От МАВ
К All
Дата 02.10.2006 10:50:17
Рубрики Современность;

артиллеристам и немного Маннергеймоведам, просьба кидать табуретки

Просьба раскритиковать проект журнальной статьи

«Прижимание» к огневому валу как тактический прием пехоты.

Вместо эпиграфа
«Для согласованных действий мотострелковых,…, а также артиллерийских подразделений, ведущих огонь с закрытых огневых позиций, назначается рубеж безопасного удаления от разрывов своих снарядов и мин (гранат). Безопасное удаление для мотострелковых подразделений, атакующих в пешем порядке, - 400 м»
«В том случае, когда перед мотострелковым взводом танки не действуют, взвод атакует противника вслед за разрывом снарядов (мин, гранат) своей артиллерии на безопасном удалении от них»
из п.п.182, 207 Боевого устава по подготовке и ведению общевойскового боя (2005 г.)


Финская война. Зима 1940 года. Холодно. Снежно. Нужно прорвать линию Маннергейма. Сначала не получается. Потом взломали.
Нередко, достигнутый успех при прорыве линии Маннергейма связывают с введением в боевую практику нашей армии двух тактических приемов.
Во-первых, с использованием штурмовых (блокировочных) групп, которым ставились не общие задачи по захвату позиций противника, а ограниченные задачи по уничтожению конкретных ДОТ и ДЗОТ противника, либо по воспрепятствованию ведению огня из их амбразур (закрыванию, заваливанию последних, стрельбой в них в упор из танков). В частности, много внимание уделяется использованию прицепных бронированных «саней Соколова», в которых солдаты штурмовых групп, а также взрывчатые вещества доставлялись танками непосредственно к или даже на огневые точки противника, либо ночному проникновению этих штурмовых групп на позиции противника с целью подрыва финских ДЗОТов.
Во-вторых, с выведением артиллерии большого калибра (152 мм и 203 мм) на прямую наводку для разрушения укреплений противника. Обстрел ДОТов и ДЗОТов артиллерией с закрытых позиций и их бомбардировка авиацией не наносили существенных повреждений финским укреплениям. Стрельба же прямой наводкой достигала этой цели, хотя был очень опасна для расчетов артиллерийских орудий ее осуществлявших. Орудия, стреляющие прямой наводкой неизбежно обнаруживались противником, и становились мишенью для артиллерии финнов. Для применения этого приема требовалось постоянно обманывать противника, скрывать выдвижение и местонахождение орудий.

Вольно или не вольно, внимание, уделяемое этим двум тактическим приемам, подчеркивает специфичность опыта финской войны. Действительно, бронированные сани, прицепляемые к танку, и 203 мм орудия на прямой наводке – достаточно оригинальные, и поэтому редкоприменимые тактические приемы.

Отнюдь не умаляя их значения, нужно признать, что не только они сделали возможным прорыв линии Маннергейма. Целесообразность использования этих приемов стала понятна еще в декабре 1939, задолго до успешного штурма линии Маннергейма 11 февраля 1940 г. Однако, ряд наших атак захлебнулся, несмотря на их использование, в том числе и атаки, осуществленных 11 февраля 1940 г. на многих участках оборонительной полосы финнов.

Обратим внимание на один фактор, оказавший существенное влияние на успех прорыва линии Маннергейма.

На будущем участке первоначального прорыва линии Маннергейма 1 февраля 1940 г. 7-я стрелковая рота 245 стрелкового полка атаковала позиции финнов, находившихся на высоте 65,5. Подходя к траншеям, идущим по гребню выс. 65,5 она попала под фланговый огонь, залегла, и дальше продвинуться не смогла. С наступлением темноты рота была оттянута на южные скаты высоты, где и окопалась. В дальнейшем, используя выдвижение 7-й роты, здесь был оборудован исходный рубеж для атаки, передовые траншеи расположились на расстоянии 60-ти метров от надолб противника, а 2-й эшелон полка был соединен ходами сообщения с исходным рубежом для атаки.
Ходы сообщения к исходному рубежу были сделаны из снега, были длинной до 500 метров, и созданы для ходьбы пригнувшись. Позиции же 2-го эшелона были приблизительно на расстоянии 600 метров южнее высоты 65,5. (Именно на таком расстоянии располагалась исходная позиция для наступления 7-й роты 1 февраля 1940 г.)
Таким образом, ко дню штурма линии Маннергейма 11 февраля 1940 г. исходное положение передовых подразделений 245 стрелкового полка было в 150-200 метрах от переднего края противника.

В день штурма после похода поддерживающих танков и переноса артиллерийского огня на 200-250 метров вглубь обороны противника пехота 245 стрелкового полка одним броском преодолела отделявшее ее от противника пространство и захватила позиции на высоте 65,5. Огонь, который вел противник во время броска пехоты, характеризовался как «неорганизованный». С этого и начался успешный прорыв линии Маннергейма.
Как видно, успех обеспечила «классическая» пехотная тактика – бросок к окопам сразу после переноса огня артиллерии вглубь обороны противника. Ничего необычного.

