От RusDeu
К Bronevik
Дата 01.10.2006 18:53:55
Рубрики WWII;

Re: Здесь идет...

>Это Ваша оценка? Вермахт в течении вышеуказанного периода наступал, и наступал весьма успешно. Оборонительный период приходится на декабрь 1941 г.- апрель 1942 г., причем КА не удалось толком ликвидировать ни одного из окруженных соединений Вермахта. Откуда же тогда быть большому количеству пленных?

Да, это "ощущение", что к советским войскам в плен попало за 14 месяцев войны все же больше чем 18 тыс. человек. Обосновать никак не могу, ибо не моя тема и литературы под рукой нет. Но ее возможно реконструировать с определенным допуском на основе картотеки военнослужащих, по которой Оверманнс реконструировал цифру военных потерь Германии. Там есть и цифра попавших в плен и пропавших без вести (vermisst). Но сама официальная цифирька в 29,5% погибших в лагерях - от голода или от болезней - весьма показательна. Если уж 20 тыс. прокормить и обеспечить не могли, то чего же требовать от других, которым в 150 (!) раз больше пленных привалило?

>Скорее всего это были сталинградские "доходяги".

Наверное, хотя и не только. Но как видим выше, смертность была уже достаточно высокой и не у доходяг тоже. Вообще-то, насколько я могу понять, на пленных в массе своей солдатам и офицерам противной стороны было по меньшей мере наплевать. И русский солдатик там по тылам полуголодный ошивался летом или осенью 1941, голодовал, пока его в плен не взяли, а потом погнать пешком за десятки километров и не кормить с недельку - то часто и не выдерживал, и его пристреливали по пути или погибал он где-нибудь в немецком пересыльном лагере. На фоне за малым исключением равнодушия, если не хуже.

Так и немецких солдат взятых в плен в котле или ранее еще, аналогично зимой десятками километров гнали до сборных пунктов, пристреливая отстающих или неходяг. Или они умирали об болезней уже в лагере. Обычное явление того времени.
От neuro
К RusDeu (01.10.2006 18:53:55)
Дата 03.10.2006 18:23:50

Re: Здесь идет...


>Да, это "ощущение", что к советским войскам в плен попало за 14 месяцев войны все же больше чем 18 тыс. человек. Обосновать никак не могу, ибо не моя тема и литературы под рукой нет. Но ее возможно реконструировать с определенным допуском на основе картотеки военнослужащих, по которой Оверманнс реконструировал цифру военных потерь Германии. Там есть и цифра попавших в плен и пропавших без вести (vermisst). Но сама официальная цифирька в 29,5% погибших в лагерях - от голода или от болезней - весьма показательна. Если уж 20 тыс. прокормить и обеспечить не могли, то чего же требовать от других, которым в 150 (!) раз больше пленных привалило?
Вы неправы. Были нормы и был факт. 1942г и первая половина 1943г самые тяжелые по продовольствию для СССР. Кормили плохо всех, в том числе и собственное население, при этом еще и работали. Не ставьте на одну доску Рейх и СССР. В Рейхе просто не желали сохранять пленных, у нас не могли.
Юра
От Warrior Frog
К neuro (03.10.2006 18:23:50)
Дата 03.10.2006 19:39:52

Кстати, у как в таком раскладе видится "марш смерти" с Батаана ?

Здравствуйте, Алл

>Кормили плохо всех, в том числе и собственное население,

Войска "Тигра Маллайи" и так шли на "японском пределе питания", А получив 70К "сдавшихся"? Кормить их ему было нечем, Вот он и "перегнал их", "наиболее быстрым способом", в места где их можно было прокормить :-((
Не забывайте, на Батаане "начинался голод".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Владислав
К Warrior Frog (03.10.2006 19:39:52)
Дата 04.10.2006 17:39:38

Да - приписаная японскому командованию жестокость,которой в реале не было

>Войска "Тигра Маллайи" и так шли на "японском пределе питания", А получив 70К "сдавшихся"? Кормить их ему было нечем, Вот он и "перегнал их", "наиболее быстрым способом", в места где их можно было прокормить :-((

Помню, как-то был очень удивлен крайне низким процентом смертности американских моряков и летчиков в японском плену. Что не отменяет наличия отдельных офицеров-отморозков, прославившихся рубкой голов пленным. И, опять же, художеств японцев в Китае это тоже не отменяет.

