ВИФ2 NE : Ветка : Re: Союзники поневоле....

От	Владислав
К	А.Елисеенко
Дата	30.09.2006 19:08:10
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Союзники поневоле....

>Вопрос субъективно-следующий. А как вы думаете, какая из этих стран "реабилитировала" себя в ВМВ, а какая по-прежнему достойна порицания, как союзник Гитлеровской Германии?

Безусловно, за реабилитировала себя Болгария -- она против СССР вообще не воевала. И Словакия, которая перешла на нашу сторону, еще нахродясь в немецком тылу -- а не как остальные. Кстати, словаки изначально воевали из-под палки. В отличие от венгров, финнов и румын, которые в 41-42 годах пылали энтузиазмом... Многие венгры, кстати, пылали им до 45-го, а у финнов он до конца не прошел до сих пор.

На мой взгляд, наибольшая "неискупленная" вина -- на финнах. Они вообще слишком легко отделались, особенно с учетом того, что в военных преступлениях замазаны не меньше немцев.

>№2. А есть ли общий, пусть советский труд, о союзниках СССР на завершающем этапе ВМВ?

Общего -- нет. Есть отдельная книга "Вклад болгарского народа в разгром фашистской Германии (Воениздат, 1967, перевод с болгарского). Была перерводная с венгерского книга "Перелет" -- но скорее политической направленности, год и издательства не помню. По финнам во Второй мировой за последнее время существует несколько работ, хотя действия против немцев на завершающем этапе там освещаются не слишком широко. Про румын писали много, но в основном относительно политической истории (как и по венграм). Про словаков, ИМХО, написано несправедливо мало -- в основном мемуары и полухудожественные книги типа "Замка на реке Грон".

С уважением

Владислав

От	Баир Иринчеев
К	Владислав (30.09.2006 19:08:10)
Дата	01.10.2006 10:59:54

Re: Союзники поневоле....

>На мой взгляд, наибольшая "неискупленная" вина -- на финнах. Они вообще слишком легко отделались, особенно с учетом того, что в военных преступлениях замазаны не меньше немцев.

гммм... процесс над военными финскими преступниками был, репарации за ущерб, нанесенный Советской Карелии, они заплатили. Какие к ним еще претензии? Что вовремя свалили из войны?

с уважением,

Баир

От	Владислав
К	Баир Иринчеев (01.10.2006 10:59:54)
Дата	01.10.2006 13:22:02

Re: Союзники поневоле....

>>На мой взгляд, наибольшая "неискупленная" вина -- на финнах. Они вообще слишком легко отделались, особенно с учетом того, что в военных преступлениях замазаны не меньше немцев.

>гммм... процесс над военными финскими преступниками был, репарации за ущерб, нанесенный Советской Карелии, они заплатили.

Но Маннергейма и его подручных не повесили. Хотя было за что. Виновных в конкретных военных преступлениях даже не искали.

> Какие к ним еще претензии? Что вовремя свалили из войны?

В исходном постинге ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1310797.htm), как я его понял, вопрос ставился об уровне ДОБРОВОЛЬНОГО сотрудничество с гитлеровской Германией -- и степени искупления этой вины. Ты прекрасно знаешь, что финляндские историки на протяжении 50-х-70-х годов свою ответственность практически единогласно отрицали (в том числе и путем откровенного вранья) -- "теория сплавного бревна" и "братство по оружию". При том что масштаб финского участия в войне уступал только румынскому, а их жестокость стала легендарной.

С уважением

Владислав

От	Баир Иринчеев
К	Владислав (01.10.2006 13:22:02)
Дата	01.10.2006 20:11:27

Re: Союзники поневоле....

>>>На мой взгляд, наибольшая "неискупленная" вина -- на финнах. Они вообще слишком легко отделались, особенно с учетом того, что в военных преступлениях замазаны не меньше немцев.
>
>>гммм... процесс над военными финскими преступниками был, репарации за ущерб, нанесенный Советской Карелии, они заплатили.
>
>Но Маннергейма и его подручных не повесили. Хотя было за что. Виновных в конкретных военных преступлениях даже не искали.

Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.

Виновных в конкретных военных преступлениях как раз искали и вроде бы посадили чиновников, кто заведовал Восточной Карелией.

>> Какие к ним еще претензии? Что вовремя свалили из войны?
>
>В исходном постинге ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1310797.htm), как я его понял, вопрос ставился об уровне ДОБРОВОЛЬНОГО сотрудничество с гитлеровской Германией -- и степени искупления этой вины. Ты прекрасно знаешь, что финляндские историки на протяжении 50-х-70-х годов свою ответственность практически единогласно отрицали (в том числе и путем откровенного вранья) -- "теория сплавного бревна" и "братство по оружию". При том что масштаб финского участия в войне уступал только румынскому, а их жестокость стала легендарной.

Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов. Владислав, перечислите пожалуйста весь список финских военных преступлений, кроме концлагерей для русскоязычного населения в Советской Карелии.

Утверждения о жестокости принимаются, но хотелось бы конкретных примеров по боевым действиям 1941-1944 гг.

с уважением,

Баир

с уважением,
>С уважением

>Владислав

От	Владислав
К	Баир Иринчеев (01.10.2006 20:11:27)
Дата	02.10.2006 04:23:15

Re: Союзники поневоле....

Доброе время суток!

>>Но Маннергейма и его подручных не повесили. Хотя было за что. Виновных в конкретных военных преступлениях даже не искали.
>
>Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.

Рюти и Таннер -- люди невоенные. Да и посадили их не надолго

>Виновных в конкретных военных преступлениях как раз искали и вроде бы посадили чиновников, кто заведовал Восточной Карелией.

А многих посадили? И опять -- надолго ли?
>Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов.

Но фактов ключевых. Из чего была создана картина участия Финляндии в войне, очень тличающаяся от реальности.

