От ПРОФИ
К All
Дата 30.09.2006 14:51:01
Рубрики WWII;

По "Жукову" А.Исаева

Вот у меня запоздалая малая обида на автора. Запоздалая, потому что только недавно получил по почте книгу. А обида в том, что все главы крме Берлинской операции автор подал в своей манере точно и детально с картами и прочим, по Берлину же сосредоточился в основном на соревновании Жукова и Конева. Так ведь только ищущие придирок могут видеть в таком общечеловеческом чувстве зло. И скажу, что то соревнование, кто первый, охватило не только Жукова с Коневым - всех, вплоть до солдат. А разве не закономерно, что человек столько вложивший в победу, сколько не вложил никто, в Польше принял фронт нацеленный на Берлин? Скажу, что у меня нет никакого пиитета по отношению к Сталину, он кровавый сатрап, но умный сатрап, сумевший в час тяжелейших испытаний страны на время отказаться от бесчинств мирного времени и стать единственно возможным необходимым в военное время
руководителем. При том, невозможно себе представить ВОВ без Жукова.
Но вернёмся к "Берлину" А. Исаева. С моей точки зрения в этой главе упущены важные вопросы:
1. Утверждение Чуйкова, что Берлин можно было взять сходу. Вопрос не прост. С одной стороны тылы действительно отстали и северная группировка немцев нависала над нашими частями. С другой стороны ту группировку успешно держали войска Рокосовского, а Берлин был абсолютно обнажён до такой степени, что части 150 дивизии ген.-лейтенанта Шаталова на учениях без выстрела форсировала Одер и только по приказу вернулась обратно. Тому же содействовал и приказ Гитлера немецким войскам на Восточном фронте стоять насмерть, где стоят. Не случайно и в самый критический для немцев момент на помощь Берлискому гарнизону пытались снять 12 армию Венка с Западного фронта. Что касается соревнования, могу подтвердить. В штабе 1БФ целый отдел занимался продвижением частей Конева с немедленным докладом Жукову. Изменив зоны ответственности фронтов, Сталин показал, что этому соревнованию не препятствует и получилось - лучше быть не могло: 25 апреля Берлин был окружён и Коневцы отразили 12 армию Венка, так, что она предпочла снова развернуться на 180 для сдачи американцам.
Алексей! (Извините, при всём уважении к Вам я не нашёл отчества) Я совешенно не утверждаю, что Чуйков был прав. Я не знаю. Аргументы должны быть у Вас. Кроме того, Вам известны противостоящие части в Берлинской операции, карты и потери с обеих сторон. Выложив всё это книга получилась бы бесценной. Все мы уйдём, а история останется. С глубоким уважением.
От Денис Фалин
К ПРОФИ (30.09.2006 14:51:01)
Дата 01.10.2006 23:57:37

Re: По "Жукову"...

>Но вернёмся к "Берлину" А. Исаева. С моей точки зрения в этой главе упущены важные вопросы:
>1. Утверждение Чуйкова, что Берлин можно было взять сходу.
Добрый день.