>Не забывайте, на Батаане "начинался голод".

И если бы их просто отпустили на свободу -- большинство, скорее всего, все равно бы умерло. То же и со Сталинградом.

А вот если бы немцы отпустили наших пленных, взятых летом 1941 ода -- выжили бы почти все.


С уважением

Владислав
От Zamir Sovetov
К RusDeu (01.10.2006 18:53:55)
Дата 02.10.2006 02:48:57

Re: Здесь идет...

>> Это Ваша оценка? Вермахт в течении вышеуказанного периода наступал, и наступал весьма успешно. Оборонительный период приходится на декабрь 1941 г.- апрель 1942 г., причем КА не удалось толком ликвидировать ни одного из окруженных соединений Вермахта. Откуда же тогда быть большому количеству пленных?
> Да, это "ощущение", что к советским войскам в плен попало за 14 месяцев войны все же больше чем 18 тыс. человек. Обосновать никак не могу, ибо не моя тема и литературы под рукой нет. Но ее возможно реконструировать с определенным допуском на основе картотеки военнослужащих, по которой Оверманнс реконструировал цифру военных потерь Германии. Там есть и цифра попавших в плен и пропавших без вести (vermisst). Но сама официальная цифирька в 29,5% погибших в лагерях - от голода или от болезней - весьма показательна. Если уж 20 тыс. прокормить и обеспечить не могли, то чего же требовать от других, которым в 150 (!) раз больше пленных привалило?

То есть Советское командование должно было при отступлении заботиться в первую очередь о пленных немцах? :-) Нет, у нас были дела поважнее, смерть оккупантов здесь наглядно показывает: "за замлёй пришли - в земли и ушли".

> Так и немецких солдат взятых в плен в котле или ранее еще, аналогично зимой десятками километров гнали до сборных пунктов, пристреливая отстающих или неходяг.

Доказать!
В РККА и СССР немцев не рассматривали как унтерменшей, недочеловеков, в отличии от "цивилизованной Германии".
От Bronevik
К RusDeu (01.10.2006 18:53:55)
Дата 01.10.2006 21:30:13

Re: Здесь идет...

Доброго здравия!
>>Это Ваша оценка? Вермахт в течении вышеуказанного периода наступал, и наступал весьма успешно. Оборонительный период приходится на декабрь 1941 г.- апрель 1942 г., причем КА не удалось толком ликвидировать ни одного из окруженных соединений Вермахта. Откуда же тогда быть большому количеству пленных?
>
>Да, это "ощущение", что к советским войскам в плен попало за 14 месяцев войны все же больше чем 18 тыс. человек. Обосновать никак не могу, ибо не моя тема и литературы под рукой нет. Но ее возможно реконструировать с определенным допуском на основе картотеки военнослужащих, по которой Оверманнс реконструировал цифру военных потерь Германии. Там есть и цифра попавших в плен и пропавших без вести (vermisst). Но сама официальная цифирька в 29,5% погибших в лагерях - от голода или от болезней - весьма показательна. Если уж 20 тыс. прокормить и обеспечить не могли, то чего же требовать от других, которым в 150 (!) раз больше пленных привалило?

Вы, видимо, полагаете тут специальный злой умысел? Я припоминая прочитанное, буду утверждать , что смертность была вызвына проблемами в снабжении (логистика).