> Владислав, перечислите пожалуйста весь список финских военных преступлений, кроме концлагерей для русскоязычного населения в Советской Карелии.

Весь список??? Э-э-э, я все-такир не Международный трибунал :-)

Кстати, концлагеря для населения оккупированных территорий -- это само по себе уникальное явление, даже для ВМВ.

>Утверждения о жестокости принимаются, но хотелось бы конкретных примеров по боевым действиям 1941-1944 гг.

Навскидку -- несколько фактов расстрела военнопленных, которые приводит Пиетола и массовая практика телесных наказаний военнопленных оттуда же. Наверное, отнесем сюда же и рассказы об особо жестоких финнах, распространенные от Подмосковья и на север (но неизвестные на юге) -- хотя пока это именно рассказы, а не документальные факты. Дальее -- минирование советских и нейтральных вод в ночь с 21 на 22 июня 1941 года. Выдача еврейских военнопленнных немцам. Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)

А вообще у нас пока очень плохо занимались изучением боевых документов Карельского фронта 1941-44 годов. Думаю, копнуть поглубже -- и обнаружатся такие же истории, как с остатками 18-й сд в Леметти. Шюцкоровские-то отморозки никуда не делись.

С другой стороны, не совсем уверен, что это надо делать. По крайней мере, шумно и публично.

С уважением

Владислав

От	Баир Иринчеев
К	Владислав (02.10.2006 04:23:15)
Дата	02.10.2006 11:50:55

Re: Союзники поневоле....

>Доброе время суток!

>>>Но Маннергейма и его подручных не повесили. Хотя было за что. Виновных в конкретных военных преступлениях даже не искали.
>>
>>Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.
>
>Рюти и Таннер -- люди невоенные. Да и посадили их не надолго

Контрольная комиссия претензий вроде по поводу сроков заключения не предъявляла.

>>Виновных в конкретных военных преступлениях как раз искали и вроде бы посадили чиновников, кто заведовал Восточной Карелией.
>
>А многих посадили? И опять -- надолго ли?

Судил их финский суд, Контрольная комиссия опять же претензий не предъявляла.

>>Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов.
>
>Но фактов ключевых. Из чего была создана картина участия Финляндии в войне, очень тличающаяся от реальности.

Это называется пропаганда. :) Но чем она отличается от официальной советской/немецкой/американской официальной историографии с замалчиванием "скелетов в шкафу"? Разве что в России в последнее время идет активный пересмотр истории, с перегибами, а в остальных странах разве что-то пересматривается?

>> Владислав, перечислите пожалуйста весь список финских военных преступлений, кроме концлагерей для русскоязычного населения в Советской Карелии.
>
>Весь список??? Э-э-э, я все-такир не Международный трибунал :-)

>Кстати, концлагеря для населения оккупированных территорий -- это само по себе уникальное явление, даже для ВМВ.

Чем это оно уникально? Немцы на территории СССР это применяли сплошь и рядом. В концлагерь, затем на работы, затем угон в Германию в качестве рабов.

>>Утверждения о жестокости принимаются, но хотелось бы конкретных примеров по боевым действиям 1941-1944 гг.
>
>Навскидку -- несколько фактов расстрела военнопленных, которые приводит Пиетола и массовая практика телесных наказаний военнопленных оттуда же.

Это да, принимается.

Наверное, отнесем сюда же и рассказы об особо жестоких финнах, распространенные от Подмосковья и на север (но неизвестные на юге) -- хотя пока это именно рассказы, а не документальные факты.

Все на данный момент сходится к тому, что это скорее мифы, а не действительность. Ну не подтверждается на данный момент этот факт финскими архивными документами.

Дальее -- минирование советских и нейтральных вод в ночь с 21 на 22 июня 1941 года.

А это подпадает под определение военного преступления?

Выдача еврейских военнопленнных немцам.

Они были обменяны финнами на таких же советских военнопленных у немцев. Если Вы хотите приписать финнам участие в Холокосте, то надо будет доказать, что финны специально отлавливали именно евреев, что будет КРАЙНЕ сложно.

Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)

Уважаемый Владислав, при всем уважении к советской исторической науке, я бы с осторожностью отнесся к фактам, приведенным в книге 1976 года издания. Вопрос требует дополнительного изучения, в том числе и в сота-аркисто.

>А вообще у нас пока очень плохо занимались изучением боевых документов Карельского фронта 1941-44 годов. Думаю, копнуть поглубже -- и обнаружатся такие же истории, как с остатками 18-й сд в Леметти. Шюцкоровские-то отморозки никуда не делись.

Только вот доказать эти истории будет тяжело. Вы думаете, что такие факты фиксировались в боевых донесениях и жбд?

>С другой стороны, не совсем уверен, что это надо делать. По крайней мере, шумно и публично.

Не думаю, что финны захотят/смогут услышать нормальное и объективное исследование о военных преступлениях финской армии в ВМВ. Не готовы они к этому.

>С уважением

>Владислав

Ваша позиция ясна - что официальная финская история замалчивает/обходит нелицеприятные для Финляндии факты, и что нелицеприятные факты (расстрелы пленных, и прочие) надо финнам напоминать. Скорее, это опять же вопрос к политическому руководству СССР - почему эти вопросы не были подняты в 1944-1948 гг и почему СССР не добился аналога Нюрнбергского процесса для финского руководства.

с уважением,

Баир

От	Владислав
К	Баир Иринчеев (02.10.2006 11:50:55)
Дата	02.10.2006 14:44:35

Re: Союзники поневоле....

Доброе время суток!

>>Рюти и Таннер -- люди невоенные. Да и посадили их не надолго

>Контрольная комиссия претензий вроде по поводу сроков заключения не предъявляла.

Не считала нужным нагнетать напряженность. И правильно. Тоже и с поисками конеретных преступников в войсках и шюцкоре.

