От А.Елисеенко
К All
Дата 30.09.2006 17:18:27
Рубрики WWII; Армия;

Союзники поневоле. Поляки, румыны, болгары против 3 Рейха.

Приветствую!

Чаще мы слышим о румынских, венгерских, финских, словацких колоннах на ВФ.

Но эти страны сыграли и определенную роль в войне против 3 Рейха в конце ВМВ. Можно спорить об их доле. Но румыны понесли колоссальные для завершающего этапа войны потери - сражаясь на на территории Венгрии, Австрии, Чехословакии - они едва ли не превысили те, что были в войне против СССР. Болгары вступив в ВМВ ничего себе так отбили у немцев восток Сербии, вообщем то неплохо вместе с русскими бились в Венгрии. Финны злобно показали "Зимнюю" немцам в Лапландской войне, Словаки вообще до сих пор вообщем то неплохо пишут в своих учебниках о роли РККА в Словацком национальном восстании. Да и не стреляли они в спину, в отличии от поляков.

Вопрос субъективно-следующий. А как вы думаете, какая из этих стран "реабилитировала" себя в ВМВ, а какая по-прежнему достойна порицания, как союзник Гитлеровской Германии?

№2. А есть ли общий, пусть советский труд, о союзниках СССР на завершающем этапе ВМВ?

Dovidjenja & živeo!
От FVL1~01
К А.Елисеенко (30.09.2006 17:18:27)
Дата 02.10.2006 15:03:40

Ну не все поневоле и не все так уж однозначно

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>Чаще мы слышим о румынских, венгерских, финских, словацких колоннах на ВФ.

>Но эти страны сыграли и определенную роль в войне против 3 Рейха в конце ВМВ. Можно спорить об их доле. Но румыны понесли колоссальные для завершающего этапа войны потери - сражаясь на на территории Венгрии, Австрии, Чехословакии - они едва ли не превысили те, что были в войне против СССР.


По официальным данным до начала 1990х так даже превысили вдвое почти, но румынская статистика в этом отношении крайне отдельная стезя.

> Болгары вступив в ВМВ ничего себе так отбили у немцев восток Сербии, вообщем то неплохо вместе с русскими бились в Венгрии.

Ну так как и в случае румын Гитлер просто неграмотно использовал национальные чаяния союзников, точнее никак их не использовал. Сам себе злобный буратино. Сталин же показал понимание насущных чаяний Болгарии и Румынии.



> Финны злобно показали "Зимнюю" немцам в Лапландской войне,


Масштабы и значения которой не стоит так же и преувеличивать.


> Словаки вообще до сих пор вообщем то неплохо пишут в своих учебниках о роли РККА в Словацком национальном восстании. Да и не стреляли они в спину, в отличии от поляков.


Ну словаки много где себя хорошо показали. Как про так и контра.



>Вопрос субъективно-следующий. А как вы думаете, какая из этих стран "реабилитировала" себя в ВМВ, а какая по-прежнему достойна порицания, как союзник Гитлеровской Германии?

Никакая не реабилитировала в отношении СССР кроме Болгарии. Напомню что Болгария НЕ ВОЕВАЛА с СССР.

С уважением ФВЛ
От Ярослав
К А.Елисеенко (30.09.2006 17:18:27)
Дата 02.10.2006 14:57:54

Re: Союзники поневоле....

>Приветствую!


>Вопрос субъективно-следующий. А как вы думаете, какая из этих стран "реабилитировала" себя в ВМВ, а какая по-прежнему достойна порицания, как союзник Гитлеровской Германии?

8-()
это когда Польша была союзником Германии???!!!
новости исторической науки... фоменкизм какой-то - если мне память не изменяет то вся ВМВ началась то с нападения Германии на Польшу 1.09.39 -)))
и что то СССР делал 17.09.39.... на кого то он напал.... что то вылетело... а так польские части и в 39 - 40 и в 41 и далее были на фронтах против рейха ...


>Dovidjenja & ?iveo!
Ярослав
От Владислав
К Ярослав (02.10.2006 14:57:54)
Дата 02.10.2006 18:20:52

Хе-хе :-)

Интересная карта. Белосток почему-то находится в границах "Великой Германии"...
От Ярослав
К Владислав (02.10.2006 18:20:52)
Дата 02.10.2006 18:56:45

Re: читать карту не умеете?

>Интересная карта. Белосток почему-то находится в границах "Великой Германии"...

или прочитать легенду карты к этой границе аллах не позволяет?

granice tzw "Wielkich Niemiec"

переводить надо?




Ярослав
От Владислав
К Ярослав (02.10.2006 18:56:45)
Дата 02.10.2006 23:30:21

Ну и кому извиняться - вам или мне?

>>Интересная карта. Белосток почему-то находится в границах "Великой Германии"...

>или прочитать легенду карты к этой границе аллах не позволяет?

>granice tzw "Wielkich Niemiec"

Белостокская область действительно была включена немцами в границы "генерал-губернаторства"? Если это так, готов признать свою некомпетентность (хотя я вам не хамил).

Если нет -- пожальте извиниться за хамство. На пару с господином Честнутом.
От Chestnut
К Владислав (02.10.2006 23:30:21)
Дата 02.10.2006 23:53:24

Re: Ну и...

>>>Интересная карта. Белосток почему-то находится в границах "Великой Германии"...
>
>>или прочитать легенду карты к этой границе аллах не позволяет?
>
>>granice tzw "Wielkich Niemiec"
>
>Белостокская область действительно была включена немцами в границы "генерал-губернаторства"? Если это так, готов признать свою некомпетентность (хотя я вам не хамил).


Там же написано -- Белостокщина была включена в состав непосредственно Великой Германии (конкретно -- Восточной Пруссии), а даже не в генерал-губернаторство. С августа 1941 года.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Владислав (02.10.2006 18:20:52)
Дата 02.10.2006 18:40:05

Типо для вас это новость?

>Интересная карта. Белосток почему-то находится в границах "Великой Германии"...

Ну так впитывали бы информацию тихонько и не хихикали )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К А.Елисеенко (30.09.2006 17:18:27)
Дата 30.09.2006 19:08:10

Re: Союзники поневоле....

>Вопрос субъективно-следующий. А как вы думаете, какая из этих стран "реабилитировала" себя в ВМВ, а какая по-прежнему достойна порицания, как союзник Гитлеровской Германии?

Безусловно, за реабилитировала себя Болгария -- она против СССР вообще не воевала. И Словакия, которая перешла на нашу сторону, еще нахродясь в немецком тылу -- а не как остальные. Кстати, словаки изначально воевали из-под палки. В отличие от венгров, финнов и румын, которые в 41-42 годах пылали энтузиазмом... Многие венгры, кстати, пылали им до 45-го, а у финнов он до конца не прошел до сих пор.

На мой взгляд, наибольшая "неискупленная" вина -- на финнах. Они вообще слишком легко отделались, особенно с учетом того, что в военных преступлениях замазаны не меньше немцев.

>№2. А есть ли общий, пусть советский труд, о союзниках СССР на завершающем этапе ВМВ?

Общего -- нет. Есть отдельная книга "Вклад болгарского народа в разгром фашистской Германии (Воениздат, 1967, перевод с болгарского). Была перерводная с венгерского книга "Перелет" -- но скорее политической направленности, год и издательства не помню. По финнам во Второй мировой за последнее время существует несколько работ, хотя действия против немцев на завершающем этапе там освещаются не слишком широко. Про румын писали много, но в основном относительно политической истории (как и по венграм). Про словаков, ИМХО, написано несправедливо мало -- в основном мемуары и полухудожественные книги типа "Замка на реке Грон".


С уважением

Владислав
От Баир Иринчеев
К Владислав (30.09.2006 19:08:10)
Дата 01.10.2006 10:59:54

Re: Союзники поневоле....


>На мой взгляд, наибольшая "неискупленная" вина -- на финнах. Они вообще слишком легко отделались, особенно с учетом того, что в военных преступлениях замазаны не меньше немцев.

гммм... процесс над военными финскими преступниками был, репарации за ущерб, нанесенный Советской Карелии, они заплатили. Какие к ним еще претензии? Что вовремя свалили из войны?

с уважением,

Баир
От Владислав
К Баир Иринчеев (01.10.2006 10:59:54)
Дата 01.10.2006 13:22:02

Re: Союзники поневоле....

>>На мой взгляд, наибольшая "неискупленная" вина -- на финнах. Они вообще слишком легко отделались, особенно с учетом того, что в военных преступлениях замазаны не меньше немцев.

>гммм... процесс над военными финскими преступниками был, репарации за ущерб, нанесенный Советской Карелии, они заплатили.

Но Маннергейма и его подручных не повесили. Хотя было за что. Виновных в конкретных военных преступлениях даже не искали.

> Какие к ним еще претензии? Что вовремя свалили из войны?

В исходном постинге ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1310797.htm), как я его понял, вопрос ставился об уровне ДОБРОВОЛЬНОГО сотрудничество с гитлеровской Германией -- и степени искупления этой вины. Ты прекрасно знаешь, что финляндские историки на протяжении 50-х-70-х годов свою ответственность практически единогласно отрицали (в том числе и путем откровенного вранья) -- "теория сплавного бревна" и "братство по оружию". При том что масштаб финского участия в войне уступал только румынскому, а их жестокость стала легендарной.


С уважением

Владислав
От Баир Иринчеев
К Владислав (01.10.2006 13:22:02)
Дата 01.10.2006 20:11:27

Re: Союзники поневоле....

>>>На мой взгляд, наибольшая "неискупленная" вина -- на финнах. Они вообще слишком легко отделались, особенно с учетом того, что в военных преступлениях замазаны не меньше немцев.
>
>>гммм... процесс над военными финскими преступниками был, репарации за ущерб, нанесенный Советской Карелии, они заплатили.
>
>Но Маннергейма и его подручных не повесили. Хотя было за что. Виновных в конкретных военных преступлениях даже не искали.

Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.

Виновных в конкретных военных преступлениях как раз искали и вроде бы посадили чиновников, кто заведовал Восточной Карелией.

>> Какие к ним еще претензии? Что вовремя свалили из войны?
>
>В исходном постинге ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1310797.htm), как я его понял, вопрос ставился об уровне ДОБРОВОЛЬНОГО сотрудничество с гитлеровской Германией -- и степени искупления этой вины. Ты прекрасно знаешь, что финляндские историки на протяжении 50-х-70-х годов свою ответственность практически единогласно отрицали (в том числе и путем откровенного вранья) -- "теория сплавного бревна" и "братство по оружию". При том что масштаб финского участия в войне уступал только румынскому, а их жестокость стала легендарной.

Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов. Владислав, перечислите пожалуйста весь список финских военных преступлений, кроме концлагерей для русскоязычного населения в Советской Карелии.

Утверждения о жестокости принимаются, но хотелось бы конкретных примеров по боевым действиям 1941-1944 гг.

с уважением,

Баир

с уважением,
>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Баир Иринчеев (01.10.2006 20:11:27)
Дата 02.10.2006 04:23:15

Re: Союзники поневоле....

Доброе время суток!


>>Но Маннергейма и его подручных не повесили. Хотя было за что. Виновных в конкретных военных преступлениях даже не искали.
>
>Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.

Рюти и Таннер -- люди невоенные. Да и посадили их не надолго

>Виновных в конкретных военных преступлениях как раз искали и вроде бы посадили чиновников, кто заведовал Восточной Карелией.