>>Скорее всего это были сталинградские "доходяги".
>
>Наверное, хотя и не только. Но как видим выше, смертность была уже достаточно высокой и не у доходяг тоже. Вообще-то, насколько я могу понять, на пленных в массе своей солдатам и офицерам противной стороны было по меньшей мере наплевать. И русский солдатик там по тылам полуголодный ошивался летом или осенью 1941, голодовал, пока его в плен не взяли, а потом погнать пешком за десятки километров и не кормить с недельку - то часто и не выдерживал, и его пристреливали по пути или погибал он где-нибудь в немецком пересыльном лагере. На фоне за малым исключением равнодушия, если не хуже.

>Так и немецких солдат взятых в плен в котле или ранее еще, аналогично зимой десятками километров гнали до сборных пунктов, пристреливая отстающих или неходяг. Или они умирали об болезней уже в лагере. Обычное явление того времени.

Знаете, сталинградский котел имел весьма специфическое "содержимое". Нахождение в течении более двух месяцев в условиях стресса, недостаточного питания и низкой температуры превратило окруженных в доходяг. Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Болдырев К
К Bronevik (01.10.2006 21:30:13)
Дата 02.10.2006 11:14:52

Re: Здесь идет...


>Знаете, сталинградский котел имел весьма специфическое "содержимое". Нахождение в течении более двух месяцев в условиях стресса, недостаточного питания и низкой температуры превратило окруженных в доходяг. Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.

Про тиф сыпной забыли. А от него - львиная доля смертности.

>CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

Куда уж тут перевод :)
От Bronevik
К Болдырев К (02.10.2006 11:14:52)
Дата 02.10.2006 14:21:29

Re: Здесь идет...

Доброго здравия!

>>Знаете, сталинградский котел имел весьма специфическое "содержимое". Нахождение в течении более двух месяцев в условиях стресса, недостаточного питания и низкой температуры превратило окруженных в доходяг. Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.
>
>Про тиф сыпной забыли. А от него - львиная доля смертности.

Вы правы, я совершенно забыл об той эпидемии.

>
>Куда уж тут перевод :)
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От RusDeu
К Bronevik (01.10.2006 21:30:13)
Дата 01.10.2006 23:47:49

Re: Здесь идет...

>>Да, это "ощущение", что к советским войскам в плен попало за 14 месяцев войны все же больше чем 18 тыс. человек. Обосновать никак не могу, ибо не моя тема и литературы под рукой нет. Но ее возможно реконструировать с определенным допуском на основе картотеки военнослужащих, по которой Оверманнс реконструировал цифру военных потерь Германии. Там есть и цифра попавших в плен и пропавших без вести (vermisst). Но сама официальная цифирька в 29,5% погибших в лагерях - от голода или от болезней - весьма показательна. Если уж 20 тыс. прокормить и обеспечить не могли, то чего же требовать от других, которым в 150 (!) раз больше пленных привалило?
>
>Вы, видимо, полагаете тут специальный злой умысел? Я припоминая прочитанное, буду утверждать , что смертность была вызвына проблемами в снабжении (логистика).

Я как раз и говорю, что умысла ни там ни здесь не вижу.

>Знаете, сталинградский котел имел весьма специфическое "содержимое". Нахождение в течении более двух месяцев в условиях стресса, недостаточного питания и низкой температуры превратило окруженных в доходяг.

Понятно, что зимой свои условия. Но насколько можно судить, пленных брали не только в котле, но и ранее и на других участках фронта.

>Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.
Скорее всего нет. Как и 3,5 мио пленных с другой стороны и их прокорм.
От Bronevik
К RusDeu (01.10.2006 23:47:49)
Дата 02.10.2006 04:23:32

Re: Здесь идет...

Доброго здравия!

>>Знаете, сталинградский котел имел весьма специфическое "содержимое". Нахождение в течении более двух месяцев в условиях стресса, недостаточного питания и низкой температуры превратило окруженных в доходяг.
>
>Понятно, что зимой свои условия. Но насколько можно судить, пленных брали не только в котле, но и ранее и на других участках фронта.