У соседа слева, 255 стрелкового полка той же 123 стрелковой дивизии, атака по началу складывалась неудачно. В период подготовки к штурму оборонительных позиций финнов, одновременно с 7й ротой 245 стрелкового полка 1 февраля одна из рот 255 стрелкового полка атаковала позиции противника в своем секторе, располагавшихся на высоте «Язык». Рота достигла противотанкового рва противника, что на южном скате высоты «Язык», где была остановлена организованным огнем противника. На этом рубеже рота окопалась. В дальнейшем 255 сп оборудовал затем здесь свои исходные позиции, а также сделал траншеи ко второму эшелону полка. Однако, исходное положение для атаки 255 стрелкового полка было в 200-300 метрах от переднего края, то есть несколько дальше, чем у 245 стрелкового полка. 255 стрелковый полк начал атаку одновременно с 245 стрелковым полком. БОльшая удаленность исходного рубежа для атаки от переднего края противника потребовала и бОльшего времени на преодоление этого расстояния в день атаки; поэтому противник успел встретить атаку полка более организованным огнем. Атака была остановлена финнами.

Конечно, столь незначительная разница в удалении исходного рубежа для атаки (50-100 метров) в других условиях возможно и не имела бы существенного значения. Но в условиях зимы, когда атака осуществлялась по снегу, по изрытому воронками от многодневных обстрелов полю, эти 50-100 метров значительно изменяли время, необходимое для осуществления броска пехоты до окопов противника.

Таким образом, действуя на одном участке местности, в равной степени используя огонь прямой наводкой для разрушения укреплений противника и штурмовые (блокировочные) группы, подразделения одной дивизии имели разные результаты. Отличалось только время, которое нужно было затратить пехоте соответствующих подразделений на преодоление расстояние до окопов противника после переноса артиллерийского огня вглубь его обороны.

Чем меньше это время, тем выше шансы на успех атаки пехоты. Если это время значительно – то вероятность успеха атаки резко уменьшается.

Это, на первый взгляд очевидное, правило на самом деле вызывает вопросы. Разве во время артподготовки, артиллерия не «зарывает» окопы противника, не засыпает его блиндажи и подбрустверные ниши, не разрушает укрепленные огневые точки, оставляя атакующей пехоте добить редких «счастливчиков» из числа переживших артобстрел? Какая разница, потребуется ли атакующей пехоте для достижения переднего края противника одна минута, пять или десять? Убитые солдаты противника за это время не оживут. Разрушенные окопы и огневые точки не будут восстановлены, резервы за это время подвести сложно. Однако, разница есть.
Только при сверхбольших концентрациях огня артиллерии на узких участках обороны противника, не имеющих хорошо заглубленных или сильно укрепленных укрытий, возможно достижения эффекта практически полного уничтожения обороняющихся подразделений исключительно артиллерийским огнем.
В общем же случае, артиллерия лишь подавляет позиции противника, то есть мешает ему вести огонь пока идет обстрел. Сколь-либо результативно стрелять, когда вокруг тебя рвутся снаряды, практически невозможно. Во время артобстрела не только пехота загоняется в убежища, но и «ослепляются» артиллерийские наблюдатели и экипажи танков.
Однако, после переноса огня вглубь обороны или прекращения артобстрела, противник, переждав обстрел в убежищах, вновь занимает позиции, и, обычно, может вести огонь почти той же интенсивности, что и до артиллерийской подготовки.
Впечатление всеразрушающей силы, оставляющей после себя лишь лунный пейзаж, производимое артподготовкой, - очень обманчиво.

После переноса огня артиллерии вглубь обороны или его прекращения начинается своеобразная гонка между атакующими и обороняющимися – кто окажется быстрее: либо обороняющиеся успеют вновь занять свои позиции и встретят атакующих лавиной огня, либо основная масса наступающих достигнет атакуемых позиций и расправиться с выбегающими из убежищ противником. Чем ближе пехота во время артобстрела сможет подойти к атакуемым окопам, тем выше шансы выиграть эту гонку.

Попробуем сформулировать общее правило:
Артиллерийская подготовка должна проводиться таким образом, чтобы к моменту ее окончания наступающая пехота могла сблизиться с атакуемыми окопами на расстояние, которое после окончания артиллерийской подготовки она преодолеет раньше, чем
обороняющийся, переждавший обстрел в укрытиях, откроет эффективный огонь по атакующим.

Нужно констатировать, что сплошь и рядом, артподготовка проводиться в нарушение этого правила. Пехота не только не пытается сближаться с позициями противника во время артподготовки, наоборот, ее специально отводят назад, подальше от обстреливаемых мест. Главная цель такого отвода – избежать опасности поражения осколками своих же снарядов и мин.

Действительно, существует дистанция, ближе которой приближаться к обстреливаемым позициям нельзя. В самом упрощенном виде, главными факторами, определяющими эту дистанцию являются: а) зона разлета убойных осколков от разрыва используемого боеприпаса б) зона рассеивания снарядов при стрельбе конкретным орудием на определенной дальности в) сострел орудий в батарее. При сложении этих и некоторых других факторов действительно можно выйти на дальности безопасного удаления не только в 400, но и в 600, и даже 800 метров.

Удаление пехоты от разрывов собственных снарядов на такие дальности, зачастую, делает артиллерийскую подготовку бесполезной и гарантированно обеспечивает срыв атаки или чрезвычайно высокие потери при ее осуществлении. Даже 400 метров по пересеченной местности – это большая дистанция для тяжело нагруженного пехотинца. На ее преодоление затрачивается слишком много времени, достаточного для того, чтобы противник успел опомниться от обстрела, понять, что огонь перенесен вглубь, занять свои позиции и встретить атакующих шквальным огнем.

