От Bronevik
К RusDeu
Дата 01.10.2006 18:17:06
Рубрики WWII;

Re: Здесь идет...

Доброго здравия!





>>В отношении немецких пленных. Они голодали вместе со всей страной победительницей и смертность в лагерях военнопленных была куда меньше, чем смертность в "родных сталинских лагерях".
>
>У Вас идет смешение двух вещей. В стране конечно был во время войны голод, но он естественно не достигал таких катастрофических масштабов как среди населения ГУЛАГа, среди депортированных народов или среди военнопленных. Есть официальные данные по последним, они доступны в сети. Это прежде всего документальный сборник:

>- Военнопленные в СССР. 1939-1956: Документы и материалы / Науч.-исслед. ин-т проблем экон. истории ХХ века и др.; Под ред. М.М. Загорулько. - М.: Логос, 2000. - 1118 с.

> http://auditorium.ru/books/407/

>Из него следует, что с 22 июня 1941 по 1. сентября 1942 зарегистрированное число взятых советской стороной пленных составляло всего 17.459 человек, за 14 месяцев войны. Из них в лагере умерло 5.158 чел или 29,5% (с. 43). С другой стороны, неужели можно серьезно верить данной цифре взятых в плен - величина же смехотворна и естественно не соответствует действительности. Фактически пленено было гораздо больше, только они зачастую убивались на месте. С учетом темной цифры смертность пленных за этот период выскакивает скорее всего за 50%.

Это Ваша оценка? Вермахт в течении вышеуказанного периода наступал, и наступал весьма успешно. Оборонительный период приходится на декабрь 1941 г.- апрель 1942 г., причем КА не удалось толком ликвидировать ни одного из окруженных соединений Вермахта. Откуда же тогда быть большому количеству пленных?



>После катастрофической смертности советских военнопленных в германских лагерях 1941-42 гг. в последующие года гибель пленных резко уменьшилась. Такая же тенденция и в советских лагерях, хотя здесь конечно приходилось в первые годы кормить в десятки раз меньше людей. Из 292.656 военнослужащих Германии и ее сателлитов, взятых в плен с начала войны, к 1 мая 1943 г. умерло 196.948 чел. или 67,3% (с. 31). В книге Стефана Карнера: Архипелаг ГУПВИ..., к примеру, приведен текст телеграммы, из которой следует, что из прибывших с 4 по 15 марта 1943 г. в Покровский лагере военнопленных, Саратовской области 8.007 военопленных, к 1 мая умерло 6.189 человек.

Скорее всего это были сталинградские "доходяги".


>>Всё это я пишу не для того, чтоб оправдвть большевиков. Просто, они заслуживают отдельного суда и их преступления ни в коей мере не оправдывают ужасных преступлений гитлеровской клики получившей по заслугам.
>Да, так и должно быть: преступления одних не служат оправданием для того, чтобы совершать преступления другими.
 Тут я с Вами согласен.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От RusDeu
К Bronevik (01.10.2006 18:17:06)
Дата 01.10.2006 18:53:55

Re: Здесь идет...

>Это Ваша оценка? Вермахт в течении вышеуказанного периода наступал, и наступал весьма успешно. Оборонительный период приходится на декабрь 1941 г.- апрель 1942 г., причем КА не удалось толком ликвидировать ни одного из окруженных соединений Вермахта. Откуда же тогда быть большому количеству пленных?

Да, это "ощущение", что к советским войскам в плен попало за 14 месяцев войны все же больше чем 18 тыс. человек. Обосновать никак не могу, ибо не моя тема и литературы под рукой нет. Но ее возможно реконструировать с определенным допуском на основе картотеки военнослужащих, по которой Оверманнс реконструировал цифру военных потерь Германии. Там есть и цифра попавших в плен и пропавших без вести (vermisst). Но сама официальная цифирька в 29,5% погибших в лагерях - от голода или от болезней - весьма показательна. Если уж 20 тыс. прокормить и обеспечить не могли, то чего же требовать от других, которым в 150 (!) раз больше пленных привалило?

>Скорее всего это были сталинградские "доходяги".

Наверное, хотя и не только. Но как видим выше, смертность была уже достаточно высокой и не у доходяг тоже. Вообще-то, насколько я могу понять, на пленных в массе своей солдатам и офицерам противной стороны было по меньшей мере наплевать. И русский солдатик там по тылам полуголодный ошивался летом или осенью 1941, голодовал, пока его в плен не взяли, а потом погнать пешком за десятки километров и не кормить с недельку - то часто и не выдерживал, и его пристреливали по пути или погибал он где-нибудь в немецком пересыльном лагере. На фоне за малым исключением равнодушия, если не хуже.