В первую очередь разгром соединений Германии и её союзников происходил на ЮЖНОМ участке советско-германского фронта, где " случайн" оказался сталинградский котел. На других участках КА похвастаться решительными успехами не выходило.

>>Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.
>Скорее всего нет. Как и 3,5 мио пленных с другой стороны и их прокорм.

Не надо подтасовывать факты. Я указал на то, что КА не рассчитывала получить в плен такое количество "доходяг" не способных на мало-мальски значительное перемещение. Господа из ОКВ и ОКХ сознательно рассчитывали уморить миллионы советских военнопленных, невзирая на то, имелись ли возможности их прокормить или нет!
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От RusDeu
К Bronevik (02.10.2006 04:23:32)
Дата 02.10.2006 22:34:26

Re: Здесь идет...

>В первую очередь разгром соединений Германии и её союзников происходил на ЮЖНОМ участке советско-германского фронта, где " случайн" оказался сталинградский котел. На других участках КА похвастаться решительными успехами не выходило.

Ну бог с ними. А вот все же интересно, почему 30% околело немецких пленных при всего 18 тыс. их в официальном наличии до сентября 1942 г.?

>>>Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.
>>Скорее всего нет. Как и 3,5 мио пленных с другой стороны и их прокорм.
>
>Не надо подтасовывать факты. Я указал на то, что КА не рассчитывала получить в плен такое количество "доходяг" не способных на мало-мальски значительное перемещение. Господа из ОКВ и ОКХ сознательно рассчитывали уморить миллионы советских военнопленных, невзирая на то, имелись ли возможности их прокормить или нет!

В каком смысле "подтасовывать"? Т.е. Вы эту проблематику сами прорубили или где-то о ней прочитали? Я вот только читал монографии и склоняюсь к мнению, что такой заранее спланированной акции скорее всего не было. Но если у Вас есть серьезные исследования с критическим анализом документов из разных стран, или там комплекс документов независимых исследователей на этот счет, то разумеется буду над этим думать. А пока об осознанной политике уморения будущих пленных со стороны господ из ОКВ и ОКХ, начиная с - скакого года, интересно, с 1933 или 1939 или 1940? - в работах серьезных германских исследователей не встречал.
От СБ
К RusDeu (02.10.2006 22:34:26)
Дата 03.10.2006 13:24:06

Re: Здесь идет...

>>>>А пока об осознанной политике уморения будущих пленных со стороны господ из ОКВ и ОКХ, начиная с - скакого года, интересно, с 1933 или 1939 или 1940? - в работах серьезных германских исследователей не встречал.
 Значит вы просто не читали серьёзных германских исследователей. К.Штрайта, например. А вообще на осуществление таковой политики и её последствия жаловались начальству даже видные деятели самого рейха, в частности Канарис и Розенберг.
От wolfschanze
К RusDeu (02.10.2006 22:34:26)
Дата 03.10.2006 10:16:49

Один вопрос

--А когда были утверждены нормы питания для советских военнопленных?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bronevik
К RusDeu (02.10.2006 22:34:26)
Дата 03.10.2006 04:28:21

Re: Здесь идет...

Доброго здравия!
>>В первую очередь разгром соединений Германии и её союзников происходил на ЮЖНОМ участке советско-германского фронта, где " случайн" оказался сталинградский котел. На других участках КА похвастаться решительными успехами не выходило.
>
>Ну бог с ними. А вот все же интересно, почему 30% околело немецких пленных при всего 18 тыс. их в официальном наличии до сентября 1942 г.?

Я уже выше указывал, что проблемы с логистикой продовольствия были у всей КА, голодные смерти и дистрофия бывали порой заурядным явлением в училищах и запасных полках.