>>>Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов.

>>Но фактов ключевых. Из чего была создана картина участия Финляндии в войне, очень тличающаяся от реальности.

>Это называется пропаганда. :) Но чем она отличается от официальной советской/немецкой/американской официальной историографии с замалчиванием "скелетов в шкафу"?

Так в том то и дело, что в с 50-х по 80-е советская пропаганда как раз и старалась не педалировать неприяные финнам факты. А финская -- наоборот.

>>Кстати, концлагеря для населения оккупированных территорий -- это само по себе уникальное явление, даже для ВМВ.

>Чем это оно уникально? Немцы на территории СССР это применяли сплошь и рядом. В концлагерь, затем на работы, затем угон в Германию в качестве рабов.

Угоняли не через концлагеря. И масштабы угнанных немцами отнросительно общего населения оккупированной территории были несравнимо больше. Финны, если не ошибаюсь, загнали в лагеря четверть русского населения Карелии

>Наверное, отнесем сюда же и рассказы об особо жестоких финнах, распространенные от Подмосковья и на север (но неизвестные на юге) -- хотя пока это именно рассказы, а не документальные факты.

>Все на данный момент сходится к тому, что это скорее мифы, а не действительность. Ну не подтверждается на данный момент этот факт финскими архивными документами.

Согласен, вопрос требует даьнейшего рассмотрения. Но рассмотрения, а не отметания с порога.

>Дальее -- минирование советских и нейтральных вод в ночь с 21 на 22 июня 1941 года.

>А это подпадает под определение военного преступления?

Да, это грубейшее нарушение международных морских конвенций.

>Выдача еврейских военнопленнных немцам.

>Они были обменяны финнами на таких же советских военнопленных у немцев.

А подробнее можно?

> Если Вы хотите приписать финнам участие в Холокосте, то надо будет доказать, что финны специально отлавливали именно евреев, что будет КРАЙНЕ сложно.

Достаточно сравнить общее число попавших к финнам евреев-пленных с числом выданных

>Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)

>Уважаемый Владислав, при всем уважении к советской исторической науке, я бы с осторожностью отнесся к фактам, приведенным в книге 1976 года издания. Вопрос требует дополнительного изучения, в том числе и в сота-аркисто.

Я повторяю -- это сборник документов АКАДЕМИЧЕСКОГО издания. Хотелось бы увидеть хоть один доказанный пример фальсификации документов в подобных советских изданиях.

К тому же история попытки диверсии против шлюзов Белолморканала хорошо известна именно по финским источникам. В указанном сборнике есть несколько документов о том, как это виделось советской стороны. Финским данным они не противоречат.

>>А вообще у нас пока очень плохо занимались изучением боевых документов Карельского фронта 1941-44 годов. Думаю, копнуть поглубже -- и обнаружатся такие же истории, как с остатками 18-й сд в Леметти. Шюцкоровские-то отморозки никуда не делись.

>Только вот доказать эти истории будет тяжело. Вы думаете, что такие факты фиксировались в боевых донесениях и жбд?

Котел в Леметти-южном и место гибели колонны штаба 18-й сд были обследованы в конце марта 1940 года. Отчеты об этом существуют. Кстати, очень характетрно, что в 40-м году наша пропаганда ими не воспользовалась. Не хотела длить ссору с финнами.

>>С другой стороны, не совсем уверен, что это надо делать. По крайней мере, шумно и публично.

>Не думаю, что финны захотят/смогут услышать нормальное и объективное исследование о военных преступлениях финской армии в ВМВ. Не готовы они к этому.

Вот поэтому я и уверен, что с их стороны предпринято все возможное, чтобы архивные документы о конкретных военных преступлениях были уничтожены.

>Ваша позиция ясна - что официальная финская история замалчивает/обходит нелицеприятные для Финляндии факты, и что нелицеприятные факты (расстрелы пленных, и прочие) надо финнам напоминать. Скорее, это опять же вопрос к политическому руководству СССР - почему эти вопросы не были подняты в 1944-1948 гг и почему СССР не добился аналога Нюрнбергского процесса для финского руководства.

Вообще-то изначальная дискуссия велась совсем по другому поводу -- о сравнительном масштабе участия саттелитов Германии в войне против СССР, степени их добровольности и последующем искуплении вины с НАШЕЙ точки зрения. О вынесении каких-то приговоров речи не шло.

Почему СССР не наставивал на аналоге Нюрнберга для Финляндии -- вообще-то, он честно соблюдал условия перемирия :-)
Почему СССР не педалировал эту тему впоследствии -- в контексте удовлетворяющих его отношений с Финляндией не хотел ворошить старые обиды.
Почему финны тем не менее ворошили эту тему -- ИМХО, проблема их личной совести. К слову, когда в 1949-м вышла книга Таннера "Как это было на самом деле" о событиях 1918 года, финская политическая элита была шокирована и возмущена. Не правдой, а тем, что эту правду осмелился высказать представитель истеблишмента.

С уважением

Владислав

>>С уважением
>
>>Владислав
>

>с уважением,

>Баир

От	Баир Иринчеев
К	Владислав (02.10.2006 14:44:35)
Дата	02.10.2006 19:13:56

Re: Союзники поневоле....

От	Баир Иринчеев
К	Владислав (02.10.2006 14:44:35)
Дата	02.10.2006 19:13:56

Re: Союзники поневоле....

>Доброе время суток!

>>>Рюти и Таннер -- люди невоенные. Да и посадили их не надолго
>
>>Контрольная комиссия претензий вроде по поводу сроков заключения не предъявляла.
>
>Не считала нужным нагнетать напряженность. И правильно. Тоже и с поисками конеретных преступников в войсках и шюцкоре.

