От И.Пыхалов
К Одессит
Дата 30.09.2006 01:52:41
Рубрики Спецслужбы;

Re: Разведка/контрразведка —...

>Автор текста, если им не был сам Сталин, прекрасно изучил его стиль, лексику, ритм фраз. То есть был хорошо знаком с предметом. И уж истории Успенского и Литвина не знать не мог. Тем не менее, он как бы подставлялся, хотя мог бы назвать совершенно одиозные фигуры крупных чекистов, однозначно расстрелянных по суду, то есть понесших наказание, как говорится, не Божье, а человеческое, и не имевших хотя бы теоретической возможности избежать возмездия (проживание на нелегальном положении, побег за границу - по Вашим справедливо выдвинутым вариантам). Фальшивки такого уровня делаются не только добротно, но и в понятном для "потребителя" виде. Там были бы Фриновский, Балицуий, Леплевский или кто-то аналогичный. Но их нет. Следовательно, автор текста вовсе не заботился о его правдоподобии, а просто упомянул именно те фамилии, которые и хотел. Судя по всему, так мог поступить только тот, кто писал подлинный документ

Точно такие же отмазки выдвигаются теми, кто пытается отстаивать подлинность «письма Ерёмина» или «документов Сиссона». Дескать, хотя предъявленные публике документы и не являются подлинными, но их фабрикатор видел подлинные документы и попытался их воспроизвести, однако допустил при этом досадные ошибки.

А кое-кто выдвигает и более изощрённо-конспирологическую версию: дескать, эти «документы» были специально сфабрикованы чекистами, чтобы можно было их торжественно разоблачить и тем самым заранее скомпрометировать тех, кто позднее найдёт подлинные документы.

Однако и та, и другая версии выглядят, мягко говоря, неубедительно.

>Автор текста, если им не был сам Сталин, прекрасно изучил его стиль, лексику, ритм фраз. То есть был хорошо знаком с предметом. И уж истории Успенского и Литвина не знать не мог.

Автор текста мог прекрасно изучить стиль, лексику, ритм фраз Сталина — Сталин оставил достаточно большое «литературное наследие» для такого анализа, и при этом не знать историй Успенского и Литвина.

>Фальшивки такого уровня делаются не только добротно, но и в понятном для "потребителя" виде.

Как показывает опыт тех же «письма Ерёмина» или «документов Сиссона», фальшивки такого уровня делаются небрежно, потому что главное здесь — наличие политического заказа. Что касается понятности для потребителя — многие ли из партийных сановников, перед которыми Хрущёв размахивал этим «документом», знали детали судеб Успенского и Литвина? Берия и его окружение к тому времени были расстреляны, а те кому повезло, сидели. Верхушка госбезопасности была срезана капитально, а те, кто уцелел, типа Серова, являлись преданными Хрущёву людьми.

>А Берия его команду можно упрекать в чем угодно, но не в непредусмотрительности и недальновидности. Судя по всему, он понимал, что через несколько лет ему могут поставить это лыко в строку, подстраховался и получил у Сталина индульгенцию, о которой мы сейчас и говорим.

Причём тут Берия? Лично ему и его окружению наличие/отсутствие бумажки ничего не давало. Если Сталин ему доверяет, всякие случаи применения недозволенных методов следствия будут списаны на эксцесс исполнителей, за что последние и будут наказаны (как и было в действительности, см. документы из сборника «Органы госбезопасности в ВОВ»). Если же Берия вышел из доверия, то телеграмма Сталина ему ничуть не поможет, поскольку Берию обвинят в том, что он «извратил инструкцию ЦК».

Вот рядовой следователь, чья судьба не зависит от политических игр правящей верхушки, был бы рад получить такую письменную индульгенцию. Только кто же её ему даст?