Здесь следует привести несколько выдержек из боевых документов, касающихся удаления атакующей пехоты от разрывов своих снарядов.

Из указаний командующего войсками Волховского фронта по прорыву укрепленной полосы противника (январь 1943 г.):
«Во время нашей артиллерийской обработки до начала атаки противник сохраняет живую силу в убежищах и траншеях… С переносом нашего артогня в глубину пехота выходит из убежища и, в случае задержки в броске нашей пехоты и штурмовых отрядов, успевает открывать огонь по [наступающей] ... пехоте. Потеря времени нашей атакующей пехотой была неоднократно причиной безуспешных атак и штурмов.

…действия артиллерии… преследуют одну цель: …чтобы пехота могла, прижимаясь к своему артиллерийскому огню, овладеть передним краем противника и расчистить препятствия до того, как он сможет вновь организовать огневой отпор.

С момента начала последнего огневого налета артиллерии по переднему краю противника (первый огневой рубеж артиллерии) пехота … начинает наступление и стремится быстро подойти на 150-200 м к артиллерийской огневой завесе.»

Из указаний командующего войсками 11 гвардейской армии по подготовке и действиям штурмовых батальонов (декабрь 1944 г.):
«… в период артиллерийской подготовки она [пехота] выводится на рубеж атаки, удаленный от противника на 200 м с расчетом занятия его за 10-15 минут до начала атаки.
Батальонные минометы до подхода пехоты на 100 м к переднему краю противника ведут огонь по первой траншее…».

Из инструкции штаба 67-й армии по технике и организации прорыва укрепленной полосы противника стрелковой роты (апрель 1944 г.):
«5. Техника наступления на сильно укрепленную полосу противника стрелковой роты.
… Прижимаясь к линии разрывов нашего артминогня (150-200 м), ротная цепь …преодолевает полосу заграждения и броском овладевает первой траншеей противника.
… Под огнем [минометов] атакующая пехота может подойти к убежищам противника на дистанцию до 50 м.»

В «Выводах по атаке [линии Маннергейма] 11 февраля» отмечалось, что пехота вплотную прижимались к огневому валу и двигались за ним на удалении 150-200 м, а некоторые подразделения находились в 75-100 м от него. Там же отмечаться, что пехоту следует учить «плотнее прижиматься к сопровождающему ее огневому валу с тем, чтобы не дав противнику опомнится и вылезти из убежищ [после переноса огневого вала вглубь обороны], ворваться в его траншеи, ДОТ и ДЗОТ». Не удивительно, что первоначальные попытки прорыва линии Маннергейма, когда разрыв между переносом артиллерийского огня и атакой пехоты длился 20-30 минут, неизбежно проваливались. Не только и не столько вывод 203 мм орудий на прямую наводку и прицепные «сани Соколова» взломали линию Маннергейма, сколько подвод пехоты на кратчайшее расстояние к позициям противника, с тем, чтобы она сразу после переноса артогня вглубь обороны финнов одним броском достигла их окопов, до того, как финны смогут открыть организованный огонь по атакующим.
Можно констатировать, что в реальных боевых действиях пехоте приходилось приближаться к разрывам своих снарядов куда ближе, чем 400 метров. Риск получить осколок при «прижимании» к огневому валу намного меньше, чем риск получить пулю, если этого не делать. Поэтому положения Боевого Устава о назначении рубежа безопасного удаления от разрывов своих снарядов и мин в 400 метрах нужно, как написано во введении к нему, «применять творчески, сообразуясь с обстановкой». Обстановка же навряд ли позволит следовать этому предписанию – нужна слишком удобная местность и не очень подготовленный к обороне противник, чтобы атакующие могли позволить себе прекратить сближение с противником на расстоянии 400 метров.

Можно поставить вопрос, имеет ли изложенный выше опыт какое-либо отношение к современной «малой» войне? Не является ли прием «прижимания» к огневому валу пережитком «старых» войн? Разве не выросли калибры артиллерии? Разве можно сейчас найти опоясанную траншеями линию фронта? Ну и пусть артиллерия не уничтожит всех в окопах, но ведь ущерб противнику будет нанесен, его позиции «смягчены». Пехота же сама справиться с задачей по прикрытию сближения с противником своим огнем. В конечном счете, а для чего введено разделение на уровне мотострелковых отделений на огневую и маневренные группы?
Несмотря на отсутствие сплошной лини фронта, опоясанной траншеями, пехоте периодически приходиться выполнять задачи по атаке через открытое пространство. Именно в таких ситуациях можно и нужно пользоваться приемом «прижимания к огневому валу». Возможности огня артиллерии и огня пехоты по подавлению противника несопоставимы. Стена разрывов артиллерийских снарядов может обеспечить полную невозможность противнику вести огонь по приближающейся к нему пехоте. Собственный огонь пехоты достигает такого же эффекта и тем более поддерживает его сколь-нибудь значимое время с большим трудом. Неиспользование «прижимания» к огневому валу, означает отказ при решении задачи на подавление огня противника от более мощного и эффективного оружия в пользу менее мощного, своего рода саморазоружение. А возрастание калибров это лишь отговорка, скрывающее неумение применять вверенное оружие. Соответствующий технический «недостаток» вполне может быть компенсирован тактикой применения.

Здесь следует, не претендуя на составление исчерпывающего и универсального перечня, перечислить те способы, которые можно использовать для сокращения дистанции безопасного удаления от разрывов собственных снарядов и тем самым для приближения атакующей пехоты к окопам противника во время артобстрела.