>>>>Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов.
>
>>>Но фактов ключевых. Из чего была создана картина участия Финляндии в войне, очень тличающаяся от реальности.
>
>>Это называется пропаганда. :) Но чем она отличается от официальной советской/немецкой/американской официальной историографии с замалчиванием "скелетов в шкафу"?
>
>Так в том то и дело, что в с 50-х по 80-е советская пропаганда как раз и старалась не педалировать неприяные финнам факты. А финская -- наоборот.

Уважаемый Владислав, пресловутый финский реваншизм поднял голову только в 1990е годы. В 1950-1980е годы еще действовал "закон мира", согласно которому вообще рекомендовалось не упоминать о войне/не публиковать фактов, которые могли бы оскорбить СССР.

>>>Кстати, концлагеря для населения оккупированных территорий -- это само по себе уникальное явление, даже для ВМВ.
>
>>Чем это оно уникально? Немцы на территории СССР это применяли сплошь и рядом. В концлагерь, затем на работы, затем угон в Германию в качестве рабов.
>
>Угоняли не через концлагеря. И масштабы угнанных немцами отнросительно общего населения оккупированной территории были несравнимо больше. Финны, если не ошибаюсь, загнали в лагеря четверть русского населения Карелии

Гм, и через лагеря тоже.

>>Наверное, отнесем сюда же и рассказы об особо жестоких финнах, распространенные от Подмосковья и на север (но неизвестные на юге) -- хотя пока это именно рассказы, а не документальные факты.
>
>>Все на данный момент сходится к тому, что это скорее мифы, а не действительность. Ну не подтверждается на данный момент этот факт финскими архивными документами.
>
>Согласен, вопрос требует даьнейшего рассмотрения. Но рассмотрения, а не отметания с порога.

Да, конечно.

>>Дальее -- минирование советских и нейтральных вод в ночь с 21 на 22 июня 1941 года.
>
>>А это подпадает под определение военного преступления?
>
>Да, это грубейшее нарушение международных морских конвенций.

>>Выдача еврейских военнопленнных немцам.
>
>>Они были обменяны финнами на таких же советских военнопленных у немцев.
>
>А подробнее можно?

И финны, и немцы захватили в 1941 году энное количество советских военнопленных. В том же году совершили обмен. Финнов интересовали: эстонцы, вепсы, карелы, ингерманландцы, т. е. все родственные народы. Немцев интересовали: командиры и политруки (по поводу евреев надо уточнить). Вот и совершили обмен. Финны оправдываются, что, мол, сплавили немцам самых беспокойных, а что среди них есть евреи, и что им было в Германии уготовано, мы и знать не знали.

>> Если Вы хотите приписать финнам участие в Холокосте, то надо будет доказать, что финны специально отлавливали именно евреев, что будет КРАЙНЕ сложно.
>
>Достаточно сравнить общее число попавших к финнам евреев-пленных с числом выданных

Это тоже сложно, ведь многие советские военнопленные называли себя вымышленными именами при попадании в плен.

>>Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)
>
>>Уважаемый Владислав, при всем уважении к советской исторической науке, я бы с осторожностью отнесся к фактам, приведенным в книге 1976 года издания. Вопрос требует дополнительного изучения, в том числе и в сота-аркисто.
>
>Я повторяю -- это сборник документов АКАДЕМИЧЕСКОГО издания. Хотелось бы увидеть хоть один доказанный пример фальсификации документов в подобных советских изданиях.

А, так это сборник документов из АРХИВОВ?

>К тому же история попытки диверсии против шлюзов Белолморканала хорошо известна именно по финским источникам. В указанном сборнике есть несколько документов о том, как это виделось советской стороны. Финским данным они не противоречат.

Деятельность финских диверсионно-разведывательных групп в Карелии - из того же разряда, что и действия советских партизанских отрядов в Карелии.

>>>А вообще у нас пока очень плохо занимались изучением боевых документов Карельского фронта 1941-44 годов. Думаю, копнуть поглубже -- и обнаружатся такие же истории, как с остатками 18-й сд в Леметти. Шюцкоровские-то отморозки никуда не делись.
>
>>Только вот доказать эти истории будет тяжело. Вы думаете, что такие факты фиксировались в боевых донесениях и жбд?
>
>Котел в Леметти-южном и место гибели колонны штаба 18-й сд были обследованы в конце марта 1940 года. Отчеты об этом существуют. Кстати, очень характетрно, что в 40-м году наша пропаганда ими не воспользовалась. Не хотела длить ссору с финнами.

Видите ли, если Вы о глумлении над трупами убитых бойцов и командиров, то это да. Если Вы о добивании раненых и пленных в мотти - это тоже советской комиссией задокументировано? Или Вы о документе, где описывается сожженный блиндаж вместе с ранеными?

>>>С другой стороны, не совсем уверен, что это надо делать. По крайней мере, шумно и публично.
>
>>Не думаю, что финны захотят/смогут услышать нормальное и объективное исследование о военных преступлениях финской армии в ВМВ. Не готовы они к этому.
>
>Вот поэтому я и уверен, что с их стороны предпринято все возможное, чтобы архивные документы о конкретных военных преступлениях были уничтожены.

В Сота-аркисто творится такой бардак, что никто не знает, что там сохранилось, что уничтожено, что украдено, а что утеряно :-(

>>Ваша позиция ясна - что официальная финская история замалчивает/обходит нелицеприятные для Финляндии факты, и что нелицеприятные факты (расстрелы пленных, и прочие) надо финнам напоминать. Скорее, это опять же вопрос к политическому руководству СССР - почему эти вопросы не были подняты в 1944-1948 гг и почему СССР не добился аналога Нюрнбергского процесса для финского руководства.
>
>Вообще-то изначальная дискуссия велась совсем по другому поводу -- о сравнительном масштабе участия саттелитов Германии в войне против СССР, степени их добровольности и последующем искуплении вины с НАШЕЙ точки зрения. О вынесении каких-то приговоров речи не шло.