Вообще история с возможным штурмом Берлина в феврале 45г. ИМХО довольно темная. До сих пор непонятно почему немцы оставили столицу столь слабо прикрытой войсками в начале февраля 45г. Но и с нашей стороны надеятся на штурм и взятие столицы такого сильного врага с ходу было бы большой глупостью. Ведь планировалось начать операцию по захвату Берлина 16-17 февр. 45 года. К этому времени немцы уж точно подкинули войск на защиту города. ИМХО как бы штурм Берлина в феврале не превратился бы в немецкий Сталинград. Ворвались бы в город и от недостатка сил завязли бы в боях. А немцы по своим дорогам подбрасывали бы резервы. Причем отойти по поятным причинам наши войска уже не могли и в свою очередь на разгром фланговых групировок сил тоже бы было недостатчно. Получили бы ожесточеннейшие бои с растянутыми коммуникациями, а немцы только получили лишний повод для пропаганды.
Тут вообще не мешало бы разобраться так уж слабы были немцы под Берлином в описываемый период февраля 45г. По крайней мере 6ТА СС поехала из Арденн не Берлин защищать, а в Венгрию. А англичане (кажется) кидали инфу, что планируется удар по сходящимся направлениям на Познань из Силезии и Померании, в котором эта армия и должна была учавствовать. Если такое мощное соединение кидается не на защиту столицы, якобы не прикрытой войсками, а едет черти куда защищать последнего союзника, то непонятна логика немецкого руководства. В таких условиях лезть нарожон в Берлин было очень опасно. Да и в итоге получилось неплохо. Довольно быстро разделались с Померанией и захватили Силезию - главный промышленный район тогдашней издыхающей Германии.
С уважнением.
От ПРОФИ
К Денис Фалин (01.10.2006 23:57:37)
Дата 02.10.2006 14:08:48

Re: По "Жукову"...

Так ведь я ничего и не утверждаю, а говорю, что в этом вопросе нужно аргументированно разобраться. Теперь, при наличии советских и немецких документов это возможно.Что касается стратегии Гитлера, она действительно была идиотской, особенно в последние годы войны. Приказ соять, где стоят до последнего лишил германские войска возможости манёвра, а он был совершенно необходим с учётом перевеса сил их противников. На то жаловались почти все германские генералы. Очень возможно, что Гитлер много раньше понял неизбежность краха и его единственной целью оставалось нанести как можно больший урон противникам. Нужно отметить, что и в апреле наши не ожидали встретить столь малочисленные противостоящие войска. После Зееловских высот мотоколонны, во всяком случае со стороны Кёпеника въехали почти до Александр плац без боя, если не считать нескольких фаустников стрелявших из окон зданий. У въезда была баррикада из двух сложенных параллелных стен с зигзагом проезда между ними, но не было защитников. Видать, мальчишки с фаустами убежали. Только на брандмауэре здания встретила надпись чёрной краской с ятями и твёрдыми знаками на конце слов: "Красноармеец! Твой путь ведёт в могилу!" На бои немцев хватило лишь ближе к центру города. Стоит разобраться вообще нужно ли было, скажем, штурмовать Кунерсдорф с несколькими батальонами его защитников при нашем перевесе сил. Может быть, достаточно было эти батальоны блокировать, а рокадных дорог в том районе пруд пруди. Все это нужно сделать не в упрёк, учитывая нашу осведомлённость, которой тогда не было. Во всяком случае более 350 тысяч погибших в Берлинской операции требуют знания почему и как. С уважением
От FVL1~01
К ПРОФИ (02.10.2006 14:08:48)
Дата 02.10.2006 15:32:32

А где вы в Берлине 350 тыс погибших узрели?

И снова здравствуйте
> Во всяком случае более 350 тысяч погибших в Берлинской операции требуют знания почему и как.

Смотрите данные Кривошеева, они далеко отстают от вашей цифири...



С уважением ФВЛ
От ПРОФИ
К FVL1~01 (02.10.2006 15:32:32)
Дата 02.10.2006 22:50:47

Re: А где...

Этот вопрос уже стоял. Справьтесь у А. Исаева По его данным 352475 человек. Это, должно быть, точно. Заграницей числят 400000. Я же слышал от осведомлённого человека в то время, что из списочного состава в боях в самом Берлине убыло 90000. Не могу сказать только по 1БФ или включая всех. С уважением
От Пауль
К ПРОФИ (02.10.2006 22:50:47)
Дата 02.10.2006 22:58:12

Re: А где...

>Этот вопрос уже стоял. Справьтесь у А. Исаева По его данным 352475 человек.