1. Ведение артподготовки фланговым огнем. Как известно, рассеивание снарядов по дальности больше, чем боковое рассеивание. Площадь рассеивания имеет форму эллипса, вытянутого в направлении стрельбы. Поэтому, при фланговом огне с точки зрения пехотинца, осуществляющего фронтальную атаку, рассеивание снарядов существенно уменьшается.

2. Переход к концу артподготовки на обстрел артиллерией меньшего калибра. Вариант: разрывы артиллерии крупного калибра переносятся вглубь обороны противника раньше, чем разрыва артиллерии меньших калибров. С уменьшением калибра уменьшается количество взрывчатого вещества в снаряде, а соответственно радиус разлета убойных осколков, а вместе с ним и дистанция безопасного удаления от разрывов своих снарядов. Следует, однако, помнить, что разлет осколков сильно зависит от угла падения снаряда. При вертикальном падении, осколки разлетаются равномерно по кругу. При небольшом угле падения, когда снаряд входит в землю как бы лежа, осколки летят, в основном, в стороны от боковых стенок снаряда, меньше осколков летит вперед, и еще меньше – назад. Может получиться так, что глубина ближней части зоны действительного поражения осколками (считая точки разрыва в направлении на выстрелившее орудие), у снаряда калибра 152 мм может быть меньше (порядка 7-10 м), чему у мины 82 мм мины (18 м.). Похожий способ - замену артогня на отдельных участках атакуемых траншей противника огнем из станковых пулеметов (пулеметов БМП или БТР), стреляющих фланговым огнем.

3. Переход к концу артподготовки на обстрел снарядами с установкой взрыватель на фугасное действие, если ранее огонь велся с установкой на осколочное действие. Снаряд с установкой на фугасное действие успевает заглубиться в землю, и значительная часть осколков выбрасывается вверх, а не в стороны. Это редко применимый способ, так как укрепления противника сразу начинают обстреливать с установкой взрывателя на фугасное действие.

4. Незначительный сдвиг центра рассеивания снарядов вглубь обороны противника перед концом артподготовки. Обычный перенос огня вглубь на 200 и более метров будет гарантировано замечен противником, а незначительный сдвиг примерно на 50 метров – навряд ли. Зато, на величину этого сдвига рубеж безопасного удаления от разрывов снарядов своей артиллерии приблизиться к окопам противника. А следовательно, пехота сможет еще ближе подойти к атакуемым укреплениям во время артподготовки. Если ввести столь незначительную поправку в установку прицела орудия нельзя (например, деления прицела соответствуют 100 м на местности), то немного повышают точку наводки орудия.

5. Частичное прекращение огня или его перенос наиболее удаленными батареями, если в артподготовке участвуют батареи расположенные на значимо разных дальностях от обстреливаемых позиций. С увеличением дальности растет и зона рассеивания снарядов, поэтому эллипсы рассеивания от более удаленных орудий имеют большую площадь.
Наиболее существенно рассеивание снарядов уменьшается, если завершают артподготовку орудия выведенные на прямую наводку.

6. Сближение пехоты с обстреливаемыми позициями противника за танками, БМП, БТР. Так бронетехника прикрывают пехоту от летящих в ее сторону осколков, и позволяет подойти ближе к разрывам своих снарядов. При использовании такого способа сближения, следует обеспечить максимально возможную одновременность переноса огня артиллерии вглубь обороны противника и бросок пехоты из-за бронемашин к окопам противника. При четкой синхронизации переноса артогня, и высадки солдат из БМП и БТР для осуществления ими броска до позиций противника, сближение можно осуществлять и в бронемашинах. С учетом насыщенности современного поля боя противотанковыми средствами, малейшие задержки в осуществлении броска пехоты, при использовании каждого из указанных способов повлекут быстрое уничтожение бронетехники противником. Здесь следует напомнить, что предусмотренные в уставах атаки на БМП (БТР) без спешивания, имеют шансы на успех, если все время в течение сближения с противником атакуемые позиции обстреливаются артиллерией, а во время переезда через оборону противника поверх бронетехники имеется «зонтик» из разрывов снарядов с готовыми убойными элементами. В этом случае противотанковые средства противника имеют мало шансов быть использованными.
Во время финской войны были попытки для приближения к финским окопам использовать бронированные щитки, поставленные на лыжи. Ничто не препятствует использовать что-то подобное в зимних условиях и сейчас для сближения с противником во время артобстрела его позиций. Разумеется, это можно рекомендовать только при условии немедленного броска пехоты из-за щитков к атакуемым окопам сразу после переноса артогня вглубь вражеской обороны.

7. В условиях позиционного противостояния, дистанция сокращалась путем максимального сближения своих окопов с окопами противника. Такое медленное, но планомерное сближение осуществлялось либо путем выкапывания ходов сообщения от своих окопов по направлению к противнику не выходя на поверхность, либо прокапыванием пехотой ходов сообщения назад к своим позициям, после осуществления ею внезапного броска вперед на заранее определенное расстояние.

9. Наконец, можно использовать метод «непростреливаемого коридора». Он заключается
в том, что в завесе артиллерийского огня оставляется достаточно узкие необстреливаемые участки, по которым пехота может сближаться с противником и даже достигать его окопов. Вариант: за некоторое время до общего переноса артогня вглубь, огонь с заранее определенного узкого участка переноситься на другие участки, что также образует «необстреливаемый коридор». Следует отметить, что другие способы, указанные выше, также могут применяться не на всем протяжении огневого вала, а лишь на заранее определенных сравнительно узких участках, где атакующая пехота сосредотачивает свои основные усилия.