А многих посадили? И опять -- надолго ли?
>Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов.

Но фактов ключевых. Из чего была создана картина участия Финляндии в войне, очень тличающаяся от реальности.

> Владислав, перечислите пожалуйста весь список финских военных преступлений, кроме концлагерей для русскоязычного населения в Советской Карелии.

Весь список??? Э-э-э, я все-такир не Международный трибунал :-)

Кстати, концлагеря для населения оккупированных территорий -- это само по себе уникальное явление, даже для ВМВ.

>Утверждения о жестокости принимаются, но хотелось бы конкретных примеров по боевым действиям 1941-1944 гг.

Навскидку -- несколько фактов расстрела военнопленных, которые приводит Пиетола и массовая практика телесных наказаний военнопленных оттуда же. Наверное, отнесем сюда же и рассказы об особо жестоких финнах, распространенные от Подмосковья и на север (но неизвестные на юге) -- хотя пока это именно рассказы, а не документальные факты. Дальее -- минирование советских и нейтральных вод в ночь с 21 на 22 июня 1941 года. Выдача еврейских военнопленнных немцам. Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)

А вообще у нас пока очень плохо занимались изучением боевых документов Карельского фронта 1941-44 годов. Думаю, копнуть поглубже -- и обнаружатся такие же истории, как с остатками 18-й сд в Леметти. Шюцкоровские-то отморозки никуда не делись.

С другой стороны, не совсем уверен, что это надо делать. По крайней мере, шумно и публично.


С уважением

Владислав
От Баир Иринчеев
К Владислав (02.10.2006 04:23:15)
Дата 02.10.2006 11:50:55

Re: Союзники поневоле....

>Доброе время суток!


>>>Но Маннергейма и его подручных не повесили. Хотя было за что. Виновных в конкретных военных преступлениях даже не искали.
>>
>>Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.
>
>Рюти и Таннер -- люди невоенные. Да и посадили их не надолго

Контрольная комиссия претензий вроде по поводу сроков заключения не предъявляла.

>>Виновных в конкретных военных преступлениях как раз искали и вроде бы посадили чиновников, кто заведовал Восточной Карелией.
>
>А многих посадили? И опять -- надолго ли?

Судил их финский суд, Контрольная комиссия опять же претензий не предъявляла.

>>Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов.
>
>Но фактов ключевых. Из чего была создана картина участия Финляндии в войне, очень тличающаяся от реальности.

Это называется пропаганда. :) Но чем она отличается от официальной советской/немецкой/американской официальной историографии с замалчиванием "скелетов в шкафу"? Разве что в России в последнее время идет активный пересмотр истории, с перегибами, а в остальных странах разве что-то пересматривается?

>> Владислав, перечислите пожалуйста весь список финских военных преступлений, кроме концлагерей для русскоязычного населения в Советской Карелии.
>
>Весь список??? Э-э-э, я все-такир не Международный трибунал :-)

>Кстати, концлагеря для населения оккупированных территорий -- это само по себе уникальное явление, даже для ВМВ.

Чем это оно уникально? Немцы на территории СССР это применяли сплошь и рядом. В концлагерь, затем на работы, затем угон в Германию в качестве рабов.

>>Утверждения о жестокости принимаются, но хотелось бы конкретных примеров по боевым действиям 1941-1944 гг.
>
>Навскидку -- несколько фактов расстрела военнопленных, которые приводит Пиетола и массовая практика телесных наказаний военнопленных оттуда же.

Это да, принимается.

Наверное, отнесем сюда же и рассказы об особо жестоких финнах, распространенные от Подмосковья и на север (но неизвестные на юге) -- хотя пока это именно рассказы, а не документальные факты.

Все на данный момент сходится к тому, что это скорее мифы, а не действительность. Ну не подтверждается на данный момент этот факт финскими архивными документами.

Дальее -- минирование советских и нейтральных вод в ночь с 21 на 22 июня 1941 года.

А это подпадает под определение военного преступления?

Выдача еврейских военнопленнных немцам.

Они были обменяны финнами на таких же советских военнопленных у немцев. Если Вы хотите приписать финнам участие в Холокосте, то надо будет доказать, что финны специально отлавливали именно евреев, что будет КРАЙНЕ сложно.

Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)

Уважаемый Владислав, при всем уважении к советской исторической науке, я бы с осторожностью отнесся к фактам, приведенным в книге 1976 года издания. Вопрос требует дополнительного изучения, в том числе и в сота-аркисто.

>А вообще у нас пока очень плохо занимались изучением боевых документов Карельского фронта 1941-44 годов. Думаю, копнуть поглубже -- и обнаружатся такие же истории, как с остатками 18-й сд в Леметти. Шюцкоровские-то отморозки никуда не делись.

Только вот доказать эти истории будет тяжело. Вы думаете, что такие факты фиксировались в боевых донесениях и жбд?

>С другой стороны, не совсем уверен, что это надо делать. По крайней мере, шумно и публично.

Не думаю, что финны захотят/смогут услышать нормальное и объективное исследование о военных преступлениях финской армии в ВМВ. Не готовы они к этому.

>С уважением

>Владислав

Ваша позиция ясна - что официальная финская история замалчивает/обходит нелицеприятные для Финляндии факты, и что нелицеприятные факты (расстрелы пленных, и прочие) надо финнам напоминать. Скорее, это опять же вопрос к политическому руководству СССР - почему эти вопросы не были подняты в 1944-1948 гг и почему СССР не добился аналога Нюрнбергского процесса для финского руководства.

с уважением,

Баир
От Владислав
К Баир Иринчеев (02.10.2006 11:50:55)
Дата 02.10.2006 14:44:35

Re: Союзники поневоле....

Доброе время суток!

>>Рюти и Таннер -- люди невоенные. Да и посадили их не надолго

>Контрольная комиссия претензий вроде по поводу сроков заключения не предъявляла.

Не считала нужным нагнетать напряженность. И правильно. Тоже и с поисками конеретных преступников в войсках и шюцкоре.

>>>Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов.

>>Но фактов ключевых. Из чего была создана картина участия Финляндии в войне, очень тличающаяся от реальности.

>Это называется пропаганда. :) Но чем она отличается от официальной советской/немецкой/американской официальной историографии с замалчиванием "скелетов в шкафу"?

Так в том то и дело, что в с 50-х по 80-е советская пропаганда как раз и старалась не педалировать неприяные финнам факты. А финская -- наоборот.

>>Кстати, концлагеря для населения оккупированных территорий -- это само по себе уникальное явление, даже для ВМВ.

>Чем это оно уникально? Немцы на территории СССР это применяли сплошь и рядом. В концлагерь, затем на работы, затем угон в Германию в качестве рабов.

Угоняли не через концлагеря. И масштабы угнанных немцами отнросительно общего населения оккупированной территории были несравнимо больше. Финны, если не ошибаюсь, загнали в лагеря четверть русского населения Карелии

>Наверное, отнесем сюда же и рассказы об особо жестоких финнах, распространенные от Подмосковья и на север (но неизвестные на юге) -- хотя пока это именно рассказы, а не документальные факты.

>Все на данный момент сходится к тому, что это скорее мифы, а не действительность. Ну не подтверждается на данный момент этот факт финскими архивными документами.

Согласен, вопрос требует даьнейшего рассмотрения. Но рассмотрения, а не отметания с порога.

>Дальее -- минирование советских и нейтральных вод в ночь с 21 на 22 июня 1941 года.

>А это подпадает под определение военного преступления?

Да, это грубейшее нарушение международных морских конвенций.

>Выдача еврейских военнопленнных немцам.

>Они были обменяны финнами на таких же советских военнопленных у немцев.

А подробнее можно?

> Если Вы хотите приписать финнам участие в Холокосте, то надо будет доказать, что финны специально отлавливали именно евреев, что будет КРАЙНЕ сложно.

Достаточно сравнить общее число попавших к финнам евреев-пленных с числом выданных

>Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)

>Уважаемый Владислав, при всем уважении к советской исторической науке, я бы с осторожностью отнесся к фактам, приведенным в книге 1976 года издания. Вопрос требует дополнительного изучения, в том числе и в сота-аркисто.

Я повторяю -- это сборник документов АКАДЕМИЧЕСКОГО издания. Хотелось бы увидеть хоть один доказанный пример фальсификации документов в подобных советских изданиях.

К тому же история попытки диверсии против шлюзов Белолморканала хорошо известна именно по финским источникам. В указанном сборнике есть несколько документов о том, как это виделось советской стороны. Финским данным они не противоречат.

>>А вообще у нас пока очень плохо занимались изучением боевых документов Карельского фронта 1941-44 годов. Думаю, копнуть поглубже -- и обнаружатся такие же истории, как с остатками 18-й сд в Леметти. Шюцкоровские-то отморозки никуда не делись.

>Только вот доказать эти истории будет тяжело. Вы думаете, что такие факты фиксировались в боевых донесениях и жбд?

Котел в Леметти-южном и место гибели колонны штаба 18-й сд были обследованы в конце марта 1940 года. Отчеты об этом существуют. Кстати, очень характетрно, что в 40-м году наша пропаганда ими не воспользовалась. Не хотела длить ссору с финнами.

>>С другой стороны, не совсем уверен, что это надо делать. По крайней мере, шумно и публично.

>Не думаю, что финны захотят/смогут услышать нормальное и объективное исследование о военных преступлениях финской армии в ВМВ. Не готовы они к этому.

Вот поэтому я и уверен, что с их стороны предпринято все возможное, чтобы архивные документы о конкретных военных преступлениях были уничтожены.

>Ваша позиция ясна - что официальная финская история замалчивает/обходит нелицеприятные для Финляндии факты, и что нелицеприятные факты (расстрелы пленных, и прочие) надо финнам напоминать. Скорее, это опять же вопрос к политическому руководству СССР - почему эти вопросы не были подняты в 1944-1948 гг и почему СССР не добился аналога Нюрнбергского процесса для финского руководства.

Вообще-то изначальная дискуссия велась совсем по другому поводу -- о сравнительном масштабе участия саттелитов Германии в войне против СССР, степени их добровольности и последующем искуплении вины с НАШЕЙ точки зрения. О вынесении каких-то приговоров речи не шло.

Почему СССР не наставивал на аналоге Нюрнберга для Финляндии -- вообще-то, он честно соблюдал условия перемирия :-)
Почему СССР не педалировал эту тему впоследствии -- в контексте удовлетворяющих его отношений с Финляндией не хотел ворошить старые обиды.
Почему финны тем не менее ворошили эту тему -- ИМХО, проблема их личной совести. К слову, когда в 1949-м вышла книга Таннера "Как это было на самом деле" о событиях 1918 года, финская политическая элита была шокирована и возмущена. Не правдой, а тем, что эту правду осмелился высказать представитель истеблишмента.


С уважением

Владислав

>>С уважением
>
>>Владислав
>


>с уважением,

>Баир
От Баир Иринчеев
К Владислав (02.10.2006 14:44:35)
Дата 02.10.2006 19:13:56

Re: Союзники поневоле....

>Доброе время суток!

>>>Рюти и Таннер -- люди невоенные. Да и посадили их не надолго
>
>>Контрольная комиссия претензий вроде по поводу сроков заключения не предъявляла.
>
>Не считала нужным нагнетать напряженность. И правильно. Тоже и с поисками конеретных преступников в войсках и шюцкоре.