Это общие потери
Безвозвратные - 78291
Санитарные - 274184

С уважением, Пауль.
От Владислав
К ПРОФИ (30.09.2006 14:51:01)
Дата 30.09.2006 19:14:03

Глупый вопрос :-)

> что у меня нет никакого пиитета по отношению к Сталину, он кровавый сатрап,

Сатрап -- наместник, губернатор провинции. Чьим наместником был Сталин?
От ПРОФИ
К Владислав (30.09.2006 19:14:03)
Дата 30.09.2006 23:53:11

Re: Глупый вопрос...

Слово "сатрап" приобрело нарицательный смысл. С уважеием
От Владислав
К ПРОФИ (30.09.2006 23:53:11)
Дата 01.10.2006 13:26:25

Re: Глупый вопрос...

>Слово "сатрап" приобрело нарицательный смысл.

... в отношении подручных. Сатрап -- он всегда чей-то.
От ПРОФИ
К Владислав (01.10.2006 13:26:25)
Дата 02.10.2006 01:30:00

Re: Глупый вопрос...

Ещё раз " ... в переносном смысле деспотичный самодур... Далее см. МСЭ
От Владислав
К ПРОФИ (02.10.2006 01:30:00)
Дата 02.10.2006 04:27:15

Re: Глупый вопрос...

> Ещё раз " ... в переносном смысле деспотичный самодур...

...-администратор. То есть не являющийся высшей властью.

> Далее см. МСЭ
От Паршев
К Владислав (01.10.2006 13:26:25)
Дата 02.10.2006 01:16:09

Видимо, Маркса и Энгельса (-)
От amyatishkin
К ПРОФИ (30.09.2006 23:53:11)
Дата 01.10.2006 03:37:56

Нарицательный - это значит, можно сказать (+)

"царские сатрапы". В отношении городовых, например.
Если хотите кого-нибудь обозвать - не надо вспоминать все слышанные когда-то ругательства. А только применимые в данном случае.

>Слово "сатрап" приобрело нарицательный смысл. С уважеием
От ПРОФИ
К amyatishkin (01.10.2006 03:37:56)
Дата 01.10.2006 17:04:39

Re: Нарицательный -...

Сатрап - правитель провинции В переносном смысле - деспотический самодур-администратор, не считающийся с законом. (МСЭнциклопедия. По моему очень подходит.)
От amyatishkin
К ПРОФИ (01.10.2006 17:04:39)
Дата 02.10.2006 04:46:31

Re: Нарицательный -...

>Сатрап - правитель провинции В переносном смысле - деспотический самодур-администратор, не считающийся с законом. (МСЭнциклопедия. По моему очень подходит.)

Вы попробуйте в книжках посмотреть, как и когда это слово употребляется. Сатрап - самодур-администратор, но принадлежащий кому-то. Это обязательное условие.
Хотя понятно, что вам редко удается пообщаться на русском с грамотными людьми.
От Bronevik
К amyatishkin (02.10.2006 04:46:31)
Дата 02.10.2006 04:53:27

Re: Нарицательный -...

Доброго здравия!
>>Сатрап - правитель провинции В переносном смысле - деспотический самодур-администратор, не считающийся с законом. (МСЭнциклопедия. По моему очень подходит.)
>
>Вы попробуйте в книжках посмотреть, как и когда это слово употребляется. Сатрап - самодур-администратор, но ПОДЧИНЯЮЩИЙСЯ кому-то. Это обязательное условие.

ИМХО, так точнее.
>Хотя понятно, что вам редко удается пообщаться на русском с грамотными людьми.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Оккервиль
К ПРОФИ (01.10.2006 17:04:39)
Дата 01.10.2006 17:44:42

Re: Нарицательный -...

>Сатрап - правитель провинции В переносном смысле - деспотический самодур-администратор, не считающийся с законом

А какие советские законы нарушал т. Сталин? И ещё, какой провинцией он правил?

>По моему очень подходит

Это больше к нынешим сатрапам провинциально-демократическим.

