От Kazak
К Kazak
Дата 29.09.2006 15:35:22
Рубрики Спецслужбы;

Вот тут например:

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/1099/1099261.htm


Извините, если чем обидел.
От bvl
К Kazak (29.09.2006 15:35:22)
Дата 02.10.2006 13:36:59

Шифротелеграмма сомнительна со всех сторон

> Вот тут например:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/1099/1099261.htm


Должен сказать, что ляпов и несообразностей в документе гораздо больше. Мне приходилось более тщательно исследовать и саму шифротелеграмму, и ее «окружение», так что могу засвидетельствовать: в указанном выше постинге затронута только самая вехушка проблемы подлинности.

Из многих укажу на такое обстоятельство: если решение о пытках было принято ЦК, то отменить его могло решение такого же уровня или выше. (Это правило сохраняет свою силу до сих пор).

Так вот: на сегодня известен единственный документ, в котором прямо воспрещается применение мер «физического воздействия». Этот документ – приказ, подписанный только минстром МВД СССР Берией от 4 апреля 1953 г. ("«О запрещении применения к арестованным каких-либо мер принуждения и физического воздействия").

Разумеется, министр не вправе отменить решение ЦК, поэтому оба документа одновременно не могут быть подлинными. Поскольку в отношении приказа 1953 года нет никаких подозрений в неподлинности, фальшивкой следует считать «шифротелеграмму» 1939 года.

Кстати, Берия тоже должен был бы приложить руку к ее составлению; но данные Журнала посетителей кабинета Сталина этот факт тоже не удостоверяют.

С уважением к Сообществу,

bvl
От Одессит
К bvl (02.10.2006 13:36:59)
Дата 02.10.2006 14:59:29

Ма-аленький нюанс!

Добрый день


>Из многих укажу на такое обстоятельство: если решение о пытках было принято ЦК, то отменить его могло решение такого же уровня или выше. (Это правило сохраняет свою силу до сих пор).

>Так вот: на сегодня известен единственный документ, в котором прямо воспрещается применение мер «физического воздействия». Этот документ – приказ, подписанный только минстром МВД СССР Берией от 4 апреля 1953 г. ("О запрещении применения к арестованным каких-либо мер принуждения и физического воздействия").

>Разумеется, министр не вправе отменить решение ЦК, поэтому оба документа одновременно не могут быть подлинными. Поскольку в отношении приказа 1953 года нет никаких подозрений в неподлинности, фальшивкой следует считать «шифротелеграмму» 1939 года.

Вы, случаем, не забыли, что между шифротелеграммой 1939 года и приказом от 4 апреля 1953 года затесалась дата 5 марта 1953 года? Лично я воспринял данный приказ как стремление ЛП немедленно отмежеваться от всех сомнительных дел прошлого и свалить их на усопшего тирана... Берия, как Вы, несомненно, знаете, сразу же бросился доказывать, какой он прекрасный.
Это первое. А второе: шифротелеграмма не являлась решением ЦК, ибо не была ни постановлением, ни инструктивным письмом. Ее статус был много ниже.

С уважением
От bvl
К Одессит (02.10.2006 14:59:29)
Дата 02.10.2006 15:33:53

Re: Ма-аленький нюанс!

>Вы, случаем, не забыли, что между шифротелеграммой 1939 года и приказом от 4 апреля 1953 года затесалась дата 5 марта 1953 года? Лично я воспринял данный приказ как стремление ЛП немедленно отмежеваться от всех сомнительных дел прошлого и свалить их на усопшего тирана... Берия, как Вы, несомненно, знаете, сразу же бросился доказывать, какой он прекрасный.
>Это первое. А второе: шифротелеграмма не являлась решением ЦК, ибо не была ни постановлением, ни инструктивным письмом. Ее статус был много ниже.

В ШТ-39 говорится: "...Применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП". Стало быть, ЦК (а не министр МВД) должен отменять такое решение. Сожалею, что не сказал об этом сразу достаточно ясно.

Что касается первого вашего возражения ("Лично я воспринял данный приказ как стремление ЛП немедленно отмежеваться от всех сомнительных дел прошлого и свалить их на усопшего тирана..."), то прежде, чем брать его в расчет, надо доказать его истинность. Однако в случаях, подобных данному, доказать, что кто-то стремился к "чему-то такому" (а не этому или тому) обычно не представляется возможным.


С уважением,

bvl
От Одессит
К bvl (02.10.2006 15:33:53)
Дата 03.10.2006 12:05:32

Re: Ма-аленький нюанс!