>>>>Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов.
>
>>>Но фактов ключевых. Из чего была создана картина участия Финляндии в войне, очень тличающаяся от реальности.
>
>>Это называется пропаганда. :) Но чем она отличается от официальной советской/немецкой/американской официальной историографии с замалчиванием "скелетов в шкафу"?
>
>Так в том то и дело, что в с 50-х по 80-е советская пропаганда как раз и старалась не педалировать неприяные финнам факты. А финская -- наоборот.

Уважаемый Владислав, пресловутый финский реваншизм поднял голову только в 1990е годы. В 1950-1980е годы еще действовал "закон мира", согласно которому вообще рекомендовалось не упоминать о войне/не публиковать фактов, которые могли бы оскорбить СССР.

>>>Кстати, концлагеря для населения оккупированных территорий -- это само по себе уникальное явление, даже для ВМВ.
>
>>Чем это оно уникально? Немцы на территории СССР это применяли сплошь и рядом. В концлагерь, затем на работы, затем угон в Германию в качестве рабов.
>
>Угоняли не через концлагеря. И масштабы угнанных немцами отнросительно общего населения оккупированной территории были несравнимо больше. Финны, если не ошибаюсь, загнали в лагеря четверть русского населения Карелии

Гм, и через лагеря тоже.

>>Наверное, отнесем сюда же и рассказы об особо жестоких финнах, распространенные от Подмосковья и на север (но неизвестные на юге) -- хотя пока это именно рассказы, а не документальные факты.
>
>>Все на данный момент сходится к тому, что это скорее мифы, а не действительность. Ну не подтверждается на данный момент этот факт финскими архивными документами.
>
>Согласен, вопрос требует даьнейшего рассмотрения. Но рассмотрения, а не отметания с порога.

Да, конечно.

>>Дальее -- минирование советских и нейтральных вод в ночь с 21 на 22 июня 1941 года.
>
>>А это подпадает под определение военного преступления?
>
>Да, это грубейшее нарушение международных морских конвенций.

>>Выдача еврейских военнопленнных немцам.
>
>>Они были обменяны финнами на таких же советских военнопленных у немцев.
>
>А подробнее можно?

И финны, и немцы захватили в 1941 году энное количество советских военнопленных. В том же году совершили обмен. Финнов интересовали: эстонцы, вепсы, карелы, ингерманландцы, т. е. все родственные народы. Немцев интересовали: командиры и политруки (по поводу евреев надо уточнить). Вот и совершили обмен. Финны оправдываются, что, мол, сплавили немцам самых беспокойных, а что среди них есть евреи, и что им было в Германии уготовано, мы и знать не знали.

>> Если Вы хотите приписать финнам участие в Холокосте, то надо будет доказать, что финны специально отлавливали именно евреев, что будет КРАЙНЕ сло
От Баир Иринчеев
К Владислав (02.10.2006 14:44:35)
Дата 02.10.2006 19:13:56

Re: Союзники поневоле....

>Доброе время суток!

>>>Рюти и Таннер -- люди невоенные. Да и посадили их не надолго
>
>>Контрольная комиссия претензий вроде по поводу сроков заключения не предъявляла.
>
>Не считала нужным нагнетать напряженность. И правильно. Тоже и с поисками конеретных преступников в войсках и шюцкоре.

>>>>Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов.
>
>>>Но фактов ключевых. Из чего была создана картина участия Финляндии в войне, очень тличающаяся от реальности.
>
>>Это называется пропаганда. :) Но чем она отличается от официальной советской/немецкой/американской официальной историографии с замалчиванием "скелетов в шкафу"?
>
>Так в том то и дело, что в с 50-х по 80-е советская пропаганда как раз и старалась не педалировать неприяные финнам факты. А финская -- наоборот.

Уважаемый Владислав, пресловутый финский реваншизм поднял голову только в 1990е годы. В 1950-1980е годы еще действовал "закон мира", согласно которому вообще рекомендовалось не упоминать о войне/не публиковать фактов, которые могли бы оскорбить СССР.

>>>Кстати, концлагеря для населения оккупированных территорий -- это само по себе уникальное явление, даже для ВМВ.
>
>>Чем это оно уникально? Немцы на территории СССР это применяли сплошь и рядом. В концлагерь, затем на работы, затем угон в Германию в качестве рабов.
>
>Угоняли не через концлагеря. И масштабы угнанных немцами отнросительно общего населения оккупированной территории были несравнимо больше. Финны, если не ошибаюсь, загнали в лагеря четверть русского населения Карелии

Гм, и через лагеря тоже.

>>Наверное, отнесем сюда же и рассказы об особо жестоких финнах, распространенные от Подмосковья и на север (но неизвестные на юге) -- хотя пока это именно рассказы, а не документальные факты.
>
>>Все на данный момент сходится к тому, что это скорее мифы, а не действительность. Ну не подтверждается на данный момент этот факт финскими архивными документами.
>
>Согласен, вопрос требует даьнейшего рассмотрения. Но рассмотрения, а не отметания с порога.

Да, конечно.

>>Дальее -- минирование советских и нейтральных вод в ночь с 21 на 22 июня 1941 года.
>
>>А это подпадает под определение военного преступления?
>
>Да, это грубейшее нарушение международных морских конвенций.

>>Выдача еврейских военнопленнных немцам.
>
>>Они были обменяны финнами на таких же советских военнопленных у немцев.
>
>А подробнее можно?

И финны, и немцы захватили в 1941 году энное количество советских военнопленных. В том же году совершили обмен. Финнов интересовали: эстонцы, вепсы, карелы, ингерманландцы, т. е. все родственные народы. Немцев интересовали: командиры и политруки (по поводу евреев надо уточнить). Вот и совершили обмен. Финны оправдываются, что, мол, сплавили немцам самых беспокойных, а что среди них есть евреи, и что им было в Германии уготовано, мы и знать не знали.

>> Если Вы хотите приписать финнам участие в Холокосте, то надо будет доказать, что финны специально отлавливали именно евреев, что будет КРАЙНЕ сложно.
>
>Достаточно сравнить общее число попавших к финнам евреев-пленных с числом выданных

Это тоже сложно, ведь многие советские военнопленные называли себя вымышленными именами при попадании в плен.

>>Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)
>
>>Уважаемый Владислав, при всем уважении к советской исторической науке, я бы с осторожностью отнесся к фактам, приведенным в книге 1976 года издания. Вопрос требует дополнительного изучения, в том числе и в сота-аркисто.
>
>Я повторяю -- это сборник документов АКАДЕМИЧЕСКОГО издания. Хотелось бы увидеть хоть один доказанный пример фальсификации документов в подобных советских изданиях.

А, так это сборник документов из АРХИВОВ?

>К тому же история попытки диверсии против шлюзов Белолморканала хорошо известна именно по финским источникам. В указанном сборнике есть несколько документов о том, как это виделось советской стороны. Финским данным они не противоречат.

Деятельность финских диверсионно-разведывательных групп в Карелии - из того же разряда, что и действия советских партизанских отрядов в Карелии.

>>>А вообще у нас пока очень плохо занимались изучением боевых документов Карельского фронта 1941-44 годов. Думаю, копнуть поглубже -- и обнаружатся такие же истории, как с остатками 18-й сд в Леметти. Шюцкоровские-то отморозки никуда не делись.
>
>>Только вот доказать эти истории будет тяжело. Вы думаете, что такие факты фиксировались в боевых донесениях и жбд?
>
>Котел в Леметти-южном и место гибели колонны штаба 18-й сд были обследованы в конце марта 1940 года. Отчеты об этом существуют. Кстати, очень характетрно, что в 40-м году наша пропаганда ими не воспользовалась. Не хотела длить ссору с финнами.

Видите ли, если Вы о глумлении над трупами убитых бойцов и командиров, то это да. Если Вы о добивании раненых и пленных в мотти - это тоже советской комиссией задокументировано? Или Вы о документе, где описывается сожженный блиндаж вместе с ранеными?

>>>С другой стороны, не совсем уверен, что это надо делать. По крайней мере, шумно и публично.
>
>>Не думаю, что финны захотят/смогут услышать нормальное и объективное исследование о военных преступлениях финской армии в ВМВ. Не готовы они к этому.
>
>Вот поэтому я и уверен, что с их стороны предпринято все возможное, чтобы архивные документы о конкретных военных преступлениях были уничтожены.

В Сота-аркисто творится такой бардак, что никто не знает, что там сохранилось, что уничтожено, что украдено, а что утеряно :-(

>>Ваша позиция ясна - что официальная финская история замалчивает/обходит нелицеприятные для Финляндии факты, и что нелицеприятные факты (расстрелы пленных, и прочие) надо финнам напоминать. Скорее, это опять же вопрос к политическому руководству СССР - почему эти вопросы не были подняты в 1944-1948 гг и почему СССР не добился аналога Нюрнбергского процесса для финского руководства.
>
>Вообще-то изначальная дискуссия велась совсем по другому поводу -- о сравнительном масштабе участия саттелитов Германии в войне против СССР, степени их добровольности и последующем искуплении вины с НАШЕЙ точки зрения. О вынесении каких-то приговоров речи не шло.

>Почему СССР не наставивал на аналоге Нюрнберга для Финляндии -- вообще-то, он честно соблюдал условия перемирия :-)
>Почему СССР не педалировал эту тему впоследствии -- в контексте удовлетворяющих его отношений с Финляндией не хотел ворошить старые обиды.
>Почему финны тем не менее ворошили эту тему -- ИМХО, проблема их личной совести. К слову, когда в 1949-м вышла книга Таннера "Как это было на самом деле" о событиях 1918 года, финская политическая элита была шокирована и возмущена. Не правдой, а тем, что эту правду осмелился высказать представитель истеблишмента.

См комментарий о "законе мира" выше.

с уважением,

Баир

>С уважением

>Владислав

>>>С уважением
>>
>>>Владислав
>>
>

>>с уважением,
>
>>Баир
>
От Владислав
К Баир Иринчеев (02.10.2006 19:13:56)
Дата 02.10.2006 23:23:44

Re: Союзники поневоле....

Доброе время суток!

>>Так в том то и дело, что в с 50-х по 80-е советская пропаганда как раз и старалась не педалировать неприяные финнам факты. А финская -- наоборот.

>Уважаемый Владислав, пресловутый финский реваншизм поднял голову только в 1990е годы. В 1950-1980е годы еще действовал "закон мира", согласно которому вообще рекомендовалось не упоминать о войне/не публиковать фактов, которые могли бы оскорбить СССР.

Ну, во-первых, финны публиковали книги не только в Финляндии... Во-вторых, "Теория сплавного бревна" родилась именно в 50-е. Появившиеся тогда же труды А. Корхонена (первая работа опубликована в Англии в 1948 году) и Л. Пунтилы на долгое время определили магистральный путь финляндской историографии. Вообще, рекомендую изданный недавно в СПбГУ сборник "От войны к миру. СССР и Финляндия в 1939-1944 гг." Там много статей об тражении войны в финской исторической и худ. литературе, в том числе переводных с финского.

>>>Они были обменяны финнами на таких же советских военнопленных у немцев.
>>
>>А подробнее можно?
>
>И финны, и немцы захватили в 1941 году энное количество советских военнопленных. В том же году совершили обмен. Финнов интересовали: эстонцы, вепсы, карелы, ингерманландцы, т. е. все родственные народы. Немцев интересовали: командиры и политруки (по поводу евреев надо уточнить). Вот и совершили обмен. Финны оправдываются, что, мол, сплавили немцам самых беспокойных, а что среди них есть евреи, и что им было в Германии уготовано, мы и знать не знали.