>Полагаю, что ввиду появления данного документа в официальном издании ЦК КПСС и наличии его архивного описания доказывать следует все же ложность, а не подлинность. Впрочем, свою позицию я изложил, Вы - свою, и, похоже, никто никого не убедил. Как это в 90% случаев и бывает.
>"История нас рассудит" (с) :-))

>Вообще говоря, возможны четыре основных варианта данной ситуации:
>1. В ОГБ никого не били, в ЦК, понятно, об этом и речи не было, документ - позднейшая фальшивка.
>2. В ОГБ били, ЦК об этом не ведал, документ - позднейшая фальшивка.
>3. В ОГБ били, ЦК об этом прекрасно знал, но ничего не благословлял, документ - позднейшая фальшивка.
>4. В ОГБ били, ЦК об этом прекрасно знал, документ подлинный.

>Я придерживаюсь версии № 4, а Вы?

Думаю, что в действительности имела место комбинация первых трёх вариантов. Да, бывало, что в ОГБ били, хотя случалось это далеко не так часто, как это пытаются представить. ЦК об этом, скажем так, догадывался, но ничего не благословлял.

>С уважением

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (30.09.2006 01:52:41)
Дата 30.09.2006 10:52:49

Re: Разведка/контрразведка —...

Добрый день

>Точно такие же отмазки выдвигаются теми, кто пытается отстаивать подлинность «письма Ерёмина» или «документов Сиссона». Дескать, хотя предъявленные публике документы и не являются подлинными, но их фабрикатор видел подлинные документы и попытался их воспроизвести, однако допустил при этом досадные ошибки.

Вы, наверное, не вполне поняли мою мысль. Я утверждал, что ЕСЛИ БЫ (ну, и так далее), а не ЧТО. У меня и в мыслях не было заявлять, что телеграмма сфальсифицирована, пусть на основе подлинных и из самых лучших побуждений.

>А кое-кто выдвигает и более изощрённо-конспирологическую версию: дескать, эти «документы» были специально сфабрикованы чекистами, чтобы можно было их торжественно разоблачить и тем самым заранее скомпрометировать тех, кто позднее найдёт подлинные документы.

Между прочим, иронизировать тут не нед чем. Вполне рабочий и неоднократно использовавшийся метод. Даже преступниками на следствии, которые оговаривали себя по эпизодам, ложность которых легко доказывалась ими впоследствии на суде, и ставили под сомнение результаты всего следствия. Старый и эффективный ход, но доступный только умным и хорошо рассчитывающим людям.


>>Автор текста, если им не был сам Сталин, прекрасно изучил его стиль, лексику, ритм фраз. То есть был хорошо знаком с предметом. И уж истории Успенского и Литвина не знать не мог.
>
>Автор текста мог прекрасно изучить стиль, лексику, ритм фраз Сталина — Сталин оставил достаточно большое «литературное наследие» для такого анализа, и при этом не знать историй Успенского и Литвина.

Лад, пусть мог не знать. Но не мог не знать кое-кто другой (см. ниже).

>>Фальшивки такого уровня делаются не только добротно, но и в понятном для "потребителя" виде.
>
>Как показывает опыт тех же «письма Ерёмина» или «документов Сиссона», фальшивки такого уровня делаются небрежно, потому что главное здесь — наличие политического заказа. Что касается понятности для потребителя — многие ли из партийных сановников, перед которыми Хрущёв размахивал этим «документом», знали детали судеб Успенского и Литвина? Берия и его окружение к тому времени были расстреляны, а те кому повезло, сидели. Верхушка госбезопасности была срезана капитально, а те, кто уцелел, типа Серова, являлись преданными Хрущёву людьми.

Именно по Успенскому Ваша версия совершенно не проходит. Он дружил с Успенским, семьями часто бывали друг у друга в гостях, но после поимки Хрущев настаивал на расстреле его жены за то, что она знала о факте имитации самоубийства и не сообщила об этом. Так что уж кто-кто, а Хрущев всю подоплеку истории Успенского знал лучше других.

>Причём тут Берия? Лично ему и его окружению наличие/отсутствие бумажки ничего не давало. Если Сталин ему доверяет, всякие случаи применения недозволенных методов следствия будут списаны на эксцесс исполнителей, за что последние и будут наказаны (как и было в действительности, см. документы из сборника «Органы госбезопасности в ВОВ»). Если же Берия вышел из доверия, то телеграмма Сталина ему ничуть не поможет, поскольку Берию обвинят в том, что он «извратил инструкцию ЦК».