Так и немецких солдат взятых в плен в котле или ранее еще, аналогично зимой десятками километров гнали до сборных пунктов, пристреливая отстающих или неходяг. Или они умирали об болезней уже в лагере. Обычное явление того времени.
От neuro
К RusDeu (01.10.2006 18:53:55)
Дата 03.10.2006 18:23:50

Re: Здесь идет...


>Да, это "ощущение", что к советским войскам в плен попало за 14 месяцев войны все же больше чем 18 тыс. человек. Обосновать никак не могу, ибо не моя тема и литературы под рукой нет. Но ее возможно реконструировать с определенным допуском на основе картотеки военнослужащих, по которой Оверманнс реконструировал цифру военных потерь Германии. Там есть и цифра попавших в плен и пропавших без вести (vermisst). Но сама официальная цифирька в 29,5% погибших в лагерях - от голода или от болезней - весьма показательна. Если уж 20 тыс. прокормить и обеспечить не могли, то чего же требовать от других, которым в 150 (!) раз больше пленных привалило?
Вы неправы. Были нормы и был факт. 1942г и первая половина 1943г самые тяжелые по продовольствию для СССР. Кормили плохо всех, в том числе и собственное население, при этом еще и работали. Не ставьте на одну доску Рейх и СССР. В Рейхе просто не желали сохранять пленных, у нас не могли.
Юра
От Warrior Frog
К neuro (03.10.2006 18:23:50)
Дата 03.10.2006 19:39:52

Кстати, у как в таком раскладе видится "марш смерти" с Батаана ?

Здравствуйте, Алл

>Кормили плохо всех, в том числе и собственное население,

Войска "Тигра Маллайи" и так шли на "японском пределе питания", А получив 70К "сдавшихся"? Кормить их ему было нечем, Вот он и "перегнал их", "наиболее быстрым способом", в места где их можно было прокормить :-((
Не забывайте, на Батаане "начинался голод".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Владислав
К Warrior Frog (03.10.2006 19:39:52)
Дата 04.10.2006 17:39:38

Да - приписаная японскому командованию жестокость,которой в реале не было

>Войска "Тигра Маллайи" и так шли на "японском пределе питания", А получив 70К "сдавшихся"? Кормить их ему было нечем, Вот он и "перегнал их", "наиболее быстрым способом", в места где их можно было прокормить :-((

Помню, как-то был очень удивлен крайне низким процентом смертности американских моряков и летчиков в японском плену. Что не отменяет наличия отдельных офицеров-отморозков, прославившихся рубкой голов пленным. И, опять же, художеств японцев в Китае это тоже не отменяет.

>Не забывайте, на Батаане "начинался голод".

И если бы их просто отпустили на свободу -- большинство, скорее всего, все равно бы умерло. То же и со Сталинградом.

А вот если бы немцы отпустили наших пленных, взятых летом 1941 ода -- выжили бы почти все.


С уважением

Владислав
От Zamir Sovetov
К RusDeu (01.10.2006 18:53:55)
Дата 02.10.2006 02:48:57

Re: Здесь идет...

>> Это Ваша оценка? Вермахт в течении вышеуказанного периода наступал, и наступал весьма успешно. Оборонительный период приходится на декабрь 1941 г.- апрель 1942 г., причем КА не удалось толком ликвидировать ни одного из окруженных соединений Вермахта. Откуда же тогда быть большому количеству пленных?
> Да, это "ощущение", что к советским войскам в плен попало за 14 месяцев войны все же больше чем 18 тыс. человек. Обосновать никак не могу, ибо не моя тема и литературы под рукой нет. Но ее возможно реконструировать с определенным допуском на основе картотеки военнослужащих, по которой Оверманнс реконструировал цифру военных потерь Германии. Там есть и цифра попавших в плен и пропавших без вести (vermisst). Но сама официальная цифирька в 29,5% погибших в лагерях - от голода или от болезней - весьма показательна. Если уж 20 тыс. прокормить и обеспечить не могли, то чего же требовать от других, которым в 150 (!) раз больше пленных привалило?

То есть Советское командование должно было при отступлении заботиться в первую очередь о пленных немцах? :-) Нет, у нас были дела поважнее, смерть оккупантов здесь наглядно показывает: "за замлёй пришли - в земли и ушли".

