ВИФ2 NE : Ветка : Re: Союзники поневоле....

От	Баир Иринчеев
К	Владислав
Дата	01.10.2006 20:11:27
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Союзники поневоле....

>>>На мой взгляд, наибольшая "неискупленная" вина -- на финнах. Они вообще слишком легко отделались, особенно с учетом того, что в военных преступлениях замазаны не меньше немцев.
>
>>гммм... процесс над военными финскими преступниками был, репарации за ущерб, нанесенный Советской Карелии, они заплатили.
>
>Но Маннергейма и его подручных не повесили. Хотя было за что. Виновных в конкретных военных преступлениях даже не искали.

Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.

Виновных в конкретных военных преступлениях как раз искали и вроде бы посадили чиновников, кто заведовал Восточной Карелией.

>> Какие к ним еще претензии? Что вовремя свалили из войны?
>
>В исходном постинге ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1310797.htm), как я его понял, вопрос ставился об уровне ДОБРОВОЛЬНОГО сотрудничество с гитлеровской Германией -- и степени искупления этой вины. Ты прекрасно знаешь, что финляндские историки на протяжении 50-х-70-х годов свою ответственность практически единогласно отрицали (в том числе и путем откровенного вранья) -- "теория сплавного бревна" и "братство по оружию". При том что масштаб финского участия в войне уступал только румынскому, а их жестокость стала легендарной.

Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов. Владислав, перечислите пожалуйста весь список финских военных преступлений, кроме концлагерей для русскоязычного населения в Советской Карелии.

Утверждения о жестокости принимаются, но хотелось бы конкретных примеров по боевым действиям 1941-1944 гг.

с уважением,

Баир

с уважением,
>С уважением

>Владислав

От	Владислав
К	Баир Иринчеев (01.10.2006 20:11:27)
Дата	02.10.2006 04:23:15

Re: Союзники поневоле....

Доброе время суток!

>>Но Маннергейма и его подручных не повесили. Хотя было за что. Виновных в конкретных военных преступлениях даже не искали.
>
>Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.

Рюти и Таннер -- люди невоенные. Да и посадили их не надолго

>Виновных в конкретных военных преступлениях как раз искали и вроде бы посадили чиновников, кто заведовал Восточной Карелией.

А многих посадили? И опять -- надолго ли?
>Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов.

Но фактов ключевых. Из чего была создана картина участия Финляндии в войне, очень тличающаяся от реальности.

> Владислав, перечислите пожалуйста весь список финских военных преступлений, кроме концлагерей для русскоязычного населения в Советской Карелии.

Весь список??? Э-э-э, я все-такир не Международный трибунал :-)

Кстати, концлагеря для населения оккупированных территорий -- это само по себе уникальное явление, даже для ВМВ.

>Утверждения о жестокости принимаются, но хотелось бы конкретных примеров по боевым действиям 1941-1944 гг.

Навскидку -- несколько фактов расстрела военнопленных, которые приводит Пиетола и массовая практика телесных наказаний военнопленных оттуда же. Наверное, отнесем сюда же и рассказы об особо жестоких финнах, распространенные от Подмосковья и на север (но неизвестные на юге) -- хотя пока это именно рассказы, а не документальные факты. Дальее -- минирование советских и нейтральных вод в ночь с 21 на 22 июня 1941 года. Выдача еврейских военнопленнных немцам. Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)

А вообще у нас пока очень плохо занимались изучением боевых документов Карельского фронта 1941-44 годов. Думаю, копнуть поглубже -- и обнаружатся такие же истории, как с остатками 18-й сд в Леметти. Шюцкоровские-то отморозки никуда не делись.

С другой стороны, не совсем уверен, что это надо делать. По крайней мере, шумно и публично.

С уважением

Владислав

От	Баир Иринчеев
К	Владислав (02.10.2006 04:23:15)
Дата	02.10.2006 11:50:55

Re: Союзники поневоле....