В суде этот аргумент не прокатил бы :-) Да и сам факт торговли пленными -- уже криминал

>>> Если Вы хотите приписать финнам участие в Холокосте, то надо будет доказать, что финны специально отлавливали именно евреев, что будет КРАЙНЕ сложно.
>>
>>Достаточно сравнить общее число попавших к финнам евреев-пленных с числом выданных
>
>Это тоже сложно, ведь многие советские военнопленные называли себя вымышленными именами при попадании в плен.

Тем более. Если среди выданных все (или почти все) были евреями -- ситуация ясна.

Кроме того, мы ведь не в суде. Изначально речь шла не о юридической, а о моральной оценке.

>>>Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)

>>>Уважаемый Владислав, при всем уважении к советской исторической науке, я бы с осторожностью отнесся к фактам, приведенным в книге 1976 года издания. Вопрос требует дополнительного изучения, в том числе и в сота-аркисто.

>>Я повторяю -- это сборник документов АКАДЕМИЧЕСКОГО издания. Хотелось бы увидеть хоть один доказанный пример фальсификации документов в подобных советских изданиях.

>А, так это сборник документов из АРХИВОВ?

Ну да. Я же написал про сборник, про документы и про изд-во "Наука".

На самом деле в сборнике масса интересных документов не только по погранвойскам, но и по дивизиям НКВД -- в т. ч. не только донесения, но и ЖБД, отчеты командиров и т.д. Например, про действия 184-й дивизии НКВД во время крымского отступления в октябре 1941 года. По уровню информативности, с моей точки зрения, он едва ли не выше, чем лучшие тома красного "Русского Архива". При том что излан совершенно открыто и тиражом 25 тысяч.

>>К тому же история попытки диверсии против шлюзов Белолморканала хорошо известна именно по финским источникам. В указанном сборнике есть несколько документов о том, как это виделось советской стороны. Финским данным они не противоречат.
>
>Деятельность финских диверсионно-разведывательных групп в Карелии - из того же разряда, что и действия советских партизанских отрядов в Карелии.

Речь идет об операции финнов 22-23 июня 1941 года.

>>Котел в Леметти-южном и место гибели колонны штаба 18-й сд были обследованы в конце марта 1940 года. Отчеты об этом существуют. Кстати, очень характетрно, что в 40-м году наша пропаганда ими не воспользовалась. Не хотела длить ссору с финнами.

>Видите ли, если Вы о глумлении над трупами убитых бойцов и командиров, то это да. Если Вы о добивании раненых и пленных в мотти - это тоже советской комиссией задокументировано? Или Вы о документе, где описывается сожженный блиндаж вместе с ранеными?

Да. И не только. А есть сомнения в правдивости отчета комиссии 56-го стрелкового корпуса, обследовавшей район окружения штаба 18-й сд?

Вот еще один документ

Из отчета комиссии 56-го стрелкового корпуса, обследовавшей место гибели колонны штаба 18-й сд и 34-й лтбр:

«В районе гибели Северной колонны установлено следующее: деревья в большинстве своем носят следы 2-сторонней перестрелки, что свидетельствует о вооруженном сопротивлении Северной группы. При осмотре установлено, что, несмотря на наличие смертельных ранений, значительная часть погибших носит следы пристреливания в голову и добивания прикладами. Один из погибших, обутый в финские сапоги пьексы, приставлен к дереву вверх ногами. Жена инструктора политотдела 18 сд Смирнова (работавшая по партучету в политотделе) была обнажена, и между ног у полового органа вставлена наша ручная граната. С большинства командного состава срезаны петлицы и нарукавные знаки. Ордена, имевшиеся у командного состава, финнами вырывались с материей».

В. Н. Степаков, П. В. Петров. Наступление, обернувшееся котлом // Советско-финляндская война 1939–1940. Том I. СПб.: Полигон, 2003, стр. 356.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Баир Иринчеев (01.10.2006 20:11:27)
Дата 02.10.2006 00:26:02

Re: Союзники поневоле....

>Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.

А почему Маннергейма не судили, не можете подробнее рассказать?

С уважением, БорисК.
От Баир Иринчеев
К БорисК (02.10.2006 00:26:02)
Дата 02.10.2006 11:51:41

Re: Союзники поневоле....

>>Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.
>
>А почему Маннергейма не судили, не можете подробнее рассказать?

>С уважением, БорисК.

История темная, вокруг нее много легенд. Но факт остается фактом, Маннергейм спокойно уехал в Швейцарию и СССР его не трогал.

с уважением,

Баир
От ПРОФИ
К Владислав (30.09.2006 19:08:10)
Дата 01.10.2006 01:27:14

Re: Союзники поневоле....

Болгары не воевали, но пропускали германск. войска через свою територию. Они и в 1МВ воевали на стороне немцев. Это после того, что независимость получили из рук РИ. С уважением.
От Евгений Путилов
К ПРОФИ (01.10.2006 01:27:14)
Дата 02.10.2006 10:57:45

Болгары не воевали?

Доброго здравия!

>Болгары не воевали, но пропускали германск. войска через свою територию.

А ввод болгарских войск и их участие в разделе Югославии борать в учет не будем? Ведь высвобождали немецкие войска от несения оккупационной службы и функции борьбы с партизанами не хуже, чем те же румыны, словаки и венгры на ВФ.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ярослав
К Евгений Путилов (02.10.2006 10:57:45)
Дата 02.10.2006 15:01:19

Re: Болгары не...

>Доброго здравия!

>>Болгары не воевали, но пропускали германск. войска через свою територию.
>
>А ввод болгарских войск и их участие в разделе Югославии борать в учет не будем? Ведь высвобождали немецкие войска от несения оккупационной службы и функции борьбы с партизанами не хуже, чем те же румыны, словаки и венгры на ВФ.

про Грецию забыл... а также как один из рубежей обороны ПВО Плоешти против налетов союзников

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Ярослав
От tarasv
К ПРОФИ (01.10.2006 01:27:14)
Дата 01.10.2006 19:08:17

Re: РИ выбрала более переспективного союзника на балканах - Сербию (-)
От Nachtwolf
К ПРОФИ (01.10.2006 01:27:14)
Дата 01.10.2006 11:08:25

Наверное, не все так просто?

Восторженое восприятие "братушек-освободителей" закончилось лет эдак через 10-15 после Балканской войны. И сама Россия к этому процессу руку тоже приложила. Напремер, попытками устроить из Болгарии нечто вроде генерал-губернаторства управляемого петербургскими чиновниками (подобную оценку действий своего правительства давал русский же современник). И активным противодействием возвращению Болгарии Восточной Румелии (тогда ЕМНИП дошло дело до разрыва отношений с Софией) и тем, что в сложных переплетениях балконской политики регулярно поддерживала не болгар, а их противников...
От Мовчун
К Владислав (30.09.2006 19:08:10)
Дата 01.10.2006 00:11:51

Re: Союзники поневоле....

>Безусловно, за реабилитировала себя Болгария
А вот греки придерживаются другого мнения. Видел когда-то статистику, у греков наибольшие потери от болгар.
От Владислав
К Мовчун (01.10.2006 00:11:51)
Дата 01.10.2006 13:24:20

Re: Союзники поневоле....

>>Безусловно, за реабилитировала себя Болгария
>А вот греки придерживаются другого мнения.

Но мы вели речь о Восточном фронта

> Видел когда-то статистику, у греков наибольшие потери от болгар.

А можно привести эту статистику? Действительно ведь интересно. Есть ли там потери от англичан?
От А.Елисеенко
К Владислав (01.10.2006 13:24:20)
Дата 01.10.2006 14:22:53

Есть эти цифры. Надо? (-)
От Bronevik
К А.Елисеенко (01.10.2006 14:22:53)
Дата 01.10.2006 14:26:13

Re: Есть эти цифры. Надо!!! (-)
От А.Елисеенко
К Bronevik (01.10.2006 14:26:13)
Дата 01.10.2006 14:48:34

Вот, пожалуйста

Приветствую!

Общие потери греческого населения во ВМВ

Погибло

Греко-итальянская война 15700
Греко-германская война 8000
Казнено немцами и итальянцами 30000
Убито болгарами 40000
Партизаны 50000
Умерло от голода 200000

Всего: 415300

Вывезено: 160000 (в т.ч. евреи - 60000)

Данные опубликованы Министерством восстановления Греции в 1946 году

Dovidjenja & živeo!
От Владислав
К А.Елисеенко (01.10.2006 14:48:34)
Дата 02.10.2006 03:55:49

Re: Вот, пожалуйста

Доброе время суток!

>Общие потери греческого населения во ВМВ

>Погибло

>Греко-итальянская война 15700
>Греко-германская война 8000
>Казнено немцами и итальянцами 30000
>Убито болгарами 40000

Имеется в виду казни гражданского населения, убитые партизаны или то и другое? В последнем случае -- почему немцы и итальянцы только "казнили", т. е. не уничтожали партизан в бою?

Заметим, что основная часть Греции -- северо-запад, центр и юг -- находились под немцами и иатльянцами. Как же болгары сумели "назверствовать" больше них?

>Партизаны 50000
>Умерло от голода 200000

>Всего: 415300

Из них в результате боевых действий 1940-41 годов -- 23 700, убито и казнено -- 215 300

>Вывезено: 160000 (в т.ч. евреи - 60000)

С евреями гражданские потери -- около 275 тысяч. Без партизан -- 225 тысяч

Британский учебник (скан которого как-то здесь кидали) оценивает потери гражданского населения Греции во Второй Мировой в 155 300 человек. "Википедия" (ссылка тоже здесь была) -- в 300 000 человек, из них 20 00 военных, 209 000 гражданских (очевидно, в том числе и партизан) и 71 000 евреев.

ИМХО, большего доверия заслуживает английский учебник. У меня, честно говоря, создается впечатление, что цифры гражданских потерь в приведенных вами данных и в Википедии несколько завышены. И я даже знаю почему.

>Данные опубликованы Министерством восстановления Греции в 1946 году

В это время в Греции уже началась гражданская война, болгары были "советскими" и требовалось навешать на них побольше собак.


С уважением

Владислав
От Bronevik
К А.Елисеенко (01.10.2006 14:48:34)
Дата 01.10.2006 15:13:36

Спасибо! (-)
От А.Елисеенко
К Владислав (30.09.2006 19:08:10)
Дата 30.09.2006 19:41:12

Re: Союзники поневоле....

Приветствую!

>Безусловно, за реабилитировала себя Болгария -- она против СССР вообще не воевала.

- все же несколько ПЛ они потопили.

И Словакия, которая перешла на нашу сторону, еще нахродясь в немецком тылу -- а не как остальные. Кстати, словаки изначально воевали из-под палки.

- Фэст дивижн сражалась весьма храбро и ценилась нацистами выше венргов и румын. С 1943 начался разброд.

В отличие от венгров, финнов и румын, которые в 41-42 годах пылали энтузиазмом... Многие венгры, кстати, пылали им до 45-го, а у финнов он до конца не прошел до сих пор.

- Финны перестали пылать в 1944. Если не лезть в политику, рассуждают они сейчас здраво. Признают, что против РККА что то сделать было сложно.