Наличие бумажки-"крыши" всяко лучше отсутствия такового. Берия, кстати, частенько запасался аналогичными (по разным вопросам) документами, освященными авторитетом вождя.

>Вот рядовой следователь, чья судьба не зависит от политических игр правящей верхушки, был бы рад получить такую письменную индульгенцию. Только кто же её ему даст?

Письменную - никто. Но от него требовали результатов, устно подтверждали особые методы и сообщяли, что их применение освящено.


>>Вообще говоря, возможны четыре основных варианта данной ситуации:
>>1. В ОГБ никого не били, в ЦК, понятно, об этом и речи не было, документ - позднейшая фальшивка.
>>2. В ОГБ били, ЦК об этом не ведал, документ - позднейшая фальшивка.
>>3. В ОГБ били, ЦК об этом прекрасно знал, но ничего не благословлял, документ - позднейшая фальшивка.
>>4. В ОГБ били, ЦК об этом прекрасно знал, документ подлинный.
>
>>Я придерживаюсь версии № 4, а Вы?
>
>Думаю, что в действительности имела место комбинация первых трёх вариантов. Да, бывало, что в ОГБ били, хотя случалось это далеко не так часто, как это пытаются представить. ЦК об этом, скажем так, догадывался, но ничего не благословлял.

Вашу точку зрения понял.

С уважением
От И.Пыхалов
К Одессит (30.09.2006 10:52:49)
Дата 30.09.2006 13:27:25

Re: Разведка/контрразведка —...

>Вы, наверное, не вполне поняли мою мысль. Я утверждал, что ЕСЛИ БЫ (ну, и так далее), а не ЧТО. У меня и в мыслях не было заявлять, что телеграмма сфальсифицирована, пусть на основе подлинных и из самых лучших побуждений.

В таком случае я Вас неправильно понял, за что приношу извинения. Однако расценивать наличие грубой ошибки в качестве доказательства подлинности документа — на мой взгляд, весьма натянутый довод.

>>А кое-кто выдвигает и более изощрённо-конспирологическую версию: дескать, эти «документы» были специально сфабрикованы чекистами, чтобы можно было их торжественно разоблачить и тем самым заранее скомпрометировать тех, кто позднее найдёт подлинные документы.
>
>Между прочим, иронизировать тут не нед чем. Вполне рабочий и неоднократно использовавшийся метод. Даже преступниками на следствии, которые оговаривали себя по эпизодам, ложность которых легко доказывалась ими впоследствии на суде, и ставили под сомнение результаты всего следствия. Старый и эффективный ход, но доступный только умным и хорошо рассчитывающим людям.

Подобный метод действительно применяется, однако он довольно опасен, поскольку легко просчитаться. Особенно если речь идёт не об уголовном процессе, который всё-таки регулируется формальными законами, а о политической пропаганде.

В частности, те же «документы Сиссона» прекрасно сыграли свою роль в разоблачении «большевиков — немецких шпионов».

>Именно по Успенскому Ваша версия совершенно не проходит. Он дружил с Успенским, семьями часто бывали друг у друга в гостях, но после поимки Хрущев настаивал на расстреле его жены за то, что она знала о факте имитации самоубийства и не сообщила об этом. Так что уж кто-кто, а Хрущев всю подоплеку истории Успенского знал лучше других.

Как сейчас выясняется, Никита Сергеевич вполне мог откровенно и нагло врать по тем вопросам, где он прекрасно знал истинное положение вещей. Взять, скажем, его заявление о наличии 10 млн заключённых на начало его правления.

Можно предположить, например, что Хрущёв испытывал по отношению к Успенскому своеобразный «комплекс Иуды», потому и вставил его фамилию в «документ».

>Наличие бумажки-"крыши" всяко лучше отсутствия такового.