Напоминаю, слово ПРЕЗИДЕНТ переводится с латыни как НАМЕСТНИК.
Вопрос Вам: чьи они наместники, президенты сегодняшние?

Аз грешный
От ПРОФИ
К Оккервиль (01.10.2006 17:44:42)
Дата 02.10.2006 01:23:22

Re: Нарицательный -...

Сталин нарушил весь свой же закон - сталинскую конституцию. Сплошь и чуть ли не по всем статьям. У него было тоталитарное, полицейское государство при самой демократической конституции.
От Dimka
К Владислав (30.09.2006 19:14:03)
Дата 30.09.2006 19:34:39

Re: Глупый вопрос...

>> что у меня нет никакого пиитета по отношению к Сталину, он кровавый сатрап,
>
>Сатрап -- наместник, губернатор провинции. Чьим наместником был Сталин?
ясное дело сатаны
его перевербовали когда он учился в семинарии
От Исаев Алексей
К ПРОФИ (30.09.2006 14:51:01)
Дата 30.09.2006 17:21:22

Тема Чуйкова и Померании будет раскрыта в "Берлине"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По итогам работы над "Жуковым" заинтересовался 1945 г. Там много интересного, отнюдь не скучное избиение младенцев.

Если вкратце, то Рокоссовский застрял на пути в Померанию и по флангу 1-го БФ ударила 11-я армия СС Штайнера. Поэтому вместо Берлина в феврале 1945 г. пришлось разворачиваться на север.

С уважением, Алексей Исаев
От ПРОФИ
К Исаев Алексей (30.09.2006 17:21:22)
Дата 30.09.2006 23:37:24

Re: Тема Чуйкова...

Окончание ВОВ, Берлинская операция, самая интересная и самая затемнёная часть войны. Она действительно заслуживает отдельного труда. С нетерпением ждём. С искренним уважением.
От Rd
К Исаев Алексей (30.09.2006 17:21:22)
Дата 30.09.2006 20:59:54

ReТема Чуйкова и Померании будет раскрыта в "Берлине"

Здравствуйте!

>Если вкратце, то Рокоссовский застрял на пути в Померанию и по флангу 1-го БФ ударила 11-я армия СС Штайнера. Поэтому вместо Берлина в феврале 1945 г. пришлось разворачиваться на север.

Хм. Штайнер однако заглох, не успев никуда продвинуться. Насколько я помню, Рокоссовский даже резервы своего фронта не успел в бой ввести. Так что удар 11 ТА СС не повод отказываться от удара по Берлину.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Rd
От Исаев Алексей
К Rd (30.09.2006 20:59:54)
Дата 30.09.2006 21:50:20

Re: ReТема Чуйкова...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хм. Штайнер однако заглох, не успев никуда продвинуться. Насколько я помню, Рокоссовский даже резервы своего фронта не успел в бой ввести. Так что удар 11 ТА СС не повод отказываться от удара по Берлину.

Рокоссовский не смог очистить Померанию в установленные сроки. Соответственно Жуков был вынужден выделить значительные силы на прикрытие фланга. Настпление Штайнера показало, что сил может понадобиться много и на наступление на Берлин уже не хватит.

С уважением, Алексей Исаев
От ПРОФИ
К Исаев Алексей (30.09.2006 21:50:20)
Дата 01.10.2006 01:43:04

Re: ReТема Чуйкова...

Кстати. Никто не полагал, что Гитлер оставил главное направление практически незащищённым. Это точно упущение разведки. С уважением
От Исаев Алексей
К ПРОФИ (01.10.2006 01:43:04)
Дата 01.10.2006 23:13:53

Re: ReТема Чуйкова...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстати. Никто не полагал, что Гитлер оставил главное направление практически незащищённым.

Оно было неплохо прикрыто. Мочилово за плацдармы на Одере было изрядное.

С уважением, Алексей Исаев
От Rd
К Исаев Алексей (30.09.2006 21:50:20)
Дата 01.10.2006 00:20:14

Ре: РеТема Чуйкова...