>Почему СССР не наставивал на аналоге Нюрнберга для Финляндии -- вообще-то, он честно соблюдал условия перемирия :-)
>Почему СССР не педалировал эту тему впоследствии -- в контексте удовлетворяющих его отношений с Финляндией не хотел ворошить старые обиды.
>Почему финны тем не менее ворошили эту тему -- ИМХО, проблема их личной совести. К слову, когда в 1949-м вышла книга Таннера "Как это было на самом деле" о событиях 1918 года, финская политическая элита была шокирована и возмущена. Не правдой, а тем, что эту правду осмелился высказать представитель истеблишмента.

См комментарий о "законе мира" выше.

с уважением,

Баир

>С уважением

>Владислав

>>>С уважением
>>
>>>Владислав
>>
>

>>с уважением,
>
>>Баир
>

От	Владислав
К	Баир Иринчеев (02.10.2006 19:13:56)
Дата	02.10.2006 23:23:44

Re: Союзники поневоле....

Доброе время суток!

>>Так в том то и дело, что в с 50-х по 80-е советская пропаганда как раз и старалась не педалировать неприяные финнам факты. А финская -- наоборот.

>Уважаемый Владислав, пресловутый финский реваншизм поднял голову только в 1990е годы. В 1950-1980е годы еще действовал "закон мира", согласно которому вообще рекомендовалось не упоминать о войне/не публиковать фактов, которые могли бы оскорбить СССР.

Ну, во-первых, финны публиковали книги не только в Финляндии... Во-вторых, "Теория сплавного бревна" родилась именно в 50-е. Появившиеся тогда же труды А. Корхонена (первая работа опубликована в Англии в 1948 году) и Л. Пунтилы на долгое время определили магистральный путь финляндской историографии. Вообще, рекомендую изданный недавно в СПбГУ сборник "От войны к миру. СССР и Финляндия в 1939-1944 гг." Там много статей об тражении войны в финской исторической и худ. литературе, в том числе переводных с финского.

>>>Они были обменяны финнами на таких же советских военнопленных у немцев.
>>
>>А подробнее можно?
>
>И финны, и немцы захватили в 1941 году энное количество советских военнопленных. В том же году совершили обмен. Финнов интересовали: эстонцы, вепсы, карелы, ингерманландцы, т. е. все родственные народы. Немцев интересовали: командиры и политруки (по поводу евреев надо уточнить). Вот и совершили обмен. Финны оправдываются, что, мол, сплавили немцам самых беспокойных, а что среди них есть евреи, и что им было в Германии уготовано, мы и знать не знали.

В суде этот аргумент не прокатил бы :-) Да и сам факт торговли пленными -- уже криминал

>>> Если Вы хотите приписать финнам участие в Холокосте, то надо будет доказать, что финны специально отлавливали именно евреев, что будет КРАЙНЕ сложно.
>>
>>Достаточно сравнить общее число попавших к финнам евреев-пленных с числом выданных
>
>Это тоже сложно, ведь многие советские военнопленные называли себя вымышленными именами при попадании в плен.

Тем более. Если среди выданных все (или почти все) были евреями -- ситуация ясна.

Кроме того, мы ведь не в суде. Изначально речь шла не о юридической, а о моральной оценке.

>>>Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)

>>>Уважаемый Владислав, при всем уважении к советской исторической науке, я бы с осторожностью отнесся к фактам, приведенным в книге 1976 года издания. Вопрос требует дополнительного изучения, в том числе и в сота-аркисто.

>>Я повторяю -- это сборник документов АКАДЕМИЧЕСКОГО издания. Хотелось бы увидеть хоть один доказанный пример фальсификации документов в подобных советских изданиях.

>А, так это сборник документов из АРХИВОВ?

Ну да. Я же написал про сборник, про документы и про изд-во "Наука".

На самом деле в сборнике масса интересных документов не только по погранвойскам, но и по дивизиям НКВД -- в т. ч. не только донесения, но и ЖБД, отчеты командиров и т.д. Например, про действия 184-й дивизии НКВД во время крымского отступления в октябре 1941 года. По уровню информативности, с моей точки зрения, он едва ли не выше, чем лучшие тома красного "Русского Архива". При том что излан совершенно открыто и тиражом 25 тысяч.

>>К тому же история попытки диверсии против шлюзов Белолморканала хорошо известна именно по финским источникам. В указанном сборнике есть несколько документов о том, как это виделось советской стороны. Финским данным они не противоречат.
>
>Деятельность финских диверсионно-разведывательных групп в Карелии - из того же разряда, что и действия советских партизанских отрядов в Карелии.

Речь идет об операции финнов 22-23 июня 1941 года.

>>Котел в Леметти-южном и место гибели колонны штаба 18-й сд были обследованы в конце марта 1940 года. Отчеты об этом существуют. Кстати, очень характетрно, что в 40-м году наша пропаганда ими не воспользовалась. Не хотела длить ссору с финнами.

>Видите ли, если Вы о глумлении над трупами убитых бойцов и командиров, то это да. Если Вы о добивании раненых и пленных в мотти - это тоже советской комиссией задокументировано? Или Вы о документе, где описывается сожженный блиндаж вместе с ранеными?

Да. И не только. А есть сомнения в правдивости отчета комиссии 56-го стрелкового корпуса, обследовавшей район окружения штаба 18-й сд?