При разборках на том уровне власти, на котором находился Берия, подобные «крыши» роли не играют.

>Берия, кстати, частенько запасался аналогичными (по разным вопросам) документами, освященными авторитетом вождя.

Не могли бы Вы привести примеры?

>>Вот рядовой следователь, чья судьба не зависит от политических игр правящей верхушки, был бы рад получить такую письменную индульгенцию. Только кто же её ему даст?
>
>Письменную - никто. Но от него требовали результатов, устно подтверждали особые методы и сообщяли, что их применение освящено.

От него требовали результатов. Это главное. Всё остальное от лукавого.

В качестве аналогии. В позднесоветское время от директоров предприятий требовали выполнения плана любой ценой. При этом начальство могло закрыть глаза на то, что план «выполняется» путём приписок. Однако никаких «телеграмм Брежнева», разрешающих приписки, и в помине не было.

>С уважением

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (30.09.2006 13:27:25)
Дата 30.09.2006 21:37:51

Re: Разведка/контрразведка —...

Добрый день

>В таком случае я Вас неправильно понял, за что приношу извинения. Однако расценивать наличие грубой ошибки в качестве доказательства подлинности документа — на мой взгляд, весьма натянутый довод.

Возможно, но все другме объяснения этого факта кажутся мне еще более натянутыми.

>Как сейчас выясняется, Никита Сергеевич вполне мог откровенно и нагло врать по тем вопросам, где он прекрасно знал истинное положение вещей. Взять, скажем, его заявление о наличии 10 млн заключённых на начало его правления.

Мог, но с Успенским овчинка выделки не стоила. Это не 10 миллионов, говоря о которых, он преследовал вполне конкретную цель.

>Можно предположить, например, что Хрущёв испытывал по отношению к Успенскому своеобразный «комплекс Иуды», потому и вставил его фамилию в «документ».

Это уж совсем предположительное предположение. К тому же у него на руках было столько крови, что один Успенский не мог отяготить его незамутненную совесть.

>>Наличие бумажки-"крыши" всяко лучше отсутствия такового.
>
>При разборках на том уровне власти, на котором находился Берия, подобные «крыши» роли не играют.

ЛП всегда понимал, что ИВС не вечен. Скорее всего, он страховался на период "после диктатора".

>>Берия, кстати, частенько запасался аналогичными (по разным вопросам) документами, освященными авторитетом вождя.
>
>Не могли бы Вы привести примеры?

Надо посмотреть, напишу попозже. Сейчас же вспоминаю только запрос по поводу весьма неоднозначного решения об установлении в конце лета 1941 года партнерских отношений с разведкой польского эмигрантского правительства.

>В качестве аналогии. В позднесоветское время от директоров предприятий требовали выполнения плана любой ценой. При этом начальство могло закрыть глаза на то, что план «выполняется» путём приписок. Однако никаких «телеграмм Брежнева», разрешающих приписки, и в помине не было.

Это Вы уж слишком многого от Ильича хотите...

Кстати, по поводу того, что ЦК разве что догадывался, что в ОГБ бьют. Неужели Вы полагаете, что избивать, к примеру, Мерецкова или забить на допросе Блюхера мог позволить себе пусть даже не следователь, а нарком НКВД без санкции ЦК?
Кроме того, физическое воздействие - это не только битье, а и, например, "конвейер". Он был пыткой похлеще инквизиторской 40-часовой "вельи", по крайней мере, в первой стадии ее развития. Ну, и так далее.

С уважением
От Kazak
К И.Пыхалов (30.09.2006 13:27:25)
Дата 30.09.2006 18:04:44

Вообще-то эта шифрорамма в первую очередь предначначена партработникам

Iga mees on oma saatuse sepp.

И в сухом остатке звучит так: Не мешайте работать органам НКВД.

>В качестве аналогии. В позднесоветское время от директоров предприятий требовали выполнения плана любой ценой. При этом начальство могло закрыть глаза на то, что план «выполняется» путём приписок. Однако никаких «телеграмм Брежнева», разрешающих приписки, и в помине не было.