> Так и немецких солдат взятых в плен в котле или ранее еще, аналогично зимой десятками километров гнали до сборных пунктов, пристреливая отстающих или неходяг.

Доказать!
В РККА и СССР немцев не рассматривали как унтерменшей, недочеловеков, в отличии от "цивилизованной Германии".
От Bronevik
К RusDeu (01.10.2006 18:53:55)
Дата 01.10.2006 21:30:13

Re: Здесь идет...

Доброго здравия!
>>Это Ваша оценка? Вермахт в течении вышеуказанного периода наступал, и наступал весьма успешно. Оборонительный период приходится на декабрь 1941 г.- апрель 1942 г., причем КА не удалось толком ликвидировать ни одного из окруженных соединений Вермахта. Откуда же тогда быть большому количеству пленных?
>
>Да, это "ощущение", что к советским войскам в плен попало за 14 месяцев войны все же больше чем 18 тыс. человек. Обосновать никак не могу, ибо не моя тема и литературы под рукой нет. Но ее возможно реконструировать с определенным допуском на основе картотеки военнослужащих, по которой Оверманнс реконструировал цифру военных потерь Германии. Там есть и цифра попавших в плен и пропавших без вести (vermisst). Но сама официальная цифирька в 29,5% погибших в лагерях - от голода или от болезней - весьма показательна. Если уж 20 тыс. прокормить и обеспечить не могли, то чего же требовать от других, которым в 150 (!) раз больше пленных привалило?

Вы, видимо, полагаете тут специальный злой умысел? Я припоминая прочитанное, буду утверждать , что смертность была вызвына проблемами в снабжении (логистика).

>>Скорее всего это были сталинградские "доходяги".
>
>Наверное, хотя и не только. Но как видим выше, смертность была уже достаточно высокой и не у доходяг тоже. Вообще-то, насколько я могу понять, на пленных в массе своей солдатам и офицерам противной стороны было по меньшей мере наплевать. И русский солдатик там по тылам полуголодный ошивался летом или осенью 1941, голодовал, пока его в плен не взяли, а потом погнать пешком за десятки километров и не кормить с недельку - то часто и не выдерживал, и его пристреливали по пути или погибал он где-нибудь в немецком пересыльном лагере. На фоне за малым исключением равнодушия, если не хуже.

>Так и немецких солдат взятых в плен в котле или ранее еще, аналогично зимой десятками километров гнали до сборных пунктов, пристреливая отстающих или неходяг. Или они умирали об болезней уже в лагере. Обычное явление того времени.

Знаете, сталинградский котел имел весьма специфическое "содержимое". Нахождение в течении более двух месяцев в условиях стресса, недостаточного питания и низкой температуры превратило окруженных в доходяг. Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Болдырев К
К Bronevik (01.10.2006 21:30:13)
Дата 02.10.2006 11:14:52

Re: Здесь идет...


>Знаете, сталинградский котел имел весьма специфическое "содержимое". Нахождение в течении более двух месяцев в условиях стресса, недостаточного питания и низкой температуры превратило окруженных в доходяг. Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.

Про тиф сыпной забыли. А от него - львиная доля смертности.

>CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

Куда уж тут перевод :)
От Bronevik
К Болдырев К (02.10.2006 11:14:52)
Дата 02.10.2006 14:21:29

Re: Здесь идет...

Доброго здравия!

>>Знаете, сталинградский котел имел весьма специфическое "содержимое". Нахождение в течении более двух месяцев в условиях стресса, недостаточного питания и низкой температуры превратило окруженных в доходяг. Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.
>
>Про тиф сыпной забыли. А от него - львиная доля смертности.

Вы правы, я совершенно забыл об той эпидемии.

>
>Куда уж тут перевод :)
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От RusDeu
К Bronevik (01.10.2006 21:30:13)
Дата 01.10.2006 23:47:49

Re: Здесь идет...

>>Да, это "ощущение", что к советским войскам в плен попало за 14 месяцев войны все же больше чем 18 тыс. человек. Обосновать никак не могу, ибо не моя тема и литературы под рукой нет. Но ее возможно реконструировать с определенным допуском на основе картотеки военнослужащих, по которой Оверманнс реконструировал цифру военных потерь Германии. Там есть и цифра попавших в плен и пропавших без вести (vermisst). Но сама официальная цифирька в 29,5% погибших в лагерях - от голода или от болезней - весьма показательна. Если уж 20 тыс. прокормить и обеспечить не могли, то чего же требовать от других, которым в 150 (!) раз больше пленных привалило?
>
>Вы, видимо, полагаете тут специальный злой умысел? Я припоминая прочитанное, буду утверждать , что смертность была вызвына проблемами в снабжении (логистика).