Здравствуйте!

>Рокоссовский не смог очистить Померанию в установленные сроки. Соответственно Жуков был вынужден выделить значительные силы на прикрытие фланга. Настпление Штайнера показало, что сил может понадобиться много и на наступление на Берлин уже не хватит.

Но из этого не выходит, что Рокоссовский не мог бы окопаться и отбить любые немецкие атаки, тем более что резервов у немцев не было. Я думаю, что просто решили не спешить, так как на захват террриторий западнее договоренной линии врмени уже не было и при этом Сталин был уверен, что союзники уйдут обратно, если захватят лишнее.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Rd
От Исаев Алексей
К Rd (01.10.2006 00:20:14)
Дата 01.10.2006 23:13:01

Ре: РеТема Чуйкова...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но из этого не выходит, что Рокоссовский не мог бы окопаться и отбить любые немецкие атаки, тем более что резервов у немцев не было.

Рокоссовский таранил Померанию с торца, с востока. А фланг нужно было прикрывать с севера, расходуя войска 1-го БФ.

>Я думаю, что просто решили не спешить, так как на захват террриторий западнее договоренной линии врмени уже не было и при этом Сталин был уверен, что союзники уйдут обратно, если захватят лишнее.

Задачу на захват Берлина ставили, потом сняли. После неуспеха Рокоссовского(да и Конев в феврале 45-го низажог).

С уважением, Алексей Исаев
От А.Елисеенко
К Исаев Алексей (30.09.2006 17:21:22)
Дата 30.09.2006 17:29:40

Готов оказать некоторое содействие, если надо. Без денег

Приветствую!

Циферками, данными, нуменклатурой книжонок.

Dovidjenja & živeo!
От ПРОФИ
К А.Елисеенко (30.09.2006 17:29:40)
Дата 30.09.2006 23:47:51

Re: Готов оказать...

Коли без денег, так почему бы и на форум хоть в кратце не выложить? С уважением
От А.Елисеенко
К ПРОФИ (30.09.2006 23:47:51)
Дата 01.10.2006 14:01:14

Re: Готов оказать...

Приветствую!
>Коли без денег, так почему бы и на форум хоть в кратце не выложить? С уважением

- часть уже и так выкладывал. Тема обширная - все не выложил за раз. Еще 1 книга получится.

Dovidjenja & živeo!
От Исаев Алексей
К А.Елисеенко (30.09.2006 17:29:40)
Дата 30.09.2006 20:59:53

Re: Готов оказать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А что есть? Мне по Померании пока не хватает, пожалуй, второго тома истории "Полицая". Истории "Фрунсберга", III танкового корпуса СС у меня есть.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Елисеенко
К Исаев Алексей (30.09.2006 20:59:53)
Дата 30.09.2006 21:11:35

Re: Готов оказать...

Приветствую!

А что есть? Мне по Померании пока не хватает, пожалуй, второго тома истории "Полицая". Истории "Фрунсберга", III танкового корпуса СС у меня есть.

2 том - некоторая редкость. Спросил сейчас у знакомого немца - у него тоже нет. Правда, можно подергать сканированный текст.

Есть отдельные данные по БС дивизий и прочего, количеству танков (не Йенца, артиллерия, кой-какие немецкие взгляды на бои в апреле 1945 года.

Нужно понять еще на что вы замахнулись - каковы масштабы - это весь ВФ в 1945 или только район Берлина. Отсюда мне будет намного проще плясать.

Dovidjenja & živeo!
От Исаев Алексей
К А.Елисеенко (30.09.2006 21:11:35)
Дата 30.09.2006 21:36:16

Re: Готов оказать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Освещается период с января по май на берлинском направлении: 1-й УФ, 1-й и 2-й БФ. С разной степенью детализации, понятное дело.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Елисеенко
К Исаев Алексей (30.09.2006 21:36:16)
Дата 30.09.2006 21:49:15

Re: Готов оказать...