Вот еще один документ

Из отчета комиссии 56-го стрелкового корпуса, обследовавшей место гибели колонны штаба 18-й сд и 34-й лтбр:

«В районе гибели Северной колонны установлено следующее: деревья в большинстве своем носят следы 2-сторонней перестрелки, что свидетельствует о вооруженном сопротивлении Северной группы. При осмотре установлено, что, несмотря на наличие смертельных ранений, значительная часть погибших носит следы пристреливания в голову и добивания прикладами. Один из погибших, обутый в финские сапоги пьексы, приставлен к дереву вверх ногами. Жена инструктора политотдела 18 сд Смирнова (работавшая по партучету в политотделе) была обнажена, и между ног у полового органа вставлена наша ручная граната. С большинства командного состава срезаны петлицы и нарукавные знаки. Ордена, имевшиеся у командного состава, финнами вырывались с материей».

В. Н. Степаков, П. В. Петров. Наступление, обернувшееся котлом // Советско-финляндская война 1939–1940. Том I. СПб.: Полигон, 2003, стр. 356.

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Баир Иринчеев (01.10.2006 20:11:27)
Дата	02.10.2006 00:26:02

Re: Союзники поневоле....

>Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.

А почему Маннергейма не судили, не можете подробнее рассказать?

С уважением, БорисК.

От	Баир Иринчеев
К	БорисК (02.10.2006 00:26:02)
Дата	02.10.2006 11:51:41

Re: Союзники поневоле....

>>Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.
>
>А почему Маннергейма не судили, не можете подробнее рассказать?

>С уважением, БорисК.

История темная, вокруг нее много легенд. Но факт остается фактом, Маннергейм спокойно уехал в Швейцарию и СССР его не трогал.

с уважением,

Баир

От	ПРОФИ
К	Владислав (30.09.2006 19:08:10)
Дата	01.10.2006 01:27:14

Re: Союзники поневоле....

Болгары не воевали, но пропускали германск. войска через свою територию. Они и в 1МВ воевали на стороне немцев. Это после того, что независимость получили из рук РИ. С уважением.

От	Евгений Путилов
К	ПРОФИ (01.10.2006 01:27:14)
Дата	02.10.2006 10:57:45

Болгары не воевали?

Доброго здравия!

>Болгары не воевали, но пропускали германск. войска через свою територию.

А ввод болгарских войск и их участие в разделе Югославии борать в учет не будем? Ведь высвобождали немецкие войска от несения оккупационной службы и функции борьбы с партизанами не хуже, чем те же румыны, словаки и венгры на ВФ.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Ярослав
К	Евгений Путилов (02.10.2006 10:57:45)
Дата	02.10.2006 15:01:19

Re: Болгары не...

>Доброго здравия!

>>Болгары не воевали, но пропускали германск. войска через свою територию.
>
>А ввод болгарских войск и их участие в разделе Югославии борать в учет не будем? Ведь высвобождали немецкие войска от несения оккупационной службы и функции борьбы с партизанами не хуже, чем те же румыны, словаки и венгры на ВФ.

про Грецию забыл... а также как один из рубежей обороны ПВО Плоешти против налетов союзников

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Ярослав

От	tarasv
К	ПРОФИ (01.10.2006 01:27:14)
Дата	01.10.2006 19:08:17

Re: РИ выбрала более переспективного союзника на балканах - Сербию (-)

От	Nachtwolf
К	ПРОФИ (01.10.2006 01:27:14)
Дата	01.10.2006 11:08:25

Наверное, не все так просто?

Восторженое восприятие "братушек-освободителей" закончилось лет эдак через 10-15 после Балканской войны. И сама Россия к этому процессу руку тоже приложила. Напремер, попытками устроить из Болгарии нечто вроде генерал-губернаторства управляемого петербургскими чиновниками (подобную оценку действий своего правительства давал русский же современник). И активным противодействием возвращению Болгарии Восточной Румелии (тогда ЕМНИП дошло дело до разрыва отношений с Софией) и тем, что в сложных переплетениях балконской политики регулярно поддерживала не болгар, а их противников...

От	Мовчун
К	Владислав (30.09.2006 19:08:10)
Дата	01.10.2006 00:11:51

Re: Союзники поневоле....

>Безусловно, за реабилитировала себя Болгария
А вот греки придерживаются другого мнения. Видел когда-то статистику, у греков наибольшие потери от болгар.

От	Владислав
К	Мовчун (01.10.2006 00:11:51)
Дата	01.10.2006 13:24:20

Re: Союзники поневоле....

>>Безусловно, за реабилитировала себя Болгария
>А вот греки придерживаются другого мнения.

Но мы вели речь о Восточном фронта

> Видел когда-то статистику, у греков наибольшие потери от болгар.

А можно привести эту статистику? Действительно ведь интересно. Есть ли там потери от англичан?

От	А.Елисеенко
К	Владислав (01.10.2006 13:24:20)
Дата	01.10.2006 14:22:53

Есть эти цифры. Надо? (-)

От	Bronevik
К	А.Елисеенко (01.10.2006 14:22:53)
Дата	01.10.2006 14:26:13

Re: Есть эти цифры. Надо!!! (-)

От	А.Елисеенко
К	Bronevik (01.10.2006 14:26:13)
Дата	01.10.2006 14:48:34

Вот, пожалуйста

Приветствую!

Общие потери греческого населения во ВМВ

Погибло

Греко-итальянская война 15700
Греко-германская война 8000
Казнено немцами и итальянцами 30000
Убито болгарами 40000
Партизаны 50000
Умерло от голода 200000

Всего: 415300

Вывезено: 160000 (в т.ч. евреи - 60000)

Данные опубликованы Министерством восстановления Греции в 1946 году

Dovidjenja & živeo!

От	Владислав
К	А.Елисеенко (01.10.2006 14:48:34)
Дата	02.10.2006 03:55:49

Re: Вот, пожалуйста

Доброе время суток!

>Общие потери греческого населения во ВМВ

>Погибло

>Греко-итальянская война 15700
>Греко-германская война 8000
>Казнено немцами и итальянцами 30000
>Убито болгарами 40000

Имеется в виду казни гражданского населения, убитые партизаны или то и другое? В последнем случае -- почему немцы и итальянцы только "казнили", т. е. не уничтожали партизан в бою?