>Доброе время суток!

>>>Но Маннергейма и его подручных не повесили. Хотя было за что. Виновных в конкретных военных преступлениях даже не искали.
>>
>>Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.
>
>Рюти и Таннер -- люди невоенные. Да и посадили их не надолго

Контрольная комиссия претензий вроде по поводу сроков заключения не предъявляла.

>>Виновных в конкретных военных преступлениях как раз искали и вроде бы посадили чиновников, кто заведовал Восточной Карелией.
>
>А многих посадили? И опять -- надолго ли?

Судил их финский суд, Контрольная комиссия опять же претензий не предъявляла.

>>Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов.
>
>Но фактов ключевых. Из чего была создана картина участия Финляндии в войне, очень тличающаяся от реальности.

Это называется пропаганда. :) Но чем она отличается от официальной советской/немецкой/американской официальной историографии с замалчиванием "скелетов в шкафу"? Разве что в России в последнее время идет активный пересмотр истории, с перегибами, а в остальных странах разве что-то пересматривается?

>> Владислав, перечислите пожалуйста весь список финских военных преступлений, кроме концлагерей для русскоязычного населения в Советской Карелии.
>
>Весь список??? Э-э-э, я все-такир не Международный трибунал :-)

>Кстати, концлагеря для населения оккупированных территорий -- это само по себе уникальное явление, даже для ВМВ.

Чем это оно уникально? Немцы на территории СССР это применяли сплошь и рядом. В концлагерь, затем на работы, затем угон в Германию в качестве рабов.

>>Утверждения о жестокости принимаются, но хотелось бы конкретных примеров по боевым действиям 1941-1944 гг.
>
>Навскидку -- несколько фактов расстрела военнопленных, которые приводит Пиетола и массовая практика телесных наказаний военнопленных оттуда же.

Это да, принимается.

Наверное, отнесем сюда же и рассказы об особо жестоких финнах, распространенные от Подмосковья и на север (но неизвестные на юге) -- хотя пока это именно рассказы, а не документальные факты.

Все на данный момент сходится к тому, что это скорее мифы, а не действительность. Ну не подтверждается на данный момент этот факт финскими архивными документами.

Дальее -- минирование советских и нейтральных вод в ночь с 21 на 22 июня 1941 года.

А это подпадает под определение военного преступления?

Выдача еврейских военнопленнных немцам.

Они были обменяны финнами на таких же советских военнопленных у немцев. Если Вы хотите приписать финнам участие в Холокосте, то надо будет доказать, что финны специально отлавливали именно евреев, что будет КРАЙНЕ сложно.

Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)

Уважаемый Владислав, при всем уважении к советской исторической науке, я бы с осторожностью отнесся к фактам, приведенным в книге 1976 года издания. Вопрос требует дополнительного изучения, в том числе и в сота-аркисто.

>А вообще у нас пока очень плохо занимались изучением боевых документов Карельского фронта 1941-44 годов. Думаю, копнуть поглубже -- и обнаружатся такие же истории, как с остатками 18-й сд в Леметти. Шюцкоровские-то отморозки никуда не делись.

Только вот доказать эти истории будет тяжело. Вы думаете, что такие факты фиксировались в боевых донесениях и жбд?

>С другой стороны, не совсем уверен, что это надо делать. По крайней мере, шумно и публично.

Не думаю, что финны захотят/смогут услышать нормальное и объективное исследование о военных преступлениях финской армии в ВМВ. Не готовы они к этому.

>С уважением

>Владислав

Ваша позиция ясна - что официальная финская история замалчивает/обходит нелицеприятные для Финляндии факты, и что нелицеприятные факты (расстрелы пленных, и прочие) надо финнам напоминать. Скорее, это опять же вопрос к политическому руководству СССР - почему эти вопросы не были подняты в 1944-1948 гг и почему СССР не добился аналога Нюрнбергского процесса для финского руководства.