>На мой взгляд, наибольшая "неискупленная" вина -- на финнах. Они вообще слишком легко отделались, особенно с учетом того, что в военных преступлениях замазаны не меньше немцев.

- и против немцев с их стороны вар-краймс тоже были.


>Общего -- нет. Есть отдельная книга "Вклад болгарского народа в разгром фашистской Германии (Воениздат, 1967, перевод с болгарского). Была перерводная с венгерского книга "Перелет" -- но скорее политической направленности, год и издательства не помню. По финнам во Второй мировой за последнее время существует несколько работ, хотя действия против немцев на завершающем этапе там освещаются не слишком широко. Про румын писали много, но в основном относительно политической истории (как и по венграм). Про словаков, ИМХО, написано несправедливо мало -- в основном мемуары и полухудожественные книги типа "Замка на реке Грон".

Спасибо, буду искать.


С уважением, А.Е.

>Владислав
Dovidjenja & živeo!
От FVL1~01
К А.Елисеенко (30.09.2006 19:41:12)
Дата 02.10.2006 15:13:21

Даи с ПЛ потоплеными болгарами сложно

И снова здравствуйте

>- все же несколько ПЛ они потопили.

Так считалось в конце 1980х, однако теперь вот установили то болгарские сторожевики якобы потопившие нашу ПЛ уже год как в бессрочном ремонте припухали, то самолеты не вылетели, то еще што.

А основные потери ПЛ у теервод Румынии и Болгарии - от мин, а мина такая пакость - поди разберись чья и как
От Владислав
К А.Елисеенко (30.09.2006 19:41:12)
Дата 30.09.2006 21:54:55

Re: Союзники поневоле....

>>Безусловно, за реабилитировала себя Болгария -- она против СССР вообще не воевала.

>- все же несколько ПЛ они потопили.

Во-первых, не факт что именно они, а не немцы. Во-вторых -- а что ж им делать-то было, лодки сами в их террводы приплыли...

> И Словакия, которая перешла на нашу сторону, еще нахродясь в немецком тылу -- а не как остальные. Кстати, словаки изначально воевали из-под палки.

>- Фэст дивижн сражалась весьма храбро и ценилась нацистами выше венргов и румын.

А подробности можно? В смысле -- есть какие-то конкретные данные или только общие слова официальных немцев?

>В отличие от венгров, финнов и румын, которые в 41-42 годах пылали энтузиазмом... Многие венгры, кстати, пылали им до 45-го, а у финнов он до конца не прошел до сих пор.

>- Финны перестали пылать в 1944. Если не лезть в политику, рассуждают они сейчас здраво. Признают, что против РККА что то сделать было сложно.

Сейчас -- в большинстве своем да. Но еще сравнительно недавно исследования Йокиппи и Сяппиля стали для финнов откровением: "Как, разве такое могло быть?" И депортация в Германию пленных еврейской национальости вскрылась совсем недавно, и тоже стала скандалом. С 40-х и по 70-е годы официальная финская историография, в большинстве своем, отрицала какую-либо вину Финляндии.

>>На мой взгляд, наибольшая "неискупленная" вина -- на финнах. Они вообще слишком легко отделались, особенно с учетом того, что в военных преступлениях замазаны не меньше немцев.

>- и против немцев с их стороны вар-краймс тоже были.

Я имел в виду не "эксцессы исполнителей", а целенаправленую государственную политику -- в частности, отправку в концлагеря значительной части гражданского населения на оккупированной территории.

>>Общего -- нет. Есть отдельная книга "Вклад болгарского народа в разгром фашистской Германии (Воениздат, 1967, перевод с болгарского). Была перерводная с венгерского книга "Перелет" -- но скорее политической направленности, год и издательства не помню. По финнам во Второй мировой за последнее время существует несколько работ, хотя действия против немцев на завершающем этапе там освещаются не слишком широко. Про румын писали много, но в основном относительно политической истории (как и по венграм). Про словаков, ИМХО, написано несправедливо мало -- в основном мемуары и полухудожественные книги типа "Замка на реке Грон".

>Спасибо, буду искать.

У меня "Вклад болгарского народа..." есть (спасибо А. Сергееву!) Если нужно что-то конкретное -- могу помочь.


С уважением

Владислав
От Евгений Путилов
К Владислав (30.09.2006 21:54:55)
Дата 02.10.2006 11:05:34

Re: Союзники поневоле....

Доброго здравия!

>> И Словакия, которая перешла на нашу сторону, еще нахродясь в немецком тылу -- а не как остальные. Кстати, словаки изначально воевали из-под палки.
>
>>- Фэст дивижн сражалась весьма храбро и ценилась нацистами выше венргов и румын.
>
>А подробности можно? В смысле -- есть какие-то конкретные данные или только общие слова официальных немцев?

Из тройки восточноевропейских союзников выше всех фюрер ценил румын, затем шли словаки и только потом венгры, поскольку по словам его адъютанта, "фюрер презирал мадьяр" еще с ПМВ. Никаким особым энтузиазмом хортисты не пылали, а хотели банально урвать побольше, что отлично понимали в Берлине. В этом смысле Антонеску был куда более искренним антикоммунистом. Потому Берлин, чтоб не быть обязанным, не просил с самого начала Венгрию об участии, а выжидал, пока хортистов заест жадность "опоздать к разделу" (глядя на румын). И не ошибся.

Что касается хонведов, то среди них была масса случаев отказа участвовать в боевых действиях, прямого невыполнения своих обязанностей, "проматывания" оружия, добровольной сдачи в плен и даже перехода на сторону противника. Я затрудняюсь привести еще один пример армии, где в ВМВ отдавались бы приказы казнить каждого десятого военнослужащего (пусть даже и в обстановке, когда их выполнить нереально).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Владислав
К Евгений Путилов (02.10.2006 11:05:34)
Дата 02.10.2006 14:14:48

Re: Союзники поневоле....

>Что касается хонведов, то среди них была масса случаев отказа участвовать в боевых действиях, прямого невыполнения своих обязанностей, "проматывания" оружия, добровольной сдачи в плен и даже перехода на сторону противника. Я затрудняюсь привести еще один пример армии, где в ВМВ отдавались бы приказы казнить каждого десятого военнослужащего (пусть даже и в обстановке, когда их выполнить нереально).

Тем не менее, именно венгры (часть их армии) дрались вместе с немцами практически до последнего. Остальные союзники (кроме разве что хорватов) от Германии к этому времени отвалились.

С уважением

Владислав
От Евгений Путилов
К Владислав (02.10.2006 14:14:48)
Дата 02.10.2006 14:54:34

Re: Союзники поневоле....

Доброго здравия!

>Тем не менее, именно венгры (часть их армии) дрались вместе с немцами практически до последнего. Остальные союзники (кроме разве что хорватов) от Германии к этому времени отвалились.

Но ведь Венгрия не могла обойтись переворотом и сменой флага - во-1, ситуация не та (гарнизоны совсем не как в румынии), во-2, бои в Венгрии шли одновременно с завершаюшими в войне. Потому у Венгрии тогда не было той свободы маневра, что у Финляндии, Италии или Румынии. Хотя в-3, надо сказать, что хортистская пропаганда о необходимости защиты родины от нашествия коммунистов (и это лучше делать подальше от Венгрии) началась уже весной 1942. И с приближением фронта к Венгрии она снова началась, но отклик на нее действительно был более сильный, нежели в войсках в Смоленской области, Брянских лесах, на Дону и на Украине 1942-го. Тогда многие просто не желали защищать родину в 2 тыс. км от Венгрии. А вот в 1945 отклик был. Но трудно его масштабы оценить, учитывая, что Венгрию фактически оккупировали, не слишком доверяя Хорти и регенту с их закулисными попытками договориться с англо-американцами. Не забудем, что Будапешт не даром назвали "Сталинград для СС" - это о войсках, державших оборону в Венгрии до конца.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Елисеенко
К Владислав (30.09.2006 21:54:55)
Дата 30.09.2006 22:08:40

Re: Союзники поневоле....

Приветствую!

>
>Во-первых, не факт что именно они, а не немцы. Во-вторых -- а что ж им делать-то было, лодки сами в их террводы приплыли...

- Как минимум одну - они


>
>А подробности можно? В смысле -- есть какие-то конкретные данные или только общие слова официальных немцев?

- немецкие сводки есть. Там отмечается доблесть словаков.

>
>Сейчас -- в большинстве своем да. Но еще сравнительно недавно исследования Йокиппи и Сяппиля стали для финнов откровением: "Как, разве такое могло быть?" И депортация в Германию пленных еврейской национальости вскрылась совсем недавно, и тоже стала скандалом. С 40-х и по 70-е годы официальная финская историография, в большинстве своем, отрицала какую-либо вину Финляндии.

Кто старое помянет...
>
>У меня "Вклад болгарского народа..." есть (спасибо А. Сергееву!) Если нужно что-то конкретное -- могу помочь.

- пока не нужно. Другим занят. Но если понадобится - обязательно обращусь.


>С уважением, А.Е.

>Владислав
Dovidjenja & živeo!
От Begletz
К А.Елисеенко (30.09.2006 17:18:27)
Дата 30.09.2006 18:40:12

Как же вы про итальянцев забыли? :-)

Но ИМХО, единственные, кто заслуживают порицания, это чехи. Как истинный чехофоб, я просто не могу не пройти мимо, не излив желчи по поводу чехов.
От А.Елисеенко
К Begletz (30.09.2006 18:40:12)
Дата 30.09.2006 19:33:18

Да не забыл, я всеж про ВФ... ЗФ мне пока не важен

Приветствую!
>Но ИМХО, единственные, кто заслуживают порицания, это чехи. Как истинный чехофоб, я просто не могу не пройти мимо, не излив желчи по поводу чехов.

-тут я с вами частично согласен. Производительность труда у них была выше немецкой. Не раз они завоевывали переходящее знамя нацсоциалистического соревноваания.

Dovidjenja & živeo!
От Begletz
К А.Елисеенко (30.09.2006 19:33:18)
Дата 30.09.2006 20:55:25

итальянцы на ВФ тоже отметились. (-)
От А.Елисеенко
К Begletz (30.09.2006 20:55:25)
Дата 30.09.2006 21:12:41

Согласен, но плечом к плечу с РККА они не воевали... (-)
От Владислав
К А.Елисеенко (30.09.2006 21:12:41)
Дата 30.09.2006 21:55:59

Только в самой Италии, уже в партизанах :-)

У нас, кстати, про это много писали -- больше, чем про наших во Франции
От Azinox
К А.Елисеенко (30.09.2006 17:18:27)
Дата 30.09.2006 17:49:03

Re: Союзники поневоле....

Здравствуйте.

Ув. А.Елисеенко, я прошу Вас внимательнее относится к истории, а конкретно, к роли Войска Польского в разгроме Германии. Дело в том, что мой дед (русский) служил в Войске Польском (как и многие другие кадровые советские офицеры). А солдаты и сержаны, и многие офицеры, были поляки.

Я считаю, что неправильно путать Воско Польское с армией крайовой, и, тем более, солдат-поляков, сражавшихся плечом к плечу с нашими солдатами против немцев, с современными польскими националистами.

Из всех союзников, Польша - единственное государство, которое реально внесло большой вклад (в виде своих вооруженных сил, пускай и вооруженных и обученных СССР) в победу над Германией.

>№2. А есть ли общий, пусть советский труд, о союзниках СССР на завершающем этапе ВМВ?