>>>>Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.
>>>Скорее всего нет. Как и 3,5 мио пленных с другой стороны и их прокорм.
>>
>>Не надо подтасовывать факты. Я указал на то, что КА не рассчитывала получить в плен такое количество "доходяг" не способных на мало-мальски значительное перемещение. Господа из ОКВ и ОКХ сознательно рассчитывали уморить миллионы советских военнопленных, невзирая на то, имелись ли возможности их прокормить или нет!
>
>В каком смысле "подтасовывать"? Т.е. Вы эту проблематику сами прорубили или где-то о ней прочитали? Я вот только читал монографии и склоняюсь к мнению, что такой заранее спланированной акции скорее всего не было. Но если у Вас есть серьезные исследования с критическим анализом документов из разных стран, или там комплекс документов независимых исследователей на этот счет, то разумеется буду над этим думать. А пока об осознанной политике уморения будущих пленных со стороны господ из ОКВ и ОКХ, начиная с - скакого года, интересно, с 1933 или 1939 или 1940? - в работах серьезных германских исследователей не встречал.

Почтенный, Вы видите лишь то, что хотите видеть?! Приказы об особой подсудности в зоне действия операции "Барбаросса",приказ Кейтеля от 8 сентября 1941 года и иже с ними для Вас не существуют,как и распоряжение генерала-квартирмейстера сухопутных войск Вагнера от 21 октября 1941 года?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Гриша
К Bronevik (02.10.2006 04:23:32)
Дата 02.10.2006 04:34:47

Re: Здесь идет...

>Не надо подтасовывать факты. Я указал на то, что КА не рассчитывала получить в плен такое количество "доходяг" не способных на мало-мальски значительное перемещение. Господа из ОКВ и ОКХ сознательно рассчитывали уморить миллионы советских военнопленных, невзирая на то, имелись ли возможности их прокормить или нет!

А на что КА расчитовала в этом плане - получение пару десятков здоровичков?
От Bronevik
К Гриша (02.10.2006 04:34:47)
Дата 02.10.2006 04:37:10

Re: Здесь идет...

Доброго здравия!
>>Не надо подтасовывать факты. Я указал на то, что КА не рассчитывала получить в плен такое количество "доходяг" не способных на мало-мальски значительное перемещение. Господа из ОКВ и ОКХ сознательно рассчитывали уморить миллионы советских военнопленных, невзирая на то, имелись ли возможности их прокормить или нет!
>
>А на что КА расчитовала в этом плане - получение пару десятков здоровичков?
А вообще-то была недооценка кол-ва окруженных, плюс печальный опыт котлов зимы 1941-42 гг., когда немцам в этих самых котлах голодать не приходилось, плюс слабые коммуникации.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (02.10.2006 04:37:10)
Дата 02.10.2006 08:09:30

Re: Здесь идет...

> А вообще-то была недооценка кол-ва окруженных, плюс печальный опыт котлов зимы 1941-42 гг., когда немцам в этих самых котлах голодать не приходилось, плюс слабые коммуникации.

Да ещё же и зима была! А немцы доходили с голода. Но Вашему оппоненту, ПМСМ, объяснять что либо бесполезно. Его жестоко мучает несправедливаость жизни - война закончилась в Берлине, а не в Челябинске и Лондоне.
От Владислав
К RusDeu (01.10.2006 23:47:49)
Дата 02.10.2006 03:13:18

Опять "старые песни о главном" :-)

>>Специально же готовиться к взятию в плен именно "доходяг" никто не собирался.
>Скорее всего нет. Как и 3,5 мио пленных с другой стороны и их прокорм.

То есть непобедимый германский вермахт расчитывал разгромить противостоящую ему пятимиллионную армию -- но пленных при этом брать не собирался?
От Zamir Sovetov
К RusDeu (01.10.2006 23:47:49)
Дата 02.10.2006 02:49:00

Re: Здесь идет...

> Понятно, что зимой свои условия. Но насколько можно судить, пленных брали не только в котле, но и ранее и на других участках фронта.

Поэтому сталинградские доходяги умирали больше среднеего процента, а остальные меньше. И нечего демонстрировать незнание математики.