с уважением,

Баир

От	Владислав
К	Баир Иринчеев (02.10.2006 11:50:55)
Дата	02.10.2006 14:44:35

Re: Союзники поневоле....

Доброе время суток!

>>Рюти и Таннер -- люди невоенные. Да и посадили их не надолго

>Контрольная комиссия претензий вроде по поводу сроков заключения не предъявляла.

Не считала нужным нагнетать напряженность. И правильно. Тоже и с поисками конеретных преступников в войсках и шюцкоре.

>>>Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов.

>>Но фактов ключевых. Из чего была создана картина участия Финляндии в войне, очень тличающаяся от реальности.

>Это называется пропаганда. :) Но чем она отличается от официальной советской/немецкой/американской официальной историографии с замалчиванием "скелетов в шкафу"?

Так в том то и дело, что в с 50-х по 80-е советская пропаганда как раз и старалась не педалировать неприяные финнам факты. А финская -- наоборот.

>>Кстати, концлагеря для населения оккупированных территорий -- это само по себе уникальное явление, даже для ВМВ.

>Чем это оно уникально? Немцы на территории СССР это применяли сплошь и рядом. В концлагерь, затем на работы, затем угон в Германию в качестве рабов.

Угоняли не через концлагеря. И масштабы угнанных немцами отнросительно общего населения оккупированной территории были несравнимо больше. Финны, если не ошибаюсь, загнали в лагеря четверть русского населения Карелии

>Наверное, отнесем сюда же и рассказы об особо жестоких финнах, распространенные от Подмосковья и на север (но неизвестные на юге) -- хотя пока это именно рассказы, а не документальные факты.

>Все на данный момент сходится к тому, что это скорее мифы, а не действительность. Ну не подтверждается на данный момент этот факт финскими архивными документами.

Согласен, вопрос требует даьнейшего рассмотрения. Но рассмотрения, а не отметания с порога.

>Дальее -- минирование советских и нейтральных вод в ночь с 21 на 22 июня 1941 года.

>А это подпадает под определение военного преступления?

Да, это грубейшее нарушение международных морских конвенций.

>Выдача еврейских военнопленнных немцам.

>Они были обменяны финнами на таких же советских военнопленных у немцев.

А подробнее можно?

> Если Вы хотите приписать финнам участие в Холокосте, то надо будет доказать, что финны специально отлавливали именно евреев, что будет КРАЙНЕ сложно.

Достаточно сравнить общее число попавших к финнам евреев-пленных с числом выданных

>Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)

>Уважаемый Владислав, при всем уважении к советской исторической науке, я бы с осторожностью отнесся к фактам, приведенным в книге 1976 года издания. Вопрос требует дополнительного изучения, в том числе и в сота-аркисто.

Я повторяю -- это сборник документов АКАДЕМИЧЕСКОГО издания. Хотелось бы увидеть хоть один доказанный пример фальсификации документов в подобных советских изданиях.

К тому же история попытки диверсии против шлюзов Белолморканала хорошо известна именно по финским источникам. В указанном сборнике есть несколько документов о том, как это виделось советской стороны. Финским данным они не противоречат.

>>А вообще у нас пока очень плохо занимались изучением боевых документов Карельского фронта 1941-44 годов. Думаю, копнуть поглубже -- и обнаружатся такие же истории, как с остатками 18-й сд в Леметти. Шюцкоровские-то отморозки никуда не делись.

>Только вот доказать эти истории будет тяжело. Вы думаете, что такие факты фиксировались в боевых донесениях и жбд?

Котел в Леметти-южном и место гибели колонны штаба 18-й сд были обследованы в конце марта 1940 года. Отчеты об этом существуют. Кстати, очень характетрно, что в 40-м году наша пропаганда ими не воспользовалась. Не хотела длить ссору с финнами.

>>С другой стороны, не совсем уверен, что это надо делать. По крайней мере, шумно и публично.