>Dovidjenja & živeo!

Что это ? Польский язык ?


С уважением.
От FVL1~01
К Azinox (30.09.2006 17:49:03)
Дата 02.10.2006 15:14:20

А польское эмигрантское правительство официально воевало с СССР

И снова здравствуйте
Правда а) не слишком долго и б) де факто - на бумаге.


С уважением ФВЛ
От dp
К FVL1~01 (02.10.2006 15:14:20)
Дата 03.10.2006 12:43:09

Re: А польское...

>И снова здравствуйте
>Правда а) не слишком долго и б) де факто - на бумаге.

Это про заявление от ноября 1939? Только пока эту самую бумагу найти не могут (судя по архивным веткам). Что же там всё таки было написано?
От Геннадий Нечаев
К Azinox (30.09.2006 17:49:03)
Дата 30.09.2006 19:59:17

Поддерживаю! (+)

Мой дед с 1944 по 1946 тоже служил в Войске польском. Не в АЛ и не в АК. И Virtuti Militari награжден. Польские ордена деда храню с не меньшим пиитетом, чем советские...
От А.Елисеенко
К Azinox (30.09.2006 17:49:03)
Дата 30.09.2006 17:57:56

Re: Союзники поневоле....

Приветствую!

>Из всех союзников, Польша - единственное государство, которое реально внесло большой вклад (в виде своих вооруженных сил, пускай и вооруженных и обученных СССР) в победу над Германией.

- Я уже указал, что Польша - особый случай. С вами согласен. Более того имею прямых предков - поляков.
>
>Что это ? Польский язык ?

Нет, сербский.

Dovidjenja & živeo!
От Siberiаn
К А.Елисеенко (30.09.2006 17:57:56)
Дата 30.09.2006 22:26:00

Ну скажем так - не сербский язык это


>>Что это ? Польский язык ?
>
>Нет, сербский.

>Dovidjenja & živeo!

Скорее это таки хорватский. С какого перепугу сербы на латинице стали б писАть?

Siberian
От А.Елисеенко
К Siberiаn (30.09.2006 22:26:00)
Дата 30.09.2006 22:30:06

Всегда писали. И будут писать.

А многие поэты, типа Шантича, Поповича, писали исключительно на латинской графике. По сути кирилика сейчас - официальное письмо боснийскихъ сербов, официальный Белград все чаще использует латинскую графику, реже - двуграфичность.
От Siberiаn
К А.Елисеенко (30.09.2006 22:30:06)
Дата 01.10.2006 10:35:35

Примеры у вас странные какие то

>А многие поэты, типа Шантича, Поповича, писали исключительно на латинской графике.

А у нас "дырбулщил" писали некоторые российские одарённые поэты.
И что - русские от этого стали иметь официальным языком абракадабру?
При чем тут шантич-мантич ваш?


>По сути кирилика сейчас - официальное письмо боснийскихъ сербов,

Не спорю. Может быть.

>официальный Белград все чаще использует латинскую графику, реже - двуграфичность.

А как часто и где - позвольте спросить?
Официальное применение латиницы обусловлено какими то документами?
И где её применяют? Что такое термин - всё чаще?
Вы готовы сказать что сейчас в Сербии применяются два алфавита??
Я не имею в виду надписи на сортирах, ЖЖ или в подворотнях и прочую маргиналистику. Меня интересует массовое применение народом алфавита

Siberian
От Пассатижи (К)
К Siberiаn (01.10.2006 10:35:35)
Дата 02.10.2006 19:29:45

Подтверждаю, латиница в Сербии используется очень широко.Колличественно не оценю

Здравствуйте,
но не реже кириллицы. Указатели дублируются кириллицей.

>Вы готовы сказать что сейчас в Сербии применяются два алфавита??<

Именно

С уважением, Алексей.
От А.Елисеенко
К Siberiаn (01.10.2006 10:35:35)
Дата 01.10.2006 14:03:41

Просто откройте сайты органов власти Сербии. Все станет ясно (-)
От А.Елисеенко
К А.Елисеенко (01.10.2006 14:03:41)
Дата 01.10.2006 14:09:56

А если вы о славянской общности, то хорватский как раз ближе к истокам, чем срб (-)
От Пассатижи (К)
К А.Елисеенко (01.10.2006 14:09:56)
Дата 02.10.2006 19:33:20

Сербы говорили, что тот хорватский, который сейчас используют в Хорватии

Здравствуйте,
от сербского отличается мало, но массово перешли на него довольно поздно (не уточнял когда, но думаю уже в югославский период истории Балкан), бывший до того употребительным в Хорватии язык ближе к словенскому, который от сербского отличается весьма сильно.
С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (02.10.2006 19:33:20)
Дата 03.10.2006 00:45:18

Это по-моему тот самый штокавский диалект - распространенный в центральной Югосл

авии. Юмор в том, что хорватское Возрождение в 19-м веке начиналось на кайкавском, приморском диалекте - но хорватские деятели дальновидно решили строить хорватский язык на чуждом им штокавском - видимо, более распространённом.
От Пассатижи (К)
К Паршев (03.10.2006 00:45:18)
Дата 03.10.2006 10:22:16

Возможно, я к сожалению могу лишь транслировать. Вопросом не занимался.

Здравствуйте,
от себя могу лишь добавить, что с год назад пытаясь найти в Москве какой-нибудь самоучитель по сербскому, нашел только аудио курс хорватского. Разница, насколько могу судить, как между московским говором и питерским, на уровне кура, порадное, поребрик, булка и т.п.
С уважением, Алексей.
От mpolikar
К А.Елисеенко (01.10.2006 14:09:56)
Дата 01.10.2006 14:41:10

Особенно после того, как его "почистили" от слов иностранного происхождения (+)

... мечта Солженицына :)
От А.Елисеенко
К mpolikar (01.10.2006 14:41:10)
Дата 01.10.2006 14:49:28

Чистить его начали еще в 19 веке (-)
От Сергей Зыков
К Siberiаn (01.10.2006 10:35:35)
Дата 01.10.2006 11:51:15

Re: Примеры у...

хе, в сети есть доброхотов которые русскому языку различные виды латиницы составляют.
могу снабдить ссылками есть также изобретатели сибирскаго языка и т.п. ереси
От Евгений Путилов
К Сергей Зыков (01.10.2006 11:51:15)
Дата 02.10.2006 11:11:00

Что сибирский язык?! А сибирские националисты?

Доброго здравия!

>могу снабдить ссылками есть также изобретатели сибирскаго языка и т.п. ереси

В последней трети 19 века было раскрыто тайное сибирское общество. И не маргиналов каких-нибудь :-) При этом сложно сказать, что они просто сепаратистами были. Именно националисты, потому как отставивали идеи об отдельности сибиряков от русского народа.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман (rvb)
К Евгений Путилов (02.10.2006 11:11:00)
Дата 02.10.2006 11:12:45

Эти именно такие :)

>Именно националисты, потому как отставивали идеи об отдельности сибиряков от русского народа.

... и для пущей убедительности - еще и язык придумывают. По принципу наименьшей похожести на русский.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Ktulu
К Роман (rvb) (02.10.2006 11:12:45)
Дата 02.10.2006 12:53:00

Ну так пример есть с кого брать

>... и для пущей убедительности - еще и язык придумывают. По принципу наименьшей похожести на русский.

Т.н. украинский язык и т.н. украинская письменность по этому же принципу и придумывалась.
Другое дело, что сибиризации не предвидится, поэтому эти все игры останутся только играми отдельных
шизанутых личностей с комплексами неполноценности.

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

--
Алексей
От Андрей Сергеев
К Ktulu (02.10.2006 12:53:00)
Дата 02.10.2006 13:37:07

Главное материал заготовить

Приветствую, уважаемый Ktulu!

А в случае чего может сработать не хуже, чем на Украине. Или в Чехии XIX века.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (02.10.2006 13:37:07)
Дата 02.10.2006 19:32:40

Re: Главное материал...

Доброго здравия!

>Или в Чехии XIX века.

Видимо, первой трети 19 века.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Mikl
К Siberiаn (01.10.2006 10:35:35)
Дата 01.10.2006 10:42:59

Все правильно

У нас был коллега серб - на вопрос о алфавите(возник, когда он показывал фотографии Белграда с кириллическими и латинскими вывесками) он говорил именно это - у них два алфавита, можно писать на любом...
и сейчас у них в среднем латиницы больше...
От Booker
К А.Елисеенко (30.09.2006 17:57:56)
Дата 30.09.2006 21:48:44

Re: Союзники поневоле....

>Нет, сербский.

>Dovidjenja & živeo!

Извините, нельзя ли пояснить? Сербы вроде пользуются кириллицей, а вот хорваты - латиницей. Т.о. надпись сделана по-хорватски?

С уважением.
От А.Елисеенко
К Booker (30.09.2006 21:48:44)
Дата 30.09.2006 22:24:36

Re: Союзники поневоле....

>Извините, нельзя ли пояснить? Сербы вроде пользуются кириллицей, а вот хорваты - латиницей. Т.о. надпись сделана по-хорватски?

- Нет по сербски. Сербы "двуграфичны". В школе их учат писать и на кирилике и на латине. Но в 20 веке латиница здорово подвинула кирилику. Сейчас 90% сербского интернета - латинский. По книгам соотношение 70 на 30%. Черногорцы, как я слышал, уже учат только одну графику - латинскую.

Dovidjenja & živeo!
От Booker
К А.Елисеенко (30.09.2006 22:24:36)
Дата 30.09.2006 22:35:30

Странно, а когда Милошевича свергали

плакаты таскали с надписями на кириллице. По нашему ТВ, во всяком случае других не помню.

С уважением.
От А.Елисеенко
К Booker (30.09.2006 22:35:30)
Дата 30.09.2006 22:59:07

Пара примеров

http://www.b92.net/indexs.phtml

http://www.srpskatelevizija.com/
От А.Елисеенко
К Booker (30.09.2006 22:35:30)
Дата 30.09.2006 22:46:21

Re: Странно, а...

>плакаты таскали с надписями на кириллице. По нашему ТВ, во всяком случае других не помню.

- те кому за 40 и правда чаще пишут на кирилице. Плакаты таскали на разных графиках. Просто русскоязычный человек запоминает то, что ему ближе. После нови-садской унии 1954 года сербов чуть ли не насильно запставляли писать на латинице. В 1960-1970-е сербам было удобнее осваивать латиницу - они рвались на запад. В 1980-е годы так было просто модно. Сейчас все привыкли. Поэтому либо две графики, либо только латиница.

От badger
К А.Елисеенко (30.09.2006 17:57:56)
Дата 30.09.2006 18:44:41

Re: Союзники поневоле....

>Нет, сербский.
>Dovidjenja & živeo!

Сербы используют амперсанд в "некомпьюторном" письме ?
От А.Елисеенко
К badger (30.09.2006 18:44:41)
Дата 30.09.2006 19:35:27

Re: Союзники поневоле....

Сербы используют амперсанд в "некомпьюторном" письме ?

- молодежь - да

Dovidjenja & živeo!
От Rwester
К Azinox (30.09.2006 17:49:03)
Дата 30.09.2006 17:54:41

Re: Союзники поневоле....

Здравствуйте!