Приветствую!

Понятно, в следующие выходные пороюсь в том, что имею. Начну со статистики. Все остальное переводить с немецкого - займет время.

Dovidjenja & živeo!
От Chernish
К ПРОФИ (30.09.2006 14:51:01)
Дата 30.09.2006 16:18:01

Re: а ведь правда было бы интересно

>>1. Утверждение Чуйкова, что Берлин можно было взять сходу. Вопрос не прост. С одной стороны тылы действительно отстали и северная группировка немцев нависала над нашими частями. С другой стороны ту группировку успешно держали войска Рокосовского, а Берлин был абсолютно обнажён до такой степени, что части 150 дивизии ген.-лейтенанта Шаталова на учениях без выстрела форсировала Одер и только по приказу вернулась обратно. Тому же содействовал и приказ Гитлера немецким войскам на Восточном фронте стоять насмерть, где стоят. Я совешенно не утверждаю, что Чуйков был прав. Я не знаю. Аргументы должны быть у Вас. Кроме того, Вам известны противостоящие части в Берлинской операции, карты и потери с обеих сторон. Выложив всё это книга получилась бы бесценной. Все мы уйдём, а история останется. С глубоким уважением.


Д.Ч.* В самом деле. Аргументы маршалов постфактум - в дискуссии 60-х годов поднятой Чуйковым - нам известны. А вот современный разбор полетов - с привлечением данных о реальном положении немцев и наших - был бы очень интересен. Маршалы в 60-е а)защищали честь мундира б)явно не удосуживались поднять архивы Германии и поглядеть как именно там у немцев было - полагаясь на воспоминания как это им разведка доносила и как тогда казалось.. может тут и впрямь что нарыли бы? А не нарыли - еще одну важную мифу развеяли окончательно?
От neuro
К Chernish (30.09.2006 16:18:01)
Дата 01.10.2006 17:57:52

Re: а ведь...


>Д.Ч.* В самом деле. Аргументы маршалов постфактум - в дискуссии 60-х годов поднятой Чуйковым - нам известны. А вот современный разбор полетов - с привлечением данных о реальном положении немцев и наших - был бы очень интересен. Маршалы в 60-е а)защищали честь мундира б)явно не удосуживались поднять архивы Германии и поглядеть как именно там у немцев было - полагаясь на воспоминания как это им разведка доносила и как тогда казалось.. может тут и впрямь что нарыли бы? А не нарыли - еще одну важную мифу развеяли окончательно?
Извините за грубость, но сие - явная благоглупость. Тогда решения приимали только исходя из имеющихся данных. Имеющихся только тогда. И сие называется - предоценка(терминология собственная, доморощенная). Мы же имеем источники дополнительной информации, знаем ход событий - выдаем постоценку. И путтать их не стоит, хотя обычно именно так и происходит. Не нам судить предков, нам дано, дай бог, только понять их мотивы, низкий им поклон.
И еще два замечания:
- недооценка немцев всгда заканчивалась большой кровью (посмотрите пожалуйста на действия Тимошенко в 1942г, когда это случилось два с повиной раза);
- на Берлинском направлении закончилась крупная наступательная операция, приведшая к истощению людских и материальных ресурсов. Да, у немцев особо сил не было, но и у нас их было мало. Их еще надо было подтягивать, добивать сотавшихся в тылу немцев, организовать запасы для наступления. И тут у немцем громаднейщшее преимущество в плече подвоза.
С уважением, Рига Ю. В.
От Нумер
К ПРОФИ (30.09.2006 14:51:01)
Дата 30.09.2006 15:42:12

Re: По "Жукову"...

Здравствуйте

Чуйков - это про эпизод с возможным взятием в марте? Исаев вроде говорит, что первоначально так и планировалось, но немейкая ТА начала наступления, Рокоссовский завяз в В.Пруссии и отказались.