>Не думаю, что финны захотят/смогут услышать нормальное и объективное исследование о военных преступлениях финской армии в ВМВ. Не готовы они к этому.

Вот поэтому я и уверен, что с их стороны предпринято все возможное, чтобы архивные документы о конкретных военных преступлениях были уничтожены.

>Ваша позиция ясна - что официальная финская история замалчивает/обходит нелицеприятные для Финляндии факты, и что нелицеприятные факты (расстрелы пленных, и прочие) надо финнам напоминать. Скорее, это опять же вопрос к политическому руководству СССР - почему эти вопросы не были подняты в 1944-1948 гг и почему СССР не добился аналога Нюрнбергского процесса для финского руководства.

Вообще-то изначальная дискуссия велась совсем по другому поводу -- о сравнительном масштабе участия саттелитов Германии в войне против СССР, степени их добровольности и последующем искуплении вины с НАШЕЙ точки зрения. О вынесении каких-то приговоров речи не шло.

Почему СССР не наставивал на аналоге Нюрнберга для Финляндии -- вообще-то, он честно соблюдал условия перемирия :-)
Почему СССР не педалировал эту тему впоследствии -- в контексте удовлетворяющих его отношений с Финляндией не хотел ворошить старые обиды.
Почему финны тем не менее ворошили эту тему -- ИМХО, проблема их личной совести. К слову, когда в 1949-м вышла книга Таннера "Как это было на самом деле" о событиях 1918 года, финская политическая элита была шокирована и возмущена. Не правдой, а тем, что эту правду осмелился высказать представитель истеблишмента.

С уважением

Владислав

>>С уважением
>
>>Владислав
>

>с уважением,

>Баир

От	Баир Иринчеев
К	Владислав (02.10.2006 14:44:35)
Дата	02.10.2006 19:13:56

Re: Союзники поневоле....

От	Баир Иринчеев
К	Владислав (02.10.2006 14:44:35)
Дата	02.10.2006 19:13:56

Re: Союзники поневоле....

>Доброе время суток!

>>>Рюти и Таннер -- люди невоенные. Да и посадили их не надолго
>
>>Контрольная комиссия претензий вроде по поводу сроков заключения не предъявляла.
>
>Не считала нужным нагнетать напряженность. И правильно. Тоже и с поисками конеретных преступников в войсках и шюцкоре.

>>>>Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов.
>
>>>Но фактов ключевых. Из чего была создана картина участия Финляндии в войне, очень тличающаяся от реальности.
>
>>Это называется пропаганда. :) Но чем она отличается от официальной советской/немецкой/американской официальной историографии с замалчиванием "скелетов в шкафу"?
>
>Так в том то и дело, что в с 50-х по 80-е советская пропаганда как раз и старалась не педалировать неприяные финнам факты. А финская -- наоборот.

Уважаемый Владислав, пресловутый финский реваншизм поднял голову только в 1990е годы. В 1950-1980е годы еще действовал "закон мира", согласно которому вообще рекомендовалось не упоминать о войне/не публиковать фактов, которые могли бы оскорбить СССР.

>>>Кстати, концлагеря для населения оккупированных территорий -- это само по себе уникальное явление, даже для ВМВ.
>
>>Чем это оно уникально? Немцы на территории СССР это применяли сплошь и рядом. В концлагерь, затем на работы, затем угон в Германию в качестве рабов.
>
>Угоняли не через концлагеря. И масштабы угнанных немцами отнросительно общего населения оккупированной территории были несравнимо больше. Финны, если не ошибаюсь, загнали в лагеря четверть русского населения Карелии

Гм, и через лагеря тоже.

>>Наверное, отнесем сюда же и рассказы об особо жестоких финнах, распространенные от Подмосковья и на север (но неизвестные на юге) -- хотя пока это именно рассказы, а не документальные факты.
>
>>Все на данный момент сходится к тому, что это скорее мифы, а не действительность. Ну не подтверждается на данный момент этот факт финскими архивными документами.
>
>Согласен, вопрос требует даьнейшего рассмотрения. Но рассмотрения, а не отметания с порога.