Использованные источники:
1. «Боевые действия 50 стрелкового корпуса по прорыву линии Маннергейма
(с 11.2 по 13.3.1940 г.)» генерал-майор Корнеев, майоры Чернов и Мороз 1940 г.
2. Сборники боевых документов ВОВ.
3. Боевой устав по подготовке и ведению общевойскового боя. Часть 3. Взвод, отделение, танк. Москва, Военное издательство, 2005.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (02.10.2006 10:50:17)
Дата 03.10.2006 09:33:52

Про дистанцию безопасного удаления пехоты (расчет)

Согласно учебнику "боевое применение минометов" под ред Никифорова (1944) дистанция безопасного удаления пехоты от разрывов артснарядов составляет

при фронтальном огне 6Вд+R (6Вд+r)
при фланговом огне 6Вб+R (6Вб+r)

где Вд и Вб - рассеивание снарядов по дальности и боковое соответсвенно, а R и r - дистанции действительного поражения пехоты осоклками снарядов при нахождении в рост и лежа соответсвенно.

Таким образом дистанция безопасного удаления пехоты зависит от целого ряда факторов:

1) дальность артиллерийского огня
2) направление артиллерийского огня
3) калибры артсистем ведущих огонь
4) способ сближения пехоты с обстреливаемым рубежом (бегом/ползком).

Таким образом фиксация в БУСВ и ПСИУО дистанции безопасного удаления пехоты постоянной величиной 400 м основана явно на частном, предельном случае и является очередным следствием "кризиса управления" (тм) и ложного "гуманизма" по отношению к л/с.

Печально.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (03.10.2006 09:33:52)
Дата 04.10.2006 15:35:30

Re: Про дистанцию...

>при фронтальном огне 6Вд+R (6Вд+r)
>при фланговом огне 6Вб+R (6Вб+r)

То есть рассеивание по дальности он умножает на коэффициент 6?
Это же сколько получается? Бесконечность что-ли?
А пример рассчета у него есть?
От Дмитрий Козырев
К МАВ (04.10.2006 15:35:30)
Дата 05.10.2006 09:23:36

Re: Про дистанцию...

>>при фронтальном огне 6Вд+R (6Вд+r)
>>при фланговом огне 6Вб+R (6Вб+r)
>
>То есть рассеивание по дальности он умножает на коэффициент 6?

да.

>Это же сколько получается? Бесконечность что-ли?

нет, почему же?

>А пример рассчета у него есть?

Да, есть. Есть даже таблицы - но для минометов.
От Нумер
К МАВ (02.10.2006 10:50:17)
Дата 02.10.2006 18:10:03

Re: артиллеристам и...

Здравствуйте
>Просьба раскритиковать проект журнальной статьи

>«Прижимание» к огневому валу как тактический прием пехоты.

>Вместо эпиграфа
>«Для согласованных действий мотострелковых,…, а также артиллерийских подразделений, ведущих огонь с закрытых огневых позиций, назначается рубеж безопасного удаления от разрывов своих снарядов и мин (гранат). Безопасное удаление для мотострелковых подразделений, атакующих в пешем порядке, - 400 м»
>«В том случае, когда перед мотострелковым взводом танки не действуют, взвод атакует противника вслед за разрывом снарядов (мин, гранат) своей артиллерии на безопасном удалении от них»
>из п.п.182, 207 Боевого устава по подготовке и ведению общевойскового боя (2005 г.)

А что так много?! В войну 200 м было! При возросшей точности вроде как ещё ближе должны прижиматься!

>Вольно или не вольно, внимание, уделяемое этим двум тактическим приемам, подчеркивает специфичность опыта финской войны. Действительно, бронированные сани, прицепляемые к танку, и 203 мм орудия на прямой наводке – достаточно оригинальные, и поэтому редкоприменимые тактические приемы.

??? Фрицы хронически аналогично юзали далеко не самые подвижные ахт-комма-ахт. В 1944 у нас с финами было продолжение концерта карельских скульпторов.

>Нужно констатировать, что сплошь и рядом, артподготовка проводиться в нарушение этого правила. Пехота не только не пытается сближаться с позициями противника во время артподготовки, наоборот, ее специально отводят назад, подальше от обстреливаемых мест. Главная цель такого отвода – избежать опасности поражения осколками своих же снарядов и мин.

Это про финскую? Потому что ПМСМ, к концу Отечественной атака производилась с исходного рубежа как можно близкого от противника.

>2. Переход к концу артподготовки на обстрел артиллерией меньшего калибра.

ПМСМ, сомнительно. Ведь надо максимально подавить противника, а значит имеет смысл наращивать мощь арт.подготовки к концу. Соответственно в конце надо стрелять всеми видами оружия.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От МАВ
К Нумер (02.10.2006 18:10:03)
Дата 02.10.2006 18:50:47

Re: артиллеристам и...

