От И.Пыхалов
К Одессит
Дата 30.09.2006 13:27:25
Рубрики Спецслужбы;

Re: Разведка/контрразведка —...

>Вы, наверное, не вполне поняли мою мысль. Я утверждал, что ЕСЛИ БЫ (ну, и так далее), а не ЧТО. У меня и в мыслях не было заявлять, что телеграмма сфальсифицирована, пусть на основе подлинных и из самых лучших побуждений.

В таком случае я Вас неправильно понял, за что приношу извинения. Однако расценивать наличие грубой ошибки в качестве доказательства подлинности документа — на мой взгляд, весьма натянутый довод.

>>А кое-кто выдвигает и более изощрённо-конспирологическую версию: дескать, эти «документы» были специально сфабрикованы чекистами, чтобы можно было их торжественно разоблачить и тем самым заранее скомпрометировать тех, кто позднее найдёт подлинные документы.
>
>Между прочим, иронизировать тут не нед чем. Вполне рабочий и неоднократно использовавшийся метод. Даже преступниками на следствии, которые оговаривали себя по эпизодам, ложность которых легко доказывалась ими впоследствии на суде, и ставили под сомнение результаты всего следствия. Старый и эффективный ход, но доступный только умным и хорошо рассчитывающим людям.

Подобный метод действительно применяется, однако он довольно опасен, поскольку легко просчитаться. Особенно если речь идёт не об уголовном процессе, который всё-таки регулируется формальными законами, а о политической пропаганде.

В частности, те же «документы Сиссона» прекрасно сыграли свою роль в разоблачении «большевиков — немецких шпионов».

>Именно по Успенскому Ваша версия совершенно не проходит. Он дружил с Успенским, семьями часто бывали друг у друга в гостях, но после поимки Хрущев настаивал на расстреле его жены за то, что она знала о факте имитации самоубийства и не сообщила об этом. Так что уж кто-кто, а Хрущев всю подоплеку истории Успенского знал лучше других.

Как сейчас выясняется, Никита Сергеевич вполне мог откровенно и нагло врать по тем вопросам, где он прекрасно знал истинное положение вещей. Взять, скажем, его заявление о наличии 10 млн заключённых на начало его правления.

Можно предположить, например, что Хрущёв испытывал по отношению к Успенскому своеобразный «комплекс Иуды», потому и вставил его фамилию в «документ».

>Наличие бумажки-"крыши" всяко лучше отсутствия такового.

При разборках на том уровне власти, на котором находился Берия, подобные «крыши» роли не играют.

>Берия, кстати, частенько запасался аналогичными (по разным вопросам) документами, освященными авторитетом вождя.

Не могли бы Вы привести примеры?

>>Вот рядовой следователь, чья судьба не зависит от политических игр правящей верхушки, был бы рад получить такую письменную индульгенцию. Только кто же её ему даст?
>
>Письменную - никто. Но от него требовали результатов, устно подтверждали особые методы и сообщяли, что их применение освящено.

От него требовали результатов. Это главное. Всё остальное от лукавого.

В качестве аналогии. В позднесоветское время от директоров предприятий требовали выполнения плана любой ценой. При этом начальство могло закрыть глаза на то, что план «выполняется» путём приписок. Однако никаких «телеграмм Брежнева», разрешающих приписки, и в помине не было.

>С уважением

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (30.09.2006 13:27:25)
Дата 30.09.2006 21:37:51

Re: Разведка/контрразведка —...

Добрый день

>В таком случае я Вас неправильно понял, за что приношу извинения. Однако расценивать наличие грубой ошибки в качестве доказательства подлинности документа — на мой взгляд, весьма натянутый довод.

Возможно, но все другме объяснения этого факта кажутся мне еще более натянутыми.

>Как сейчас выясняется, Никита Сергеевич вполне мог откровенно и нагло врать по тем вопросам, где он прекрасно знал истинное положение вещей. Взять, скажем, его заявление о наличии 10 млн заключённых на начало его правления.

Мог, но с Успенским овчинка выделки не стоила. Это не 10 миллионов, говоря о которых, он преследовал вполне конкретную цель.

>Можно предположить, например, что Хрущёв испытывал по отношению к Успенскому своеобразный «комплекс Иуды», потому и вставил его фамилию в «документ».

Это уж совсем предположительное предположение. К тому же у него на руках было столько крови, что один Успенский не мог отяготить его незамутненную совесть.

>>Наличие бумажки-"крыши" всяко лучше отсутствия такового.
>
>При разборках на том уровне власти, на котором находился Берия, подобные «крыши» роли не играют.

ЛП всегда понимал, что ИВС не вечен. Скорее всего, он страховался на период "после диктатора".

>>Берия, кстати, частенько запасался аналогичными (по разным вопросам) документами, освященными авторитетом вождя.
>
>Не могли бы Вы привести примеры?

Надо посмотреть, напишу попозже. Сейчас же вспоминаю только запрос по поводу весьма неоднозначного решения об установлении в конце лета 1941 года партнерских отношений с разведкой польского эмигрантского правительства.

>В качестве аналогии. В позднесоветское время от директоров предприятий требовали выполнения плана любой ценой. При этом начальство могло закрыть глаза на то, что план «выполняется» путём приписок. Однако никаких «телеграмм Брежнева», разрешающих приписки, и в помине не было.