Да, конечно.

>>Дальее -- минирование советских и нейтральных вод в ночь с 21 на 22 июня 1941 года.
>
>>А это подпадает под определение военного преступления?
>
>Да, это грубейшее нарушение международных морских конвенций.

>>Выдача еврейских военнопленнных немцам.
>
>>Они были обменяны финнами на таких же советских военнопленных у немцев.
>
>А подробнее можно?

И финны, и немцы захватили в 1941 году энное количество советских военнопленных. В том же году совершили обмен. Финнов интересовали: эстонцы, вепсы, карелы, ингерманландцы, т. е. все родственные народы. Немцев интересовали: командиры и политруки (по поводу евреев надо уточнить). Вот и совершили обмен. Финны оправдываются, что, мол, сплавили немцам самых беспокойных, а что среди них есть евреи, и что им было в Германии уготовано, мы и знать не знали.

>> Если Вы хотите приписать финнам участие в Холокосте, то надо будет доказать, что финны специально отлавливали именно евреев, что будет КРАЙНЕ сложно.
>
>Достаточно сравнить общее число попавших к финнам евреев-пленных с числом выданных

Это тоже сложно, ведь многие советские военнопленные называли себя вымышленными именами при попадании в плен.

>>Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)
>
>>Уважаемый Владислав, при всем уважении к советской исторической науке, я бы с осторожностью отнесся к фактам, приведенным в книге 1976 года издания. Вопрос требует дополнительного изучения, в том числе и в сота-аркисто.
>
>Я повторяю -- это сборник документов АКАДЕМИЧЕСКОГО издания. Хотелось бы увидеть хоть один доказанный пример фальсификации документов в подобных советских изданиях.

А, так это сборник документов из АРХИВОВ?

>К тому же история попытки диверсии против шлюзов Белолморканала хорошо известна именно по финским источникам. В указанном сборнике есть несколько документов о том, как это виделось советской стороны. Финским данным они не противоречат.

Деятельность финских диверсионно-разведывательных групп в Карелии - из того же разряда, что и действия советских партизанских отрядов в Карелии.

>>>А вообще у нас пока очень плохо занимались изучением боевых документов Карельского фронта 1941-44 годов. Думаю, копнуть поглубже -- и обнаружатся такие же истории, как с остатками 18-й сд в Леметти. Шюцкоровские-то отморозки никуда не делись.
>
>>Только вот доказать эти истории будет тяжело. Вы думаете, что такие факты фиксировались в боевых донесениях и жбд?
>
>Котел в Леметти-южном и место гибели колонны штаба 18-й сд были обследованы в конце марта 1940 года. Отчеты об этом существуют. Кстати, очень характетрно, что в 40-м году наша пропаганда ими не воспользовалась. Не хотела длить ссору с финнами.

Видите ли, если Вы о глумлении над трупами убитых бойцов и командиров, то это да. Если Вы о добивании раненых и пленных в мотти - это тоже советской комиссией задокументировано? Или Вы о документе, где описывается сожженный блиндаж вместе с ранеными?

>>>С другой стороны, не совсем уверен, что это надо делать. По крайней мере, шумно и публично.
>
>>Не думаю, что финны захотят/смогут услышать нормальное и объективное исследование о военных преступлениях финской армии в ВМВ. Не готовы они к этому.
>
>Вот поэтому я и уверен, что с их стороны предпринято все возможное, чтобы архивные документы о конкретных военных преступлениях были уничтожены.

