо доказать его истинность. Однако в случаях, подобных данному, доказать, что кто-то стремился к "чему-то такому" (а не этому или тому) обычно не представляется возможным.

Безусловно, влезть в мысли ЛП и при его жизни было трудновато, а уж теперь это, вероятно, удел немногих избранных экстрасенсов. Но вот его поступки начиная с марта 1953 года достаточно однозначны. Они популистские и однозначно направлены на отмежевание от ряда самых одиозных эпизодов прошлого. Вот неполный перечень навскидку:
1. Инициирование прекращения "дела врачей"
2. Инициирование амнистии.
3. Рассылка материалов МВД по политическим делам в первичные парторганизации и освещение многих вещей в печати - фактически, начало частичной реабилитации.
4. Одобрение расследования ряда скандальных дел в бывшем МГБ, настаивание на наказании Игнатьева.
5. Обсуждаемый приказ.
6. Записка о необходимости ограничить права ОСО при МВД.
7. Вывод системы ГУЛАГ из-по МВД с передачей в Минюст.
И многое другое. Тенденция прослеживается достаточно явно, и упомянутый приказ занимает в ней естественную нишу.

С уважением
От bvl
К Одессит (03.10.2006 12:05:32)
Дата 03.10.2006 13:48:31

Re: Ма-аленький нюанс!

> Тенденция прослеживается достаточно явно, и упомянутый приказ занимает в ней естественную нишу.

Если вы хотите услышать мое мнение, вот оно: перечисленные решения Берии носили, скорее, не антисталиский характер, а были нацелены против тех, кто творил свои делишки за спиной состарившегося вождя.

Сама по себе эта тема, конечно, любопытна, но слишком далека от всего того, что связано с ШТ-39.

bvl
От Одессит
К bvl (03.10.2006 13:48:31)
Дата 04.10.2006 13:25:06

Re: Ма-аленький нюанс!

Добрый день

>Если вы хотите услышать мое мнение, вот оно: перечисленные решения Берии носили, скорее, не антисталиский характер, а были нацелены против тех, кто творил свои делишки за спиной состарившегося вождя.

Да ему было абсолютно плевать на всех, в том числе и на Сталина (после его смерти, естественно). Все, что хотел ЛП - это взять власть и не получить удар в спину или в морду.

С уважением
От bvl
К Одессит (04.10.2006 13:25:06)
Дата 04.10.2006 14:49:16

Re: Ма-аленький нюанс!

>Добрый день

>>Если вы хотите услышать мое мнение, вот оно: перечисленные решения Берии носили, скорее, не антисталиский характер, а были нацелены против тех, кто творил свои делишки за спиной состарившегося вождя.
>
>Да ему было абсолютно плевать на всех, в том числе и на Сталина (после его смерти, естественно). Все, что хотел ЛП - это взять власть и не получить удар в спину или в морду.

Это хорошо, что вы точно знаете, чего хотел и чего не хотел Берия.

bvl
От Одессит
К bvl (04.10.2006 14:49:16)
Дата 04.10.2006 15:27:23

Re: Ма-аленький нюанс!

Добрый день

>Это хорошо, что вы точно знаете, чего хотел и чего не хотел Берия.

Вы знаете, иногда по делам людей можно судить об их желаниях. Вот, например, Вы своими постингами хотите меня как-то зацепить. (Правда, не удастся).

С уважением
От bvl
К Одессит (04.10.2006 15:27:23)
Дата 04.10.2006 15:53:18

Re: Ма-аленький нюанс!

>Добрый день

>>Это хорошо, что вы точно знаете, чего хотел и чего не хотел Берия.
>
>Вы знаете, иногда по делам людей можно судить об их желаниях. Вот, например, Вы своими постингами хотите меня как-то зацепить. (Правда, не удастся).

Теперь я вижу, что вы знаете не только то, чего хотел и чего не хотел Берия, а гораздо больше.

bvl
От Одессит
К bvl (04.10.2006 15:53:18)
Дата 04.10.2006 15:57:08

И не лень Вам флеймить?

Добрый день

>>Вы знаете, иногда по делам людей можно судить об их желаниях. Вот, например, Вы своими постингами хотите меня как-то зацепить. (Правда, не удастся).
>
>Теперь я вижу, что вы знаете не только то, чего хотел и чего не хотел Берия, а гораздо больше.

Только траффик переводите. Думаете, удачно у Вас выходит?

С уважением
От bvl
К Одессит (04.10.2006 15:57:08)
Дата 04.10.2006 17:29:14

Ваша мнительность болезненна

Сама по себе эта тема, конечно, тоже любопытна, но слишком далека от всего того, что связано с ШТ-39.

bvl
От Одессит
К bvl (04.10.2006 17:29:14)
Дата 05.10.2006 10:50:00

Re: Ваша мнительность...