Это Вы уж слишком многого от Ильича хотите...

Кстати, по поводу того, что ЦК разве что догадывался, что в ОГБ бьют. Неужели Вы полагаете, что избивать, к примеру, Мерецкова или забить на допросе Блюхера мог позволить себе пусть даже не следователь, а нарком НКВД без санкции ЦК?
Кроме того, физическое воздействие - это не только битье, а и, например, "конвейер". Он был пыткой похлеще инквизиторской 40-часовой "вельи", по крайней мере, в первой стадии ее развития. Ну, и так далее.

С уважением
От Kazak
К И.Пыхалов (30.09.2006 13:27:25)
Дата 30.09.2006 18:04:44

Вообще-то эта шифрорамма в первую очередь предначначена партработникам

Iga mees on oma saatuse sepp.

И в сухом остатке звучит так: Не мешайте работать органам НКВД.

>В качестве аналогии. В позднесоветское время от директоров предприятий требовали выполнения плана любой ценой. При этом начальство могло закрыть глаза на то, что план «выполняется» путём приписок. Однако никаких «телеграмм Брежнева», разрешающих приписки, и в помине не было.

Такой телеграммы не могло быть в принципе, потому-что приписки - это прямой обман руководства. И за них - наказывали.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (30.09.2006 18:04:44)
Дата 01.10.2006 15:24:34

Re: Вообще-то эта...

>И в сухом остатке звучит так: Не мешайте работать органам НКВД.

И как они (партработники) могли им (органам) реально помешать? Или каждый арестованный НКВД имел право на звонок секретарю обкома?

>>В качестве аналогии. В позднесоветское время от директоров предприятий требовали выполнения плана любой ценой. При этом начальство могло закрыть глаза на то, что план «выполняется» путём приписок. Однако никаких «телеграмм Брежнева», разрешающих приписки, и в помине не было.
>
>Такой телеграммы не могло быть в принципе, потому-что приписки - это прямой обман руководства. И за них - наказывали.

За недозволенные методы ведения следствия тоже наказывали. Так, 18 апреля 1941 года нарком обороны СССР маршал С.К.Тимошенко отдал приказ №0029 о наказании следователей 3-го отдела Дальневосточного фронта, допустивших факты грубого нарушения социалистической законности в следственной работе:

«В практике работы следственной части 3-го отдела Дальневосточного фронта имели место факты грубого нарушения социалистической законности.

Старший следователь следственной части 3-го отдела Дальневосточного фронта младший лейтенант государственной безопасности Малыжихин А.В., следователи того же отдела младший лейтенант государственной безопасности Мещеряков В.Ф., Воронин Д.Г. и сержант государственной безопасности Гапоненко В.Г., из-за отсутствия руководства и должного контроля со стороны начальника 3-го отдела Дальневосточного фронта майора государственной безопасности Розанова Н.А. и его заместителя по следственной части капитана государственной безопасности Кучеренко П.Г. допустили незаконные методы допроса, повлекшие за собой тяжелые последствия».

В результате 26 мая 1941 года военным трибуналом Дальневосточного фронта В.Г.Гапоненко был осуждён к четырём годам лишения свободы с лишением звания «сержант госбезопасности», А.В.Малыжихин — к трём, а В.Ф.Мещеряков — к двум годам лишения свободы условно. Были наказаны и остальные виновные в этом эксцессе.

(Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.1. Накануне. Книга 2. 1 января — 21 июня 1941 г. М., 1995. С.101–102)
От Kazak
К И.Пыхалов (01.10.2006 15:24:34)
Дата 01.10.2006 15:35:53

Вообще то реальная власть принадлежала именно партии

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И как они (партработники) могли им (органам) реально помешать? Или каждый арестованный НКВД имел право на звонок секретарю обкома?

... а вовсе не органам НКВД:). Могли из партии попереть, потребовать расследования их действий, жаловаться на их действия в ЦК. В шифрограме же написано:
ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов, крайкомов, проверяя работников УНКВД
Вас удивляет, что секретари обкомов интересовались судбой своих подчинённых и предшественников, а нередко друзей и родственников.


>За недозволенные методы ведения следствия тоже наказывали.

Ну это началось сразу после зачистки "ежовцев". В шифрограмме же написанно кого можно прессовать, а наказывали за перегибы.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (01.10.2006 15:35:53)
Дата 01.10.2006 16:22:17

На местах это были фактически независимые «ветви власти»

>... а вовсе не органам НКВД:). Могли из партии попереть,

Теоретически да, практически — нет

>потребовать расследования их действий, жаловаться на их действия в ЦК.

Открою страшную тайну: простые советские граждане в те времена тоже могли жаловаться в ЦК, писать письма Сталину и т.п. Более того, их жалобы часто имели результат.

>Вас удивляет, что секретари обкомов интересовались судбой своих подчинённых и предшественников, а нередко друзей и родственников.

А причём здесь это?

>>За недозволенные методы ведения следствия тоже наказывали.
>
>Ну это началось сразу после зачистки "ежовцев". В шифрограмме же написанно кого можно прессовать, а наказывали за перегибы.

Не за перигибы, а за нарушение социалистической законности.