Добрый день

>Что касается первого вашего возражения ("Лично я воспринял данный приказ как стремление ЛП немедленно отмежеваться от всех сомнительных дел прошлого и свалить их на усопшего тирана..."), то прежде, чем брать его в расчет, надо доказать его истинность. Однако в случаях, подобных данному, доказать, что кто-то стремился к "чему-то такому" (а не этому или тому) обычно не представляется возможным.

Безусловно, влезть в мысли ЛП и при его жизни было трудновато, а уж теперь это, вероятно, удел немногих избранных экстрасенсов. Но вот его поступки начиная с марта 1953 года достаточно однозначны. Они популистские и однозначно направлены на отмежевание от ряда самых одиозных эпизодов прошлого. Вот неполный перечень навскидку:
1. Инициирование прекращения "дела врачей"
2. Инициирование амнистии.
3. Рассылка материалов МВД по политическим делам в первичные парторганизации и освещение многих вещей в печати - фактически, начало частичной реабилитации.
4. Одобрение расследования ряда скандальных дел в бывшем МГБ, настаивание на наказании Игнатьева.
5. Обсуждаемый приказ.
6. Записка о необходимости ограничить права ОСО при МВД.
7. Вывод системы ГУЛАГ из-по МВД с передачей в Минюст.
И многое другое. Тенденция прослеживается достаточно явно, и упомянутый приказ занимает в ней естественную нишу.

С уважением
От bvl
К Одессит (03.10.2006 12:05:32)
Дата 03.10.2006 13:48:31

Re: Ма-аленький нюанс!

> Тенденция прослеживается достаточно явно, и упомянутый приказ занимает в ней естественную нишу.

Если вы хотите услышать мое мнение, вот оно: перечисленные решения Берии носили, скорее, не антисталиский характер, а были нацелены против тех, кто творил свои делишки за спиной состарившегося вождя.

Сама по себе эта тема, конечно, любопытна, но слишком далека от всего того, что связано с ШТ-39.

bvl
От Одессит
К bvl (03.10.2006 13:48:31)
Дата 04.10.2006 13:25:06

Re: Ма-аленький нюанс!

Добрый день

>Если вы хотите услышать мое мнение, вот оно: перечисленные решения Берии носили, скорее, не антисталиский характер, а были нацелены против тех, кто творил свои делишки за спиной состарившегося вождя.

Да ему было абсолютно плевать на всех, в том числе и на Сталина (после его смерти, естественно). Все, что хотел ЛП - это взять власть и не получить удар в спину или в морду.

С уважением
От bvl
К Одессит (04.10.2006 13:25:06)
Дата 04.10.2006 14:49:16

Re: Ма-аленький нюанс!

>Добрый день

>>Если вы хотите услышать мое мнение, вот оно: перечисленные решения Берии носили, скорее, не антисталиский характер, а были нацелены против тех, кто творил свои делишки за спиной состарившегося вождя.
>
>Да ему было абсолютно плевать на всех, в том числе и на Сталина (после его смерти, естественно). Все, что хотел ЛП - это взять власть и не получить удар в спину или в морду.

Это хорошо, что вы точно знаете, чего хотел и чего не хотел Берия.

bvl
От Одессит
К bvl (04.10.2006 14:49:16)
Дата 04.10.2006 15:27:23

Re: Ма-аленький нюанс!

Добрый день

>Это хорошо, что вы точно знаете, чего хотел и чего не хотел Берия.

Вы знаете, иногда по делам людей можно судить об их желаниях. Вот, например, Вы своими постингами хотите меня как-то зацепить. (Правда, не удастся).

С уважением
От bvl
К Одессит (04.10.2006 15:27:23)
Дата 04.10.2006 15:53:18

Re: Ма-аленький нюанс!

>Добрый день

>>Это хорошо, что вы точно знаете, чего хотел и чего не хотел Берия.
>
>Вы знаете, иногда по делам людей можно судить об их желаниях. Вот, например, Вы своими постингами хотите меня как-то зацепить. (Правда, не удастся).

Теперь я вижу, что вы знаете не только то, чего хотел и чего не хотел Берия, а гораздо больше.

bvl
От Одессит
К bvl (04.10.2006 15:53:18)
Дата 04.10.2006 15:57:08

И не лень Вам флеймить?

Добрый день

>>Вы знаете, иногда по делам людей можно судить об их желаниях. Вот, например, Вы своими постингами хотите меня как-то зацепить. (Правда, не удастся).
>
>Теперь я вижу, что вы знаете не только то, чего хотел и чего не хотел Берия, а гораздо больше.

Только траффик переводите. Думаете, удачно у Вас выходит?

С уважением
От bvl
К Одессит (04.10.2006 15:57:08)
Дата 04.10.2006 17:29:14

Ваша мнительность болезненна

Сама по себе эта тема, конечно, тоже любопытна, но слишком далека от всего того, что связано с ШТ-39.

bvl
От Одессит
К bvl (04.10.2006 17:29:14)
Дата 05.10.2006 10:50:00

Re: Ваша мнительность...