Добрый день

Спасибо, я проверюсь у психиатра :-))

>Сама по себе эта тема, конечно, тоже любопытна, но слишком далека от всего того, что связано с ШТ-39.

Чтобы закончить тему мыслей и намерений ЛП, о которых судить якобы невозможно, напомню, что существует такая вещь, как анализ. Между прочим, таковым занимаются весьма уважаемые структуры и толковые люди. Так вот, одной из их задач является выявление стремлений и намерений лиц и организаций на основании анализа их личности и фактов деятельности. Не такой уж это "бином Ньютона".

С уважением
От Евгений Путилов
К Kazak (29.09.2006 15:35:22)
Дата 29.09.2006 15:40:48

Чудно. Спасибо. (-)
От Kazak
К Евгений Путилов (29.09.2006 15:40:48)
Дата 29.09.2006 15:43:24

Правда насчёт "социалистической разведки" тов. Пыхалов ИХМО неправ.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ибо достаточно почитать газеты 1937-1938 годов, где " Товарищ Ежов - глава советской разведки" и "Соведская разведка разоблачила"...
А вот советской контрразведки особо не упоминают.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (29.09.2006 15:43:24)
Дата 29.09.2006 18:59:46

Неправ, признаю

>Ибо достаточно почитать газеты 1937-1938 годов, где " Товарищ Ежов - глава советской разведки" и "Соведская разведка разоблачила"...
>А вот советской контрразведки особо не упоминают.

Читая подшивки советских газет 1920-х годов убедился, что в те времена термин «советская разведка» действительно употреблялся по отношению ко всем советским спецслужбам. В то время как, например, «эстонская контрразведка» на деле оказывалась эстонской разведкой.

А всё потому, что «разведка» воспринималась как нечто положительное, а «контрразведка» — как нечто отрицательное.
От 13
К Kazak (29.09.2006 15:43:24)
Дата 29.09.2006 16:21:07

А она "контрразведкой" не и называлась, так как была свежа аналогия с белыми .

Это где то уже в конце 30-х стали появляться такие названия ... :)))
От Паршев
К 13 (29.09.2006 16:21:07)
Дата 29.09.2006 16:45:03

Тогда странно, почему в тексте "буржуазные разведки", а не контрразведки. (-)
От Kazak
К Паршев (29.09.2006 16:45:03)
Дата 29.09.2006 16:47:58

Потому что это всего лишь синоним современного "спецслужбы". (-)
От И.Пыхалов
К Kazak (29.09.2006 16:47:58)
Дата 29.09.2006 19:51:50

А вот этот синоним, пожалуй, не катит

Потому что пытать трудящихся должны в «буржуазной контрразведке»
От Паршев
К Kazak (29.09.2006 16:47:58)
Дата 29.09.2006 17:11:40

Это выглядит так же странно, как если бы в тексте Сталина были сочетания

"фашистский разведчик" или "советский шпион".

Иностранные были "контрразведки", тем более что по тексту имеются в виду именно контрразведки.
От Kazak
К Паршев (29.09.2006 17:11:40)
Дата 29.09.2006 18:29:26

Не знаю, что Вы увидели странного.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Иностранные были "контрразведки", тем более что по тексту имеются в виду именно контрразведки.

Ну найдите упоминания вражеских контрразведок в всязи с 1937-1939 годом. Зато проклятия в адрес фашистких и буржуазных разведок я могу Вам мегабайтами вываливать.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (29.09.2006 18:29:26)
Дата 29.09.2006 23:03:00

Что фашистская разведка пытает коммунистов? Шут его конечно знает,

посмотрю газетки того времени. "Дефензивы и сигуранцы,.."
От Kazak
К 13 (29.09.2006 16:21:07)
Дата 29.09.2006 16:31:01

В армии вроде были контрразведывательные отделы.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это где то уже в конце 30-х стали появляться такие названия ... :)))

А вот политическую полицию так обзывать действительно опасались, воизбежание:)

Извините, если чем обидел.
От 13
К Kazak (29.09.2006 16:31:01)
Дата 29.09.2006 22:21:05

Вы перепутали ... :)))

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Это где то уже в конце 30-х стали появляться такие названия ... :)))
>
>А вот политическую полицию так обзывать действительно опасались, воизбежание:)

В армии были - ОСОБЫЕ отделы, а КРО - контрразведывательный отдел - был как раз там что Вы называете политической полицией, НО контрразведкой тогда этот отдел НИКТО не называл... :)))

>Извините, если чем обидел.