>Вольно или не вольно, внимание, уделяемое этим двум тактическим приемам, подчеркивает специфичность опыта финской войны. Действительно, бронированные сани, прицепляемые к танку, и 203 мм орудия на прямой наводке – достаточно оригинальные, и поэтому редкоприменимые тактические приемы.
>??? Фрицы хронически аналогично юзали далеко не самые подвижные ахт-комма-ахт. В 1944 у нас с финами было продолжение концерта карельских скульпторов.
- Мда. Насчет редкоприменяемости стоит подумать. Правда, эти слова относятся ко дню сегодняшнему. Я как-то попробывал порекламировать прямую наводку, так меня закидали табуретками до такой степени, что аж до сих пор страшно. ПТУРы, говорят, всякие летают…

>>Нужно констатировать, что сплошь и рядом, артподготовка проводиться в нарушение этого правила. Пехота не только не пытается сближаться с позициями противника во время артподготовки, наоборот, ее специально отводят назад, подальше от обстреливаемых мест. Главная цель такого отвода – избежать опасности поражения осколками своих же снарядов и мин.
>Это про финскую? Потому что ПМСМ, к концу Отечественной атака производилась с исходного рубежа как можно близкого от противника.
- опять же про день сегодняшний. Сколько не читал описаний про Чеченскую, отводят наши пехоту чуть ли не за километр. Артиллерия отстреляется, а потом по ровному полю пехота атакует. Бамут, Самашки, Первомайское, атаки отдельных высоток – картина та же. Хотя, признаюсь, честно, у меня отсутствует достоверная информацию, только то, что в СМИ, да на форумах.

>>2. Переход к концу артподготовки на обстрел артиллерией меньшего калибра.
>ПМСМ, сомнительно. Ведь надо максимально подавить противника, а значит имеет смысл наращивать мощь арт.подготовки к концу. Соответственно в конце надо стрелять всеми видами оружия.
- если наращивать, то ведь рубеж безопасного удаления станет дальше, значит не сможем вывести пехоту на рубеж достижения окопов противника одним броском. Или я чего-то упускаю?
От Нумер
К МАВ (02.10.2006 18:50:47)
Дата 02.10.2006 22:30:27

Re: артиллеристам и...

Здравствуйте
>- Мда. Насчет редкоприменяемости стоит подумать. Правда, эти слова относятся ко дню сегодняшнему. Я как-то попробывал порекламировать прямую наводку, так меня закидали табуретками до такой степени, что аж до сих пор страшно. ПТУРы, говорят, всякие летают…

Перед той войной тоже артиллерией пугали. Ныне модные разговоры, что танки отжили век тоже имелись.:( :) Не то, чтобы отбрасывать всё это,но надо критичнее подходить, ПМСМ.

>- опять же про день сегодняшний. Сколько не читал описаний про Чеченскую, отводят наши пехоту чуть ли не за километр.

Мда. Если этот так...Была б моя воля - расстрелял бы как врагов народа...и ируканских шпионов. :) Это ж надо такую глупость придумать. Даже с поправкой на либерастов, бюрократизм и слабый огонь чеченов такое пренебрежение опытом всей прошлой войны.
P.S. Сейчас наверное тут прибегут гаспада охфицеры и, раздирая тельник до самой полундры начнут мордовать меня на тему "да кто ты такой, да мы воевали, а ты..."

>Артиллерия отстреляется, а потом по ровному полю пехота атакует. Бамут, Самашки, Первомайское, атаки отдельных высоток – картина та же. Хотя, признаюсь, честно, у меня отсутствует достоверная информацию, только то, что в СМИ, да на форумах.

Будем надеяться, что это не так и на самом деле воевали лучше.

>- если наращивать, то ведь рубеж безопасного удаления станет дальше, значит не сможем вывести пехоту на рубеж достижения окопов противника одним броском. Или я чего-то упускаю?

Как раз то, о чём сами и толкуете. Даже потери от собственного огня пехоты много меньше, чем нанесёт протвник, если он не будет подавлен и откроет организованный огонь по пехоте.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От МАВ
К Нумер (02.10.2006 22:30:27)
Дата 04.10.2006 15:29:54

Re: артиллеристам и...

>>- если наращивать, то ведь рубеж безопасного удаления станет дальше, значит не сможем вывести пехоту на рубеж достижения окопов противника одним броском. Или я чего-то упускаю?
>Как раз то, о чём сами и толкуете. Даже потери от собственного огня пехоты много меньше, чем нанесёт протвник, если он не будет подавлен и откроет организованный огонь по пехоте.

- Правильно ли я Вас понял, что выкрадывать те метры, которые может дать уменьшение используемого калибра, себя не оправдает. Лучше наоборот - увеличить калибр, хоть это и будет связано с некоторым удалением рубежа безопасного приближения, но зато более надежно подавит противника в последние минуты артподготовки?
Мне почему-то кажеться, что все равно противник будет загнан в убежища и раньше, чем произойдет перенос из них не выйдет. Степень подавленности в послдение минуты артподготовки от изменения калибра не измениться.
От Нумер
К МАВ (04.10.2006 15:29:54)
Дата 04.10.2006 16:07:01

Re: артиллеристам и...

Здравствуйте
>- Правильно ли я Вас понял, что выкрадывать те метры, которые может дать уменьшение используемого калибра, себя не оправдает. Лучше наоборот - увеличить калибр, хоть это и будет связано с некоторым удалением рубежа безопасного приближения, но зато более надежно подавит противника в последние минуты артподготовки?

Нет. Не отдалять рубеж и при этом наращивать калибр.

>Мне почему-то кажеться, что все равно противник будет загнан в убежища и раньше, чем произойдет перенос из них не выйдет. Степень подавленности в послдение минуты артподготовки от изменения калибра не измениться.