Заметим, что основная часть Греции -- северо-запад, центр и юг -- находились под немцами и иатльянцами. Как же болгары сумели "назверствовать" больше них?

>Партизаны 50000
>Умерло от голода 200000

>Всего: 415300

Из них в результате боевых действий 1940-41 годов -- 23 700, убито и казнено -- 215 300

>Вывезено: 160000 (в т.ч. евреи - 60000)

С евреями гражданские потери -- около 275 тысяч. Без партизан -- 225 тысяч

Британский учебник (скан которого как-то здесь кидали) оценивает потери гражданского населения Греции во Второй Мировой в 155 300 человек. "Википедия" (ссылка тоже здесь была) -- в 300 000 человек, из них 20 00 военных, 209 000 гражданских (очевидно, в том числе и партизан) и 71 000 евреев.

ИМХО, большего доверия заслуживает английский учебник. У меня, честно говоря, создается впечатление, что цифры гражданских потерь в приведенных вами данных и в Википедии несколько завышены. И я даже знаю почему.

>Данные опубликованы Министерством восстановления Греции в 1946 году

В это время в Греции уже началась гражданская война, болгары были "советскими" и требовалось навешать на них побольше собак.

С уважением

Владислав

От	Bronevik
К	А.Елисеенко (01.10.2006 14:48:34)
Дата	01.10.2006 15:13:36

Спасибо! (-)

От	А.Елисеенко
К	Владислав (30.09.2006 19:08:10)
Дата	30.09.2006 19:41:12

Re: Союзники поневоле....

Приветствую!

>Безусловно, за реабилитировала себя Болгария -- она против СССР вообще не воевала.

- все же несколько ПЛ они потопили.

И Словакия, которая перешла на нашу сторону, еще нахродясь в немецком тылу -- а не как остальные. Кстати, словаки изначально воевали из-под палки.

- Фэст дивижн сражалась весьма храбро и ценилась нацистами выше венргов и румын. С 1943 начался разброд.

В отличие от венгров, финнов и румын, которые в 41-42 годах пылали энтузиазмом... Многие венгры, кстати, пылали им до 45-го, а у финнов он до конца не прошел до сих пор.

- Финны перестали пылать в 1944. Если не лезть в политику, рассуждают они сейчас здраво. Признают, что против РККА что то сделать было сложно.

>На мой взгляд, наибольшая "неискупленная" вина -- на финнах. Они вообще слишком легко отделались, особенно с учетом того, что в военных преступлениях замазаны не меньше немцев.

- и против немцев с их стороны вар-краймс тоже были.

>Общего -- нет. Есть отдельная книга "Вклад болгарского народа в разгром фашистской Германии (Воениздат, 1967, перевод с болгарского). Была перерводная с венгерского книга "Перелет" -- но скорее политической направленности, год и издательства не помню. По финнам во Второй мировой за последнее время существует несколько работ, хотя действия против немцев на завершающем этапе там освещаются не слишком широко. Про румын писали много, но в основном относительно политической истории (как и по венграм). Про словаков, ИМХО, написано несправедливо мало -- в основном мемуары и полухудожественные книги типа "Замка на реке Грон".

Спасибо, буду искать.

С уважением, А.Е.

>Владислав
Dovidjenja & živeo!

От	FVL1~01
К	А.Елисеенко (30.09.2006 19:41:12)
Дата	02.10.2006 15:13:21

Даи с ПЛ потоплеными болгарами сложно

И снова здравствуйте

>- все же несколько ПЛ они потопили.

Так считалось в конце 1980х, однако теперь вот установили то болгарские сторожевики якобы потопившие нашу ПЛ уже год как в бессрочном ремонте припухали, то самолеты не вылетели, то еще што.

А основные потери ПЛ у теервод Румынии и Болгарии - от мин, а мина такая пакость - поди разберись чья и как

От	Владислав
К	А.Елисеенко (30.09.2006 19:41:12)
Дата	30.09.2006 21:54:55

Re: Союзники поневоле....

>>Безусловно, за реабилитировала себя Болгария -- она против СССР вообще не воевала.

>- все же несколько ПЛ они потопили.

Во-первых, не факт что именно они, а не немцы. Во-вторых -- а что ж им делать-то было, лодки сами в их террводы приплыли...

> И Словакия, которая перешла на нашу сторону, еще нахродясь в немецком тылу -- а не как остальные. Кстати, словаки изначально воевали из-под палки.

>- Фэст дивижн сражалась весьма храбро и ценилась нацистами выше венргов и румын.

А подробности можно? В смысле -- есть какие-то конкретные данные или только общие слова официальных немцев?

>В отличие от венгров, финнов и румын, которые в 41-42 годах пылали энтузиазмом... Многие венгры, кстати, пылали им до 45-го, а у финнов он до конца не прошел до сих пор.

>- Финны перестали пылать в 1944. Если не лезть в политику, рассуждают они сейчас здраво. Признают, что против РККА что то сделать было сложно.

Сейчас -- в большинстве своем да. Но еще сравнительно недавно исследования Йокиппи и Сяппиля стали для финнов откровением: "Как, разве такое могло быть?" И депортация в Германию пленных еврейской национальости вскрылась совсем недавно, и тоже стала скандалом. С 40-х и по 70-е годы официальная финская историография, в большинстве своем, отрицала какую-либо вину Финляндии.

>>На мой взгляд, наибольшая "неискупленная" вина -- на финнах. Они вообще слишком легко отделались, особенно с учетом того, что в военных преступлениях замазаны не меньше немцев.

>- и против немцев с их стороны вар-краймс тоже были.

Я имел в виду не "эксцессы исполнителей", а целенаправленую государственную политику -- в частности, отправку в концлагеря значительной части гражданского населения на оккупированной территории.