Я как раз и говорю, что умысла ни там ни здесь не вижу.

>Знаете, сталинградский котел имел весьма специфическое "содержимое". Нахождение в течении более двух месяцев в условиях стресса, недостаточного питания и низкой температуры превратило окруженных в доходяг.

Понятно, что зимой свои условия. Но насколько можно судить, пленных брали не только в котле, но и ранее и на других участках фронта.

>Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.
Скорее всего нет. Как и 3,5 мио пленных с другой стороны и их прокорм.
От Bronevik
К RusDeu (01.10.2006 23:47:49)
Дата 02.10.2006 04:23:32

Re: Здесь идет...

Доброго здравия!

>>Знаете, сталинградский котел имел весьма специфическое "содержимое". Нахождение в течении более двух месяцев в условиях стресса, недостаточного питания и низкой температуры превратило окруженных в доходяг.
>
>Понятно, что зимой свои условия. Но насколько можно судить, пленных брали не только в котле, но и ранее и на других участках фронта.

В первую очередь разгром соединений Германии и её союзников происходил на ЮЖНОМ участке советско-германского фронта, где " случайн" оказался сталинградский котел. На других участках КА похвастаться решительными успехами не выходило.

>>Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.
>Скорее всего нет. Как и 3,5 мио пленных с другой стороны и их прокорм.

Не надо подтасовывать факты. Я указал на то, что КА не рассчитывала получить в плен такое количество "доходяг" не способных на мало-мальски значительное перемещение. Господа из ОКВ и ОКХ сознательно рассчитывали уморить миллионы советских военнопленных, невзирая на то, имелись ли возможности их прокормить или нет!
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От RusDeu
К Bronevik (02.10.2006 04:23:32)
Дата 02.10.2006 22:34:26

Re: Здесь идет...

>В первую очередь разгром соединений Германии и её союзников происходил на ЮЖНОМ участке советско-германского фронта, где " случайн" оказался сталинградский котел. На других участках КА похвастаться решительными успехами не выходило.

Ну бог с ними. А вот все же интересно, почему 30% околело немецких пленных при всего 18 тыс. их в официальном наличии до сентября 1942 г.?

>>>Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.
>>Скорее всего нет. Как и 3,5 мио пленных с другой стороны и их прокорм.
>
>Не надо подтасовывать факты. Я указал на то, что КА не рассчитывала получить в плен такое количество "доходяг" не способных на мало-мальски значительное перемещение. Господа из ОКВ и ОКХ сознательно рассчитывали уморить миллионы советских военнопленных, невзирая на то, имелись ли возможности их прокормить или нет!

В каком смысле "подтасовывать"? Т.е. Вы эту проблематику сами прорубили или где-то о ней прочитали? Я вот только читал монографии и склоняюсь к мнению, что такой заранее спланированной акции скорее всего не было. Но если у Вас есть серьезные исследования с критическим анализом документов из разных стран, или там комплекс документов независимых исследователей на этот счет, то разумеется буду над этим думать. А пока об осознанной политике уморения будущих пленных со стороны господ из ОКВ и ОКХ, начиная с - скакого года, интересно, с 1933 или 1939 или 1940? - в работах серьезных германских исследователей не встречал.
От СБ
К RusDeu (02.10.2006 22:34:26)
Дата 03.10.2006 13:24:06

Re: Здесь идет...

>>>>А пока об осознанной политике уморения будущих пленных со стороны господ из ОКВ и ОКХ, начиная с - скакого года, интересно, с 1933 или 1939 или 1940? - в работах серьезных германских исследователей не встречал.
 Значит вы просто не читали серьёзных германских исследователей. К.Штрайта, например. А вообще на осуществление таковой политики и её последствия жаловались начальству даже видные деятели самого рейха, в частности Канарис и Розенберг.
От wolfschanze
К RusDeu (02.10.2006 22:34:26)
Дата 03.10.2006 10:16:49

Один вопрос

--А когда были утверждены нормы питания для советских военнопленных?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bronevik
К RusDeu (02.10.2006 22:34:26)
Дата 03.10.2006 04:28:21

Re: Здесь идет...