Дело не в незапности, дело в подавлении. То, что не боится мелких снарядов поднимет голову.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От МАВ
К Нумер (04.10.2006 16:07:01)
Дата 04.10.2006 16:51:08

Re: артиллеристам и...

>Не отдалять рубеж и при этом наращивать калибр.Дело не в незапности, дело в подавлении. То, что не боится мелких снарядов поднимет голову.
- Кажеться понял. При решении вопроса о целесообразности/нецелесообразности уменьшения калибра для сокращения дистанции до окопов противника, необходимо проанализировать не приведет ли это к такому снижению подавленности обороны, что возможным станет эффективный огонь огневых средств обороняющихся по сближающейся пехоте. Разумно.



От Нумер
К МАВ (04.10.2006 16:51:08)
Дата 04.10.2006 16:55:00

Re: артиллеристам и...

Здравствуйте

>- Кажеться понял. При решении вопроса о целесообразности/нецелесообразности уменьшения калибра для сокращения дистанции до окопов противника, необходимо проанализировать не приведет ли это к такому снижению подавленности обороны, что возможным станет эффективный огонь огневых средств обороняющихся по сближающейся пехоте. Разумно.

Да.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Alex Medvedev
К МАВ (02.10.2006 10:50:17)
Дата 02.10.2006 14:03:18

Re: артиллеристам и...

>2. Переход к концу артподготовки на обстрел артиллерией меньшего калибра.

А минами с фикисрованным временем самиоликвидации засыпать?
От МАВ
К Alex Medvedev (02.10.2006 14:03:18)
Дата 02.10.2006 14:40:44

Re: артиллеристам и...

>>2. Переход к концу артподготовки на обстрел артиллерией меньшего калибра.
>А минами с фикисрованным временем самиоликвидации засыпать?
извините, что отвечаю вопросом на вопрос:
а как это может помочь пехоте сблизиться с позициями противника во время артподготовки?
От Alex Medvedev
К МАВ (02.10.2006 14:40:44)
Дата 02.10.2006 15:27:36

Re: артиллеристам и...

>а как это может помочь пехоте сблизиться с позициями противника во время артподготовки?

Во время артподготовки не нужно будет близко подходить, а выходить начинать после нее. А мины с одной стороны затруднят подтягивание резервов из тыла, с другой стороы при самоликвидации сыграют роль той самой артподготовки малым калибром.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (02.10.2006 15:27:36)
Дата 02.10.2006 16:05:23

Re: артиллеристам и...

>>а как это может помочь пехоте сблизиться с позициями противника во время артподготовки?
>
>Во время артподготовки не нужно будет близко подходить, а выходить начинать после нее. А мины с одной стороны затруднят подтягивание резервов из тыла, с другой стороы при самоликвидации сыграют роль той самой артподготовки малым калибром.

1. "Подтягивание резервов из тыла" на бросок в атаку никак не влияет, т.к. здесь речь идет в буквальном смысле о секундах.

2. Соответсвенно - возможно ли обеспечить (и гарантировать) время срабатывания мин с точностью до секунды? И что будет служить сигналом броска в атаку?
(При артподготовке - это прекращение/перенос огня, наблюдаемое явление т.е.)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 16:05:23)
Дата 02.10.2006 17:24:50

Re: артиллеристам и...

>1. "Подтягивание резервов из тыла" на бросок в атаку никак не влияет, т.к. здесь речь идет в буквальном смысле о секундах.

Имеется в виду ближний тыл в котором во время артподготовке отсиживается большая часть личного состава.

>2. Соответсвенно - возможно ли обеспечить (и гарантировать) время срабатывания мин с точностью до секунды? И что будет служить сигналом броска в атаку?

Массовое срабатывание мин даже если оно и растянется на 5-10 сек и будет сигналом.
От МАВ
К Alex Medvedev (02.10.2006 15:27:36)
Дата 02.10.2006 15:55:31

Re: артиллеристам и...

>Во время артподготовки не нужно будет близко подходить, а выходить начинать после нее. А мины с одной стороны затруднят подтягивание резервов из тыла, с другой стороы при самоликвидации сыграют роль той самой артподготовки малым калибром.

Значит у нас получается так.
Идет артподготовка мы на 400 м (а может быть и 500,600 и т.д) подходим и останавливаемся.
Сразу после огончания артогня закидываем эти мины. Они начинают в установленной нами последовательности рваться. Супостат все еще сидит в убежищах и выбраться не может. Мы тем временем сближаемся.
Момент разрыва последней порции мин нам известен. Сразу после него делаем бросок.
Я не знаком с этими системами, но интересная мысль. Теоритически, наверное, возможно.
От Alex Medvedev
К МАВ (02.10.2006 15:55:31)
Дата 02.10.2006 17:28:16

Re: артиллеристам и...

>Значит у нас получается так.
>Идет артподготовка мы на 400 м (а может быть и 500,600 и т.д) подходим и останавливаемся.

На безопасном расстоянии. Т.е. не ближе 400-500 метров.

>Сразу после огончания артогня закидываем эти мины.

Зачем после? Одновременно с артогнем, последними залпами, забрасываем и мины.

>Они начинают в установленной нами последовательности рваться. Супостат все еще сидит в убежищах и выбраться не может. Мы тем временем сближаемся.