В Сота-аркисто творится такой бардак, что никто не знает, что там сохранилось, что уничтожено, что украдено, а что утеряно :-(

>>Ваша позиция ясна - что официальная финская история замалчивает/обходит нелицеприятные для Финляндии факты, и что нелицеприятные факты (расстрелы пленных, и прочие) надо финнам напоминать. Скорее, это опять же вопрос к политическому руководству СССР - почему эти вопросы не были подняты в 1944-1948 гг и почему СССР не добился аналога Нюрнбергского процесса для финского руководства.
>
>Вообще-то изначальная дискуссия велась совсем по другому поводу -- о сравнительном масштабе участия саттелитов Германии в войне против СССР, степени их добровольности и последующем искуплении вины с НАШЕЙ точки зрения. О вынесении каких-то приговоров речи не шло.

>Почему СССР не наставивал на аналоге Нюрнберга для Финляндии -- вообще-то, он честно соблюдал условия перемирия :-)
>Почему СССР не педалировал эту тему впоследствии -- в контексте удовлетворяющих его отношений с Финляндией не хотел ворошить старые обиды.
>Почему финны тем не менее ворошили эту тему -- ИМХО, проблема их личной совести. К слову, когда в 1949-м вышла книга Таннера "Как это было на самом деле" о событиях 1918 года, финская политическая элита была шокирована и возмущена. Не правдой, а тем, что эту правду осмелился высказать представитель истеблишмента.

См комментарий о "законе мира" выше.

с уважением,

Баир

>С уважением

>Владислав

>>>С уважением
>>
>>>Владислав
>>
>

>>с уважением,
>
>>Баир
>

От	Владислав
К	Баир Иринчеев (02.10.2006 19:13:56)
Дата	02.10.2006 23:23:44

Re: Союзники поневоле....

Доброе время суток!

>>Так в том то и дело, что в с 50-х по 80-е советская пропаганда как раз и старалась не педалировать неприяные финнам факты. А финская -- наоборот.

>Уважаемый Владислав, пресловутый финский реваншизм поднял голову только в 1990е годы. В 1950-1980е годы еще действовал "закон мира", согласно которому вообще рекомендовалось не упоминать о войне/не публиковать фактов, которые могли бы оскорбить СССР.

Ну, во-первых, финны публиковали книги не только в Финляндии... Во-вторых, "Теория сплавного бревна" родилась именно в 50-е. Появившиеся тогда же труды А. Корхонена (первая работа опубликована в Англии в 1948 году) и Л. Пунтилы на долгое время определили магистральный путь финляндской историографии. Вообще, рекомендую изданный недавно в СПбГУ сборник "От войны к миру. СССР и Финляндия в 1939-1944 гг." Там много статей об тражении войны в финской исторической и худ. литературе, в том числе переводных с финского.

>>>Они были обменяны финнами на таких же советских военнопленных у немцев.
>>
>>А подробнее можно?
>
>И финны, и немцы захватили в 1941 году энное количество советских военнопленных. В том же году совершили обмен. Финнов интересовали: эстонцы, вепсы, карелы, ингерманландцы, т. е. все родственные народы. Немцев интересовали: командиры и политруки (по поводу евреев надо уточнить). Вот и совершили обмен. Финны оправдываются, что, мол, сплавили немцам самых беспокойных, а что среди них есть евреи, и что им было в Германии уготовано, мы и знать не знали.

В суде этот аргумент не прокатил бы :-) Да и сам факт торговли пленными -- уже криминал

>>> Если Вы хотите приписать финнам участие в Холокосте, то надо будет доказать, что финны специально отлавливали именно евреев, что будет КРАЙНЕ сложно.
>>
>>Достаточно сравнить общее число попавших к финнам евреев-пленных с числом выданных
>
>Это тоже сложно, ведь многие советские военнопленные называли себя вымышленными именами при попадании в плен.

Тем более. Если среди выданных все (или почти все) были евреями -- ситуация ясна.

Кроме того, мы ведь не в суде. Изначально речь шла не о юридической, а о моральной оценке.