Доброго здравия!
>>В первую очередь разгром соединений Германии и её союзников происходил на ЮЖНОМ участке советско-германского фронта, где " случайн" оказался сталинградский котел. На других участках КА похвастаться решительными успехами не выходило.
>
>Ну бог с ними. А вот все же интересно, почему 30% околело немецких пленных при всего 18 тыс. их в официальном наличии до сентября 1942 г.?

Я уже выше указывал, что проблемы с логистикой продовольствия были у всей КА, голодные смерти и дистрофия бывали порой заурядным явлением в училищах и запасных полках.

>>>>Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.
>>>Скорее всего нет. Как и 3,5 мио пленных с другой стороны и их прокорм.
>>
>>Не надо подтасовывать факты. Я указал на то, что КА не рассчитывала получить в плен такое количество "доходяг" не способных на мало-мальски значительное перемещение. Господа из ОКВ и ОКХ сознательно рассчитывали уморить миллионы советских военнопленных, невзирая на то, имелись ли возможности их прокормить или нет!
>
>В каком смысле "подтасовывать"? Т.е. Вы эту проблематику сами прорубили или где-то о ней прочитали? Я вот только читал монографии и склоняюсь к мнению, что такой заранее спланированной акции скорее всего не было. Но если у Вас есть серьезные исследования с критическим анализом документов из разных стран, или там комплекс документов независимых исследователей на этот счет, то разумеется буду над этим думать. А пока об осознанной политике уморения будущих пленных со стороны господ из ОКВ и ОКХ, начиная с - скакого года, интересно, с 1933 или 1939 или 1940? - в работах серьезных германских исследователей не встречал.

Почтенный, Вы видите лишь то, что хотите видеть?! Приказы об особой подсудности в зоне действия операции "Барбаросса",приказ Кейтеля от 8 сентября 1941 года и иже с ними для Вас не существуют,как и распоряжение генерала-квартирмейстера сухопутных войск Вагнера от 21 октября 1941 года?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Гриша
К Bronevik (02.10.2006 04:23:32)
Дата 02.10.2006 04:34:47

Re: Здесь идет...

>Не надо подтасовывать факты. Я указал на то, что КА не рассчитывала получить в плен такое количество "доходяг" не способных на мало-мальски значительное перемещение. Господа из ОКВ и ОКХ сознательно рассчитывали уморить миллионы советских военнопленных, невзирая на то, имелись ли возможности их прокормить или нет!

А на что КА расчитовала в этом плане - получение пару десятков здоровичков?
От Bronevik
К Гриша (02.10.2006 04:34:47)
Дата 02.10.2006 04:37:10

Re: Здесь идет...

Доброго здравия!
>>Не надо подтасовывать факты. Я указал на то, что КА не рассчитывала получить в плен такое количество "доходяг" не способных на мало-мальски значительное перемещение. Господа из ОКВ и ОКХ сознательно рассчитывали уморить миллионы советских военнопленных, невзирая на то, имелись ли возможности их прокормить или нет!
>
>А на что КА расчитовала в этом плане - получение пару десятков здоровичков?
А вообще-то была недооценка кол-ва окруженных, плюс печальный опыт котлов зимы 1941-42 гг., когда немцам в этих самых котлах голодать не приходилось, плюс слабые коммуникации.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (02.10.2006 04:37:10)
Дата 02.10.2006 08:09:30

Re: Здесь идет...

> А вообще-то была недооценка кол-ва окруженных, плюс печальный опыт котлов зимы 1941-42 гг., когда немцам в этих самых котлах голодать не приходилось, плюс слабые коммуникации.

Да ещё же и зима была! А немцы доходили с голода. Но Вашему оппоненту, ПМСМ, объяснять что либо бесполезно. Его жестоко мучает несправедливаость жизни - война закончилась в Берлине, а не в Челябинске и Лондоне.
От Владислав
К RusDeu (01.10.2006 23:47:49)
Дата 02.10.2006 03:13:18

Опять "старые песни о главном" :-)

>>Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.
>Скорее всего нет. Как и 3,5 мио пленных с другой стороны и их прокорм.

То есть непобедимый германский вермахт расчитывал разгромить противостоящую ему пятимиллионную армию -- но пленных при этом брать не собирался?
От Zamir Sovetov
К RusDeu (01.10.2006 23:47:49)
Дата 02.10.2006 02:49:00

Re: Здесь идет...

> Понятно, что зимой свои условия. Но насколько можно судить, пленных брали не только в котле, но и ранее и на других участках фронта.

Поэтому сталинградские доходяги умирали больше среднеего процента, а остальные меньше. И нечего демонстрировать незнание математики.