Такой телеграммы не могло быть в принципе, потому-что приписки - это прямой обман руководства. И за них - наказывали.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (30.09.2006 18:04:44)
Дата 01.10.2006 15:24:34

Re: Вообще-то эта...

>И в сухом остатке звучит так: Не мешайте работать органам НКВД.

И как они (партработники) могли им (органам) реально помешать? Или каждый арестованный НКВД имел право на звонок секретарю обкома?

>>В качестве аналогии. В позднесоветское время от директоров предприятий требовали выполнения плана любой ценой. При этом начальство могло закрыть глаза на то, что план «выполняется» путём приписок. Однако никаких «телеграмм Брежнева», разрешающих приписки, и в помине не было.
>
>Такой телеграммы не могло быть в принципе, потому-что приписки - это прямой обман руководства. И за них - наказывали.

За недозволенные методы ведения следствия тоже наказывали. Так, 18 апреля 1941 года нарком обороны СССР маршал С.К.Тимошенко отдал приказ №0029 о наказании следователей 3-го отдела Дальневосточного фронта, допустивших факты грубого нарушения социалистической законности в следственной работе:

«В практике работы следственной части 3-го отдела Дальневосточного фронта имели место факты грубого нарушения социалистической законности.

Старший следователь следственной части 3-го отдела Дальневосточного фронта младший лейтенант государственной безопасности Малыжихин А.В., следователи того же отдела младший лейтенант государственной безопасности Мещеряков В.Ф., Воронин Д.Г. и сержант государственной безопасности Гапоненко В.Г., из-за отсутствия руководства и должного контроля со стороны начальника 3-го отдела Дальневосточного фронта майора государственной безопасности Розанова Н.А. и его заместителя по следственной части капитана государственной безопасности Кучеренко П.Г. допустили незаконные методы допроса, повлекшие за собой тяжелые последствия».

В результате 26 мая 1941 года военным трибуналом Дальневосточного фронта В.Г.Гапоненко был осуждён к четырём годам лишения свободы с лишением звания «сержант госбезопасности», А.В.Малыжихин — к трём, а В.Ф.Мещеряков — к двум годам лишения свободы условно. Были наказаны и остальные виновные в этом эксцессе.

(Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.1. Накануне. Книга 2. 1 января — 21 июня 1941 г. М., 1995. С.101–102)
От Kazak
К И.Пыхалов (01.10.2006 15:24:34)
Дата 01.10.2006 15:35:53

Вообще то реальная власть принадлежала именно партии

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И как они (партработники) могли им (органам) реально помешать? Или каждый арестованный НКВД имел право на звонок секретарю обкома?

... а вовсе не органам НКВД:). Могли из партии попереть, потребовать расследования их действий, жаловаться на их действия в ЦК. В шифрограме же написано:
ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов, крайкомов, проверяя работников УНКВД
Вас удивляет, что секретари обкомов интересовались судбой своих подчинённых и предшественников, а нередко друзей и родственников.


>За недозволенные методы ведения следствия тоже наказывали.

Ну это началось сразу после зачистки "ежовцев". В шифрограмме же написанно кого можно прессовать, а наказывали за перегибы.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (01.10.2006 15:35:53)
Дата 01.10.2006 16:22:17

На местах это были фактически независимые «ветви власти»

>... а вовсе не органам НКВД:). Могли из партии попереть,

Теоретически да, практически — нет

>потребовать расследования их действий, жаловаться на их действия в ЦК.

Открою страшную тайну: простые советские граждане в те времена тоже могли жаловаться в ЦК, писать письма Сталину и т.п. Более того, их жалобы часто имели результат.

>Вас удивляет, что секретари обкомов интересовались судбой своих подчинённых и предшественников, а нередко друзей и родственников.

А причём здесь это?

>>За недозволенные методы ведения следствия тоже наказывали.
>
>Ну это началось сразу после зачистки "ежовцев". В шифрограмме же написанно кого можно прессовать, а наказывали за перегибы.

Не за перигибы, а за нарушение социалистической законности.