>>>Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)

>>>Уважаемый Владислав, при всем уважении к советской исторической науке, я бы с осторожностью отнесся к фактам, приведенным в книге 1976 года издания. Вопрос требует дополнительного изучения, в том числе и в сота-аркисто.

>>Я повторяю -- это сборник документов АКАДЕМИЧЕСКОГО издания. Хотелось бы увидеть хоть один доказанный пример фальсификации документов в подобных советских изданиях.

>А, так это сборник документов из АРХИВОВ?

Ну да. Я же написал про сборник, про документы и про изд-во "Наука".

На самом деле в сборнике масса интересных документов не только по погранвойскам, но и по дивизиям НКВД -- в т. ч. не только донесения, но и ЖБД, отчеты командиров и т.д. Например, про действия 184-й дивизии НКВД во время крымского отступления в октябре 1941 года. По уровню информативности, с моей точки зрения, он едва ли не выше, чем лучшие тома красного "Русского Архива". При том что излан совершенно открыто и тиражом 25 тысяч.

>>К тому же история попытки диверсии против шлюзов Белолморканала хорошо известна именно по финским источникам. В указанном сборнике есть несколько документов о том, как это виделось советской стороны. Финским данным они не противоречат.
>
>Деятельность финских диверсионно-разведывательных групп в Карелии - из того же разряда, что и действия советских партизанских отрядов в Карелии.

Речь идет об операции финнов 22-23 июня 1941 года.

>>Котел в Леметти-южном и место гибели колонны штаба 18-й сд были обследованы в конце марта 1940 года. Отчеты об этом существуют. Кстати, очень характетрно, что в 40-м году наша пропаганда ими не воспользовалась. Не хотела длить ссору с финнами.

>Видите ли, если Вы о глумлении над трупами убитых бойцов и командиров, то это да. Если Вы о добивании раненых и пленных в мотти - это тоже советской комиссией задокументировано? Или Вы о документе, где описывается сожженный блиндаж вместе с ранеными?

Да. И не только. А есть сомнения в правдивости отчета комиссии 56-го стрелкового корпуса, обследовавшей район окружения штаба 18-й сд?

Вот еще один документ

Из отчета комиссии 56-го стрелкового корпуса, обследовавшей место гибели колонны штаба 18-й сд и 34-й лтбр:

«В районе гибели Северной колонны установлено следующее: деревья в большинстве своем носят следы 2-сторонней перестрелки, что свидетельствует о вооруженном сопротивлении Северной группы. При осмотре установлено, что, несмотря на наличие смертельных ранений, значительная часть погибших носит следы пристреливания в голову и добивания прикладами. Один из погибших, обутый в финские сапоги пьексы, приставлен к дереву вверх ногами. Жена инструктора политотдела 18 сд Смирнова (работавшая по партучету в политотделе) была обнажена, и между ног у полового органа вставлена наша ручная граната. С большинства командного состава срезаны петлицы и нарукавные знаки. Ордена, имевшиеся у командного состава, финнами вырывались с материей».

В. Н. Степаков, П. В. Петров. Наступление, обернувшееся котлом // Советско-финляндская война 1939–1940. Том I. СПб.: Полигон, 2003, стр. 356.

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Баир Иринчеев (01.10.2006 20:11:27)
Дата	02.10.2006 00:26:02

Re: Союзники поневоле....

>Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.

А почему Маннергейма не судили, не можете подробнее рассказать?

С уважением, БорисК.

От	Баир Иринчеев
К	БорисК (02.10.2006 00:26:02)
Дата	02.10.2006 11:51:41

Re: Союзники поневоле....

>>Рюти посадили, почему Маннергейма не судили - это как раз к Советскому Союзу вопрос.
>
>А почему Маннергейма не судили, не можете подробнее рассказать?

>С уважением, БорисК.

История темная, вокруг нее много легенд. Но факт остается фактом, Маннергейм спокойно уехал в Швейцарию и СССР его не трогал.

с уважением,

Баир