>>Dovidjenja & živeo!
>
>Что это ? Польский язык ?
Сербский

Рвестер, с уважением
От Kazak
К А.Елисеенко (30.09.2006 17:18:27)
Дата 30.09.2006 17:43:57

А поляки то как в этот список попали?:))) (-)
От А.Елисеенко
К Kazak (30.09.2006 17:43:57)
Дата 30.09.2006 17:47:19

Re: А поляки...

Приветствую!

Без сомнения, в 1939 году - Польша - враждебное СССР государство. С Польшей сложно - но они тоже союзники поневоле. С кем был Запад - с СССР. Так, что им было некуда деваться все равно.

Dovidjenja & živeo!
От Kazak
К А.Елисеенко (30.09.2006 17:47:19)
Дата 30.09.2006 18:06:16

Вообще-то по такому раскладу - у СССР все союзники - поневоле.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Окромя Монголии.


Извините, если чем обидел.
От А.Елисеенко
К Kazak (30.09.2006 18:06:16)
Дата 30.09.2006 18:17:41

И ТНР. Что поделать, сильных везде не любят (-)
От Rd
К А.Елисеенко (30.09.2006 18:17:41)
Дата 30.09.2006 20:44:52

Re: Скорее...

Здравствуйте!

Сильную Россию везде не любят, так как у других сильных стран союзников всегда много.

С уважением, Rd
От Exeter
К Rd (30.09.2006 20:44:52)
Дата 30.09.2006 20:57:21

Любят не сильных, а богатых. А Россия - бедная (-)
От Rd
К Exeter (30.09.2006 20:57:21)
Дата 30.09.2006 21:13:28

Дело не только в этом

Здравствуйте!

Русская культура плохо принимается всеми ее соседями, поэтому кроме каких-нибудь сербов союзников найти трудно.

С уважением, Rd
От ПРОФИ
К Rd (30.09.2006 21:13:28)
Дата 01.10.2006 00:22:01

Re: Дело не...

Странно. А чем она, русская культура, отличается от европейской? Родовая, что ли? Искусством? Отношением к правам женщин? Только и того, что есть кучка, которая кричит о какой-то отличной от всех культуре, но как и вы отличия назвать не может.
От Rd
К ПРОФИ (01.10.2006 00:22:01)
Дата 01.10.2006 00:48:31

Re: дело не

Здравствуйте!

>Странно. А чем она, русская культура, отличается от европейской? Родовая, что ли? Искусством? Отношением к правам женщин? Только и того, что есть кучка, которая кричит о какой-то отличной от всех культуре, но как и вы отличия назвать не может.

Присутствием большого количества азиатских черт. Той же жестокости, например. Главная же черта - общество формируется путем почитания силы вышестоящих и их способности покарать/озолотить, чего в Европе давно нет.

С уважением, Rd
От Болдырев К
К Rd (01.10.2006 00:48:31)
Дата 02.10.2006 11:22:37

Re: дело не

>Здравствуйте!
Аналогично.
>Присутствием большого количества азиатских черт. Той же жестокости, например. Главная же черта - общество формируется путем почитания силы вышестоящих и их способности покарать/озолотить, чего в Европе давно нет.

Уууу, как все запущенно.
>С уважением, Rd
Аналогично :).
От Роман Храпачевский
К Rd (01.10.2006 00:48:31)
Дата 01.10.2006 23:00:41

Опять перечитались своих "классиков" про "москалей" ?

>Присутствием большого количества азиатских черт. Той же жестокости, например.

Вообще-то именно в великорусской культуре меньше азиатчины, чем в украинской.

http://rutenica.narod.ru/
От radus
К Роман Храпачевский (01.10.2006 23:00:41)
Дата 02.10.2006 13:08:14

именно азиатчины?

Не туретчины ли?
Был бы весьма благодарен за примеры.
От Георгий
К radus (02.10.2006 13:08:14)
Дата 03.10.2006 11:11:25

"тютюн" - табак :-))))))) (-)
От radus
К Георгий (03.10.2006 11:11:25)
Дата 03.10.2006 12:16:31

и так еще 29 раз, а потом задолбались :) (-)
От Андрей Сергеев
К radus (02.10.2006 13:08:14)
Дата 02.10.2006 13:28:42

А туретчина не азиатчина? :) (-)
От radus
К Андрей Сергеев (02.10.2006 13:28:42)
Дата 02.10.2006 16:49:33

ну все же не совсем

Турецкое влияние довольно сильно заметно, согласен. Как-то с товарищем словарик составляли - на третьем десятке слов надоело.
От Alexusid
К Rd (01.10.2006 00:48:31)
Дата 01.10.2006 13:16:30

дело не

Всем Б.Пр.
>Здравствуйте!

>>Странно. А чем она, русская культура, отличается от европейской?
>
>Присутствием большого количества азиатских черт. Той же жестокости, например.
Давно ли вы перечитывали добрые сказки Б.Гримм или Ш. Перо?
Мальчик-с-пальчик к примеру. Добрые-предобрые родители отвели, нахрен, детей в лес-пущай сами помирают.


>Главная же черта - общество формируется путем почитания силы вышестоящих и их способности покарать/озолотить,
Это ж про САСШ, причем тут русская культура?!

>чего в Европе давно нет.
Как давно? Неделю? Год? Пять?


>С уважением, Rd

"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От ПРОФИ
К Rd (01.10.2006 00:48:31)
Дата 01.10.2006 12:46:02

Re: дело не

По таким признакам, скажем, азиатские северо-корейцы не сравнимы с азиатскими южно-корейцами. А скажем, европейская гитлеровская Германия сравнима, пожалуй, перещеголялф азиатского Чингиз Хана. Так что эти признаки больше относятся к политическому устройству, чем к культуре. С уважением
От Rd
К ПРОФИ (01.10.2006 12:46:02)
Дата 01.10.2006 18:46:46

Re: дело не

Здравствуйте!

>По таким признакам, скажем, азиатские северо-корейцы не сравнимы с азиатскими южно-корейцами.

Неверно.

>А скажем, европейская гитлеровская Германия сравнима, пожалуй, перещеголялф азиатского Чингиз Хана. Так что эти признаки больше относятся к политическому устройству, чем к культуре.

Гитлеровская Германия убивала евреев, цыган, и славян, то есть "других". Чингиз Хан же резал всех подряд, не заботясь о расовой принадлежности. Даже Гитлеру надо было выделить людей, чтобы начать их убивать, а Чингиз Хану и Тимуру - нет.
Если вернуться к Германии, то Гитлер там был, но остальная ее история гораздо менее кровавая, чем история России, несмотря на тридцатилетнюю войну и кучу всего другого.

>С уважением
С уважением, Rd
От Болдырев К
К Rd (01.10.2006 18:46:46)
Дата 02.10.2006 11:25:02

Re: дело не


>Если вернуться к Германии, то Гитлер там был, но остальная ее история гораздо менее кровавая, чем история России, несмотря на тридцатилетнюю войну и кучу всего другого.

Да ну. Мифизирование на марше.
От Presscenter
К Rd (01.10.2006 18:46:46)
Дата 01.10.2006 23:41:55

Re: дело не

>Гитлеровская Германия убивала евреев, цыган, и славян, то есть "других". Чингиз Хан же резал всех подряд, не заботясь о расовой принадлежности.

Ну дык все кого резал Чингисхан - это и были для него "другие".

>Даже Гитлеру надо было выделить людей, чтобы начать их убивать, а Чингиз Хану и Тимуру - нет.

А, видите ли, со времен Чингиса нравы и организация процесса несколько изменились. Например, во временга почти Чингисовы в Европе немецким человеколюбивым и вполне христианским орденам не приходилось специально выделять людей для вырезания прусов, жмуди и прочих. Резали все.

>Если вернуться к Германии, то Гитлер там был, но остальная ее история гораздо менее кровавая, чем история России, несмотря на тридцатилетнюю войну и кучу всего другого.

Например, поголовное(!) истребление нескольких народов, да? Тоже не берем? Кстати. А в российской истории были случаи сознательного целенаправленного физического истребления народов? А то на совершенно разных континентах, включая Европу, после просветительской деятельности гордых англо-саксов и нибелунгов пропали куда-то те, кто в изобилии воился на родных землях.
От Владислав
К ПРОФИ (01.10.2006 12:46:02)
Дата 01.10.2006 14:13:25

Хорошо подмечено :-)

>По таким признакам, скажем, азиатские северо-корейцы не сравнимы с азиатскими южно-корейцами.

Да, во время Корейской войны по многим свидетельствам южане отличались прямо-таки патологической жестокостью.

> А скажем, европейская гитлеровская Германия сравнима, пожалуй, перещеголялф азиатского Чингиз Хана. Так что эти признаки больше относятся к политическому устройству, чем к культуре.

Безусловно. Достаточно вспомнить такие названия, как Сонг-Ми или Абу-Грейб. А солдаты Армии Южного Вьетнама, по свидетельствам самих американцев, имели милый обычай отрезать гениталии у вьетконговцев -- как мертвых, так и пленных...
От Владислав
К Rd (01.10.2006 00:48:31)
Дата 01.10.2006 12:41:24

Re: дело не

>>Странно. А чем она, русская культура, отличается от европейской? Родовая, что ли? Искусством? Отношением к правам женщин? Только и того, что есть кучка, которая кричит о какой-то отличной от всех культуре, но как и вы отличия назвать не может.
>
>Присутствием большого количества азиатских черт. Той же жестокости, например.

Особенно пикантно слышать это на фоне дискуссии, где именно приобщившиеся к "западной культуре" вещают о допустимости, и нормальности пыток. А так же об оправданности уничтожения лишних и мешающих прогрессу цивилизации людей и даже целых народов.

Ну и, типа, Германия с ее нацистами -- это не Запад, а сплошная Азия...
От NV
К Владислав (01.10.2006 12:41:24)
Дата 01.10.2006 12:51:23

Классика жанра :)

>>>Странно. А чем она, русская культура, отличается от европейской? Родовая, что ли? Искусством? Отношением к правам женщин? Только и того, что есть кучка, которая кричит о какой-то отличной от всех культуре, но как и вы отличия назвать не может.
>>
>>Присутствием большого количества азиатских черт. Той же жестокости, например.
>
>Особенно пикантно слышать это на фоне дискуссии, где именно приобщившиеся к "западной культуре" вещают о допустимости, и нормальности пыток. А так же об оправданности уничтожения лишних и мешающих прогрессу цивилизации людей и даже целых народов.

В одном школьном учебнике по новому времени была приведена цитата из протокола собрания североамериканских англоязычных колонистов, состоящая из трех пунктов. Пункт первый – земля и все, что находится на этой земле, - божье. Единогласно принято. Второй пункт – бог может отдать всю землю или ее часть своему богом избранному народу. Единогласно принято. Пункт третий – мы являемся этим богом избранным народом. Единогласно принято.

Виталий
От Д.И.У.
К Rd (01.10.2006 00:48:31)
Дата 01.10.2006 01:37:18

Re: дело не

>Присутствием большого количества азиатских черт. Той же жестокости, например. Главная же черта - общество формируется путем почитания силы вышестоящих и их способности покарать/озолотить, чего в Европе давно нет.

Ни малейшего отношения к Азии эти черты не имеют, и не имели. Это вполне европейские особенности, только более раннего времени. Причем не намного более раннего - еще до войны "народные" нравы в Зап. Европе были не мягче нынешних российских.
И я бы не сказал, что нынешняя европейская моральная дегенерация, которая активно лезет и в Россию - такое уж благо.
От Rd
К Д.И.У. (01.10.2006 01:37:18)
Дата 01.10.2006 02:44:37

Re: дело не

Здравствуйте!