Добрый день

Спасибо, я проверюсь у психиатра :-))

>Сама по себе эта тема, конечно, тоже любопытна, но слишком далека от всего того, что связано с ШТ-39.

Чтобы закончить тему мыслей и намерений ЛП, о которых судить якобы невозможно, напомню, что существует такая вещь, как анализ. Между прочим, таковым занимаются весьма уважаемые структуры и толковые люди. Так вот, одной из их задач является выявление стремлений и намерений лиц и организаций на основании анализа их личности и фактов деятельности. Не такой уж это "бином Ньютона".

С уважением
От Евгений Путилов
К Kazak (29.09.2006 15:35:22)
Дата 29.09.2006 15:40:48

Чудно. Спасибо. (-)
От Kazak
К Евгений Путилов (29.09.2006 15:40:48)
Дата 29.09.2006 15:43:24

Правда насчёт "социалистической разведки" тов. Пыхалов ИХМО неправ.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ибо достаточно почитать газеты 1937-1938 годов, где " Товарищ Ежов - глава советской разведки" и "Соведская разведка разоблачила"...
А вот советской контрразведки особо не упоминают.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (29.09.2006 15:43:24)
Дата 29.09.2006 18:59:46

Неправ, признаю

>Ибо достаточно почитать газеты 1937-1938 годов, где " Товарищ Ежов - глава советской разведки" и "Соведская разведка разоблачила"...
>А вот советской контрразведки особо не упоминают.

Читая подшивки советских газет 1920-х годов убедился, что в те времена термин «советская разведка» действительно употреблялся по отношению ко всем советским спецслужбам. В то время как, например, «эстонская контрразведка» на деле оказывалась эстонской разведкой.

А всё потому, что «разведка» воспринималась как нечто положительное, а «контрразведка» — как нечто отрицательное.
От 13
К Kazak (29.09.2006 15:43:24)
Дата 29.09.2006 16:21:07

А она "контрразведкой" не и называлась, так как была свежа аналогия с белыми .

Это где то уже в конце 30-х стали появляться такие названия ... :)))
От Паршев
К 13 (29.09.2006 16:21:07)
Дата 29.09.2006 16:45:03

Тогда странно, почему в тексте "буржуазные разведки", а не контрразведки. (-)
От Kazak
К Паршев (29.09.2006 16:45:03)
Дата 29.09.2006 16:47:58

Потому что это всего лишь синоним современного "спецслужбы". (-)
От И.Пыхалов
К Kazak (29.09.2006 16:47:58)
Дата 29.09.2006 19:51:50

А вот этот синоним, пожалуй, не катит

Потому что пытать трудящихся должны в «буржуазной контрразведке»
От Паршев
К Kazak (29.09.2006 16:47:58)
Дата 29.09.2006 17:11:40

Это выглядит так же странно, как если бы в тексте Сталина были сочетания

"фашистский разведчик" или "советский шпион".

Иностранные были "контрразведки", тем более что по тексту имеются в виду именно контрразведки.
От Kazak
К Паршев (29.09.2006 17:11:40)
Дата 29.09.2006 18:29:26

Не знаю, что Вы увидели странного.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Иностранные были "контрразведки", тем более что по тексту имеются в виду именно контрразведки.

Ну найдите упоминания вражеских контрразведок в всязи с 1937-1939 годом. Зато проклятия в адрес фашистких и буржуазных разведок я могу Вам мегабайтами вываливать.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (29.09.2006 18:29:26)
Дата 29.09.2006 23:03:00

Что фашистская разведка пытает коммунистов? Шут его конечно знает,

посмотрю газетки того времени. "Дефензивы и сигуранцы,.."
От Kazak
К 13 (29.09.2006 16:21:07)
Дата 29.09.2006 16:31:01

В армии вроде были контрразведывательные отделы.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это где то уже в конце 30-х стали появляться такие названия ... :)))

А вот политическую полицию так обзывать действительно опасались, воизбежание:)

Извините, если чем обидел.
От 13
К Kazak (29.09.2006 16:31:01)
Дата 29.09.2006 22:21:05

Вы перепутали ... :)))

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Это где то уже в конце 30-х стали появляться такие названия ... :)))
>
>А вот политическую полицию так обзывать действительно опасались, воизбежание:)

В армии были - ОСОБЫЕ отделы, а КРО - контрразведывательный отдел - был как раз там что Вы называете политической полицией, НО контрразведкой тогда этот отдел НИКТО не называл... :)))

>Извините, если чем обидел.