>>Общего -- нет. Есть отдельная книга "Вклад болгарского народа в разгром фашистской Германии (Воениздат, 1967, перевод с болгарского). Была перерводная с венгерского книга "Перелет" -- но скорее политической направленности, год и издательства не помню. По финнам во Второй мировой за последнее время существует несколько работ, хотя действия против немцев на завершающем этапе там освещаются не слишком широко. Про румын писали много, но в основном относительно политической истории (как и по венграм). Про словаков, ИМХО, написано несправедливо мало -- в основном мемуары и полухудожественные книги типа "Замка на реке Грон".

>Спасибо, буду искать.

У меня "Вклад болгарского народа..." есть (спасибо А. Сергееву!) Если нужно что-то конкретное -- могу помочь.

С уважением

Владислав

От	Евгений Путилов
К	Владислав (30.09.2006 21:54:55)
Дата	02.10.2006 11:05:34

Re: Союзники поневоле....

Доброго здравия!

>> И Словакия, которая перешла на нашу сторону, еще нахродясь в немецком тылу -- а не как остальные. Кстати, словаки изначально воевали из-под палки.
>
>>- Фэст дивижн сражалась весьма храбро и ценилась нацистами выше венргов и румын.
>
>А подробности можно? В смысле -- есть какие-то конкретные данные или только общие слова официальных немцев?

Из тройки восточноевропейских союзников выше всех фюрер ценил румын, затем шли словаки и только потом венгры, поскольку по словам его адъютанта, "фюрер презирал мадьяр" еще с ПМВ. Никаким особым энтузиазмом хортисты не пылали, а хотели банально урвать побольше, что отлично понимали в Берлине. В этом смысле Антонеску был куда более искренним антикоммунистом. Потому Берлин, чтоб не быть обязанным, не просил с самого начала Венгрию об участии, а выжидал, пока хортистов заест жадность "опоздать к разделу" (глядя на румын). И не ошибся.

Что касается хонведов, то среди них была масса случаев отказа участвовать в боевых действиях, прямого невыполнения своих обязанностей, "проматывания" оружия, добровольной сдачи в плен и даже перехода на сторону противника. Я затрудняюсь привести еще один пример армии, где в ВМВ отдавались бы приказы казнить каждого десятого военнослужащего (пусть даже и в обстановке, когда их выполнить нереально).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Владислав
К	Евгений Путилов (02.10.2006 11:05:34)
Дата	02.10.2006 14:14:48

Re: Союзники поневоле....

>Что касается хонведов, то среди них была масса случаев отказа участвовать в боевых действиях, прямого невыполнения своих обязанностей, "проматывания" оружия, добровольной сдачи в плен и даже перехода на сторону противника. Я затрудняюсь привести еще один пример армии, где в ВМВ отдавались бы приказы казнить каждого десятого военнослужащего (пусть даже и в обстановке, когда их выполнить нереально).

Тем не менее, именно венгры (часть их армии) дрались вместе с немцами практически до последнего. Остальные союзники (кроме разве что хорватов) от Германии к этому времени отвалились.

С уважением

Владислав

От	Евгений Путилов
К	Владислав (02.10.2006 14:14:48)
Дата	02.10.2006 14:54:34

Re: Союзники поневоле....

Доброго здравия!

>Тем не менее, именно венгры (часть их армии) дрались вместе с немцами практически до последнего. Остальные союзники (кроме разве что хорватов) от Германии к этому времени отвалились.

Но ведь Венгрия не могла обойтись переворотом и сменой флага - во-1, ситуация не та (гарнизоны совсем не как в румынии), во-2, бои в Венгрии шли одновременно с завершаюшими в войне. Потому у Венгрии тогда не было той свободы маневра, что у Финляндии, Италии или Румынии. Хотя в-3, надо сказать, что хортистская пропаганда о необходимости защиты родины от нашествия коммунистов (и это лучше делать подальше от Венгрии) началась уже весной 1942. И с приближением фронта к Венгрии она снова началась, но отклик на нее действительно был более сильный, нежели в войсках в Смоленской области, Брянских лесах, на Дону и на Украине 1942-го. Тогда многие просто не желали защищать родину в 2 тыс. км от Венгрии. А вот в 1945 отклик был. Но трудно его масштабы оценить, учитывая, что Венгрию фактически оккупировали, не слишком доверяя Хорти и регенту с их закулисными попытками договориться с англо-американцами. Не забудем, что Будапешт не даром назвали "Сталинград для СС" - это о войсках, державших оборону в Венгрии до конца.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	А.Елисеенко
К	Владислав (30.09.2006 21:54:55)
Дата	30.09.2006 22:08:40

Re: Союзники поневоле....

Приветствую!

>
>Во-первых, не факт что именно они, а не немцы. Во-вторых -- а что ж им делать-то было, лодки сами в их террводы приплыли...

- Как минимум одну - они

>
>А подробности можно? В смысле -- есть какие-то конкретные данные или только общие слова официальных немцев?

- немецкие сводки есть. Там отмечается доблесть словаков.

>
>Сейчас -- в большинстве своем да. Но еще сравнительно недавно исследования Йокиппи и Сяппиля стали для финнов откровением: "Как, разве такое могло быть?" И депортация в Германию пленных еврейской национальости вскрылась совсем недавно, и тоже стала скандалом. С 40-х и по 70-е годы официальная финская историография, в большинстве своем, отрицала какую-либо вину Финляндии.

Кто старое помянет...
>
>У меня "Вклад болгарского народа..." есть (спасибо А. Сергееву!) Если нужно что-то конкретное -- могу помочь.

- пока не нужно. Другим занят. Но если понадобится - обязательно обращусь.

>С уважением, А.Е.

>Владислав
Dovidjenja & živeo!