>Ни малейшего отношения к Азии эти черты не имеют, и не имели. Это вполне европейские особенности, только более раннего времени. Причем не намного более раннего - еще до войны "народные" нравы в Зап. Европе были не мягче нынешних российских.

Это европейские особенности периода этак ранней реформации, то есть к современным европейцам отношения не имеющие. "До войны" в Европе ни один местный царек не мог взять и начать резать местных, его бы повесили на суку. Другие народы - другое дело, но и тут Германию очень долго доводили нищетой и беспорядками, и в других местах тоже было несладко. Чтобы в отсутствие кризиса началась резня - в Европе невозможно.

>И я бы не сказал, что нынешняя европейская моральная дегенерация, которая активно лезет и в Россию - такое уж благо.

Моральная дегенерация и соблюдение элементарных правил человеческой морали - совсем разные вещи, никак не взаимосвязанные.

С уважением, Rd
От Exeter
К Rd (30.09.2006 21:13:28)
Дата 30.09.2006 21:32:51

И при чем тут культура? Богатство имеет значение, а не культура (-)
От radus
К Exeter (30.09.2006 21:32:51)
Дата 02.10.2006 12:29:15

вот уж не ожидал.

Уважаемый Exeter, неужели вы сторонник панэкономизма? :)

Позвольте вас опровергнуть. Население России и Украины почти одинаково по уровню богатства, однако ж противоречия огромны. Почему? Потому что украинцы опасаются культурной агрессии со стороны русских, а русские считают Украину культурной агрессией против России (строго по Храпачевскому и Орлову :) ). Разве не так?
От Владислав
К radus (02.10.2006 12:29:15)
Дата 02.10.2006 14:11:23

Re: вот уж...

>Уважаемый Exeter, неужели вы сторонник панэкономизма? :)

>Позвольте вас опровергнуть. Население России и Украины почти одинаково по уровню богатства,

Чего-о?

Много лет регулярно езжу на Украину (в первую очередь, в Харьков), общаюсь с людьми.

Средний уровень жизни в Киеве (навскидку определяется по стоимости маршруток, такси и жилья) раза в полтора ниже питерского. В Харькове -- раза в два -- два с половиной. Причем последне пару лет он явно падает.

> однако ж противоречия огромны. Почему? Потому что украинцы опасаются культурной агрессии со стороны русских, а русские считают Украину культурной агрессией против России (строго по Храпачевскому и Орлову :) ). Разве не так?

Культурная агрессия Украины направлена не против России, а против русскоязычных территорий Украины. Это одна из причин, по которой многие русские считают самостийную Украину (по крайней мере, в ее нынешних границах) историческим недоразумением.
От radus
К Владислав (02.10.2006 14:11:23)
Дата 02.10.2006 16:46:14

спасибо за иллюстрацию моих слов


>>Позвольте вас опровергнуть. Население России и Украины почти одинаково по уровню богатства,
>Чего-о?
>Много лет регулярно езжу на Украину (в первую очередь, в Харьков), общаюсь с людьми.
Не желаете ли съездить на Урал? Или пообщаться с людьми?

>Культурная агрессия Украины направлена не против России, а против русскоязычных территорий Украины. Это одна из причин, по которой многие русские считают самостийную Украину (по крайней мере, в ее нынешних границах) историческим недоразумением.
Да-да, я именно об этом.
От Владислав
К radus (02.10.2006 16:46:14)
Дата 02.10.2006 17:59:25

Иллюстрацию чего?

>>>Позвольте вас опровергнуть. Население России и Украины почти одинаково по уровню богатства,

>>Чего-о?
>>Много лет регулярно езжу на Украину (в первую очередь, в Харьков), общаюсь с людьми.

>Не желаете ли съездить на Урал? Или пообщаться с людьми?

Вообще-то я оттуда родом :-) Цены на жилье (которые являются индексом благосостояния) в Свердловске сейчас приблизились к питерскому уровню. ВПК рулит...

Заметьтен, что я сравнивал два крупнейших города Украины с двумя крупнейшими городами России. Про провинцию не там, не там ничего не говорил.

>> Культурная агрессия Украины направлена не против России, а против русскоязычных территорий Украины. Это одна из причин, по которой многие русские считают самостийную Украину (по крайней мере, в ее нынешних границах) историческим недоразумением.

> Да-да, я именно об этом.

О культурной агрессии "свидомых" против русскоязычной части Украины?
От Alex Medvedev
К Exeter (30.09.2006 21:32:51)
Дата 01.10.2006 15:17:43

"В чем сила брат? Да в деньгах!" (с) Брат-2 (-)
От Rd
К Exeter (30.09.2006 21:32:51)
Дата 01.10.2006 00:16:00

Не так

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

Вы повторяете вечную русскую мантру. На самом деле, русских православных не любят практически во всех интересующих Россию регионах, что напрямую влияет на политику.

С уважением, Rd
От Роман Храпачевский
К Rd (01.10.2006 00:16:00)
Дата 01.10.2006 23:02:11

Обычные комплексы лузерства и зависти

>Вы повторяете вечную русскую мантру. На самом деле, русских православных не любят практически во всех интересующих Россию регионах, что напрямую влияет на политику.

А уж как нежно любят США в Латинской Америке.

http://rutenica.narod.ru/
От Rd
К Роман Храпачевский (01.10.2006 23:02:11)
Дата 02.10.2006 13:29:08

Re: ?

Здравствуйте!

>А уж как нежно любят США в Латинской Америке.

"А у вас негров" и т.д. Лузерство, зависть и православие тут с какого боку?

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Rd
От Vatson
К Rd (01.10.2006 00:16:00)
Дата 01.10.2006 20:49:24

вас тоже не любят соседи

Ассалям вашему дому!
Тоже с культурой что-то не так? Или может все-таки что-то другое мешает?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Rd
К Vatson (01.10.2006 20:49:24)
Дата 02.10.2006 13:27:09

А кто такие мы?

Здравствуйте!

>Тоже с культурой что-то не так? Или может все-таки что-то другое мешает?

Я поддерживаю внешнюю политику многих стран, а не только Израиля и США. При этом гражданином этих двух стран я не являюсь. Поэтому непонятно, кто такие "мы" в Вашем понимании. Кроме того, Израиль на сильную страну в глобальном масштабе никак не тянет.

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
С уважением, Rd
От Rwester
К Exeter (30.09.2006 21:32:51)
Дата 30.09.2006 21:38:56

Re:

Здравствуйте!

Богатство не рулит это точно. Те же грузины. Теряют от политики государства уйму дензнаков, терпят лишения и все ради чего, подачки для армии?

Кстати, не подскажите, сколько американы итогом на грузию потратили?

Рвестер, с уважением
От Exeter
К Rwester (30.09.2006 21:38:56)
Дата 30.09.2006 21:46:36

Кто теряет-то? Саахов?

Пример Грузии, уважаемый Rwester, как раз очень показателен - грузины полагают, что союз с США им выгоднее, чем хорошие отношения с РФ. Вот и выкаблучиваются, поскольку плохие отношения с русскими - это непременное словие получения американских пряников.


С уважением, Exeter
От Rwester
К Exeter (30.09.2006 21:46:36)
Дата 30.09.2006 22:01:49

Да в чем выгода-то? Чистые потери по бабкам!(-)
От Begletz
К Rwester (30.09.2006 22:01:49)
Дата 30.09.2006 22:36:17

Ну как

Новая грузинская мечта, это сидеть на своих жопах вокруг нефте- и газопроводов, построенных через Кавказ в обход России.
От Rwester
К Begletz (30.09.2006 22:36:17)
Дата 30.09.2006 22:45:32

Не новая, скажем так

Здравствуйте!

>Новая грузинская мечта, это сидеть на своих жопах вокруг нефте- и газопроводов, построенных через Кавказ в обход России.
Одно другому не мешает. Строй трубу, гавкать на слоника-то зачем?

Прямые потери:
- с рынков выпнули (официальные их раскладки - бред)
- отношения свертываем (визы, то,сё)
- в перспективе диаспору погнобят (приход денежный)
- повышение цены за энергию (это уже довыпендривались).
- инвестиции в жопе (кто будет в идиотов вкладываться)
- РЮО+Абхазия все дальше и дальше (ясно, что Россия этот вопрос могла решить с полпинка).
т.е. все то, что приносит прибыль.

В обмен - военная помощь на армию, т.е. изначально то, что в перспективе - затратная часть. А еще в перспективе - война.

Вот и получается, что хочет Грузия быть бедной и побитой/расчлененной, чем богатой и единой.

Рвестер, с уважением
От Begletz
К Rwester (30.09.2006 22:45:32)
Дата 30.09.2006 22:53:19

А это традиции мальчиша-плохиша

Банка варенья, ящик печенья...впрочем, умолкаю, а то опять "разжигание розни" пришьют и забанят.:-))
От Роман Алымов
К Rwester (30.09.2006 22:01:49)
Дата 30.09.2006 22:35:28

Надежды не всегда оправдываются (-)
От Rwester
К Роман Алымов (30.09.2006 22:35:28)
Дата 30.09.2006 22:46:47

нет, просто руководство грузии ведет вполне себе антинародную политику(-)
От А.Елисеенко
К Rd (30.09.2006 20:44:52)
Дата 30.09.2006 20:55:47

"Друзья" и там как правило власти, а не народы (-)
От Bronevik
К А.Елисеенко (30.09.2006 17:18:27)
Дата 30.09.2006 17:37:52

Re: Венгрия, ИМХО..

Доброго здравия!
>Приветствую!

Никаких территориальных и прочих претензий к СССР не имела.


>Dovidjenja & živeo!
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Андрей Сергеев
К Bronevik (30.09.2006 17:37:52)
Дата 02.10.2006 13:21:57

Венгрия союзником СССР в ВОВ ни разу не была

Приветствую, уважаемый Bronevik!

Наоборот, сопротивлялась до последнего вместе с Германией.

С уважением, А.Сергеев
От Bronevik
К Андрей Сергеев (02.10.2006 13:21:57)
Дата 02.10.2006 14:06:26

Re: Венгрия союзником...

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Bronevik!

>Наоборот, сопротивлялась до последнего вместе с Германией.

е совсем верно, часть армии сдалась КА и было организовано просоветское правительство в каком-то венгерском городе.

>С уважением, А.Сергеев
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От sap
К Bronevik (02.10.2006 14:06:26)
Дата 02.10.2006 16:38:38

Re: Венгрия союзником...

>Доброго здравия!
>>Приветствую, уважаемый Bronevik!
>
>>Наоборот, сопротивлялась до последнего вместе с Германией.
>
>е совсем верно, часть армии сдалась КА и было организовано просоветское правительство в каком-то венгерском городе.

Еще не то полк, не то бригада в Будапеште повоевала.
НО значительна часть была верна немцам до конца.
От Георгий
К Андрей Сергеев (02.10.2006 13:21:57)
Дата 02.10.2006 14:04:14

Скорее, не успела. Другие тоже только "перестроились вовремя" :-))) (-)
От Kazak
К Георгий (02.10.2006 14:04:14)
Дата 03.10.2006 12:59:08

Точнее немцы не дали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Зря что-ли Скорцени Хотри похитил?

Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Kazak (03.10.2006 12:59:08)
Дата 03.10.2006 13:57:54

^-)))) Конечно. (-)