Можно и так. Только тогда проще кидать не мины, а снаряды со врзывателями на замедление.
От генерал Чарнота
К МАВ (02.10.2006 10:50:17)
Дата 02.10.2006 12:44:55

Re: артиллеристам и...

Сократите количество мягких знаков в глаголах.
От МАВ
К генерал Чарнота (02.10.2006 12:44:55)
Дата 02.10.2006 12:50:02

Re: артиллеристам и...

>Сократите количество мягких знаков в глаголах.
- Это почти невозможно. У меня "3 -" по великому и могучему. Это будет делать корректор. Мне же нужно, чтобы по существу ошибки минимизировать.
От Баир Иринчеев
К МАВ (02.10.2006 10:50:17)
Дата 02.10.2006 11:13:47

Re: артиллеристам и...

>Финская война. Зима 1940 года. Холодно. Снежно. Нужно прорвать линию Маннергейма. Сначала не получается. Потом взломали.
>Нередко, достигнутый успех при прорыве линии Маннергейма связывают с введением в боевую практику нашей армии двух тактических приемов.
>Во-первых, с использованием штурмовых (блокировочных) групп, которым ставились не общие задачи по захвату позиций противника, а ограниченные задачи по уничтожению конкретных ДОТ и ДЗОТ противника, либо по воспрепятствованию ведению огня из их амбразур (закрыванию, заваливанию последних, стрельбой в них в упор из танков). В частности, много внимание уделяется использованию прицепных бронированных «саней Соколова», в которых солдаты штурмовых групп, а также взрывчатые вещества доставлялись танками непосредственно к или даже на огневые точки противника, либо ночному проникновению этих штурмовых групп на позиции противника с целью подрыва финских ДЗОТов.
>Во-вторых, с выведением артиллерии большого калибра (152 мм и 203 мм) на прямую наводку для разрушения укреплений противника. Обстрел ДОТов и ДЗОТов артиллерией с закрытых позиций и их бомбардировка авиацией не наносили существенных повреждений финским укреплениям. Стрельба же прямой наводкой достигала этой цели, хотя был очень опасна для расчетов артиллерийских орудий ее осуществлявших. Орудия, стреляющие прямой наводкой неизбежно обнаруживались противником, и становились мишенью для артиллерии финнов. Для применения этого приема требовалось постоянно обманывать противника, скрывать выдвижение и местонахождение орудий.

>Вольно или не вольно, внимание, уделяемое этим двум тактическим приемам, подчеркивает специфичность опыта финской войны. Действительно, бронированные сани, прицепляемые к танку, и 203 мм орудия на прямой наводке – достаточно оригинальные, и поэтому редкоприменимые тактические приемы.

>Отнюдь не умаляя их значения, нужно признать, что не только они сделали возможным прорыв линии Маннергейма. Целесообразность использования этих приемов стала понятна еще в декабре 1939, задолго до успешного штурма линии Маннергейма 11 февраля 1940 г. Однако, ряд наших атак захлебнулся, несмотря на их использование, в том числе и атаки, осуществленных 11 февраля 1940 г. на многих участках оборонительной полосы финнов.

>Обратим внимание на один фактор, оказавший существенное влияние на успех прорыва линии Маннергейма.

>На будущем участке первоначального прорыва линии Маннергейма 1 февраля 1940 г. 7-я стрелковая рота 245 стрелкового полка атаковала позиции финнов, находившихся на высоте 65,5. Подходя к траншеям, идущим по гребню выс. 65,5 она попала под фланговый огонь, залегла, и дальше продвинуться не смогла. С наступлением темноты рота была оттянута на южные скаты высоты, где и окопалась.

Вообще-то 245й полк ЗАНЯЛ основную линию обороны и блокировал Поппиус. Причем блокада держалась до утра 23 декабря, а 21 декабря бойцы 245 полка попытались подорвать вход в ДОТ, а танки серьезно повредили амбразуры восточного каземата Поппиуса, стреляя прямой наводкой. Все согласно приказу Стеньшинского.

В дальнейшем, используя выдвижение 7-й роты, здесь был оборудован исходный рубеж для атаки, передовые траншеи расположились на расстоянии 60-ти метров от надолб противника, а 2-й эшелон полка был соединен ходами сообщения с исходным рубежом для атаки.
>Ходы сообщения к исходному рубежу были сделаны из снега, были длинной до 500 метров, и созданы для ходьбы пригнувшись. Позиции же 2-го эшелона были приблизительно на расстоянии 600 метров южнее высоты 65,5. (Именно на таком расстоянии располагалась исходная позиция для наступления 7-й роты 1 февраля 1940 г.)
>Таким образом, ко дню штурма линии Маннергейма 11 февраля 1940 г. исходное положение передовых подразделений 245 стрелкового полка было в 150-200 метрах от переднего края противника.

>В день штурма после похода поддерживающих танков и переноса артиллерийского огня на 200-250 метров вглубь обороны противника пехота 245 стрелкового полка одним броском преодолела отделявшее ее от противника пространство и захватила позиции на высоте 65,5. Огонь, который вел противник во время броска пехоты, характеризовался как «неорганизованный». С этого и начался успешный прорыв линии Маннергейма.
>Как видно, успех обеспечила «классическая» пехотная тактика – бросок к окопам сразу после переноса огня артиллерии вглубь обороны противника. Ничего необычного.

>У соседа слева, 255 стрелкового полка той же 123 стрелковой дивизии, атака по началу складывалась неудачно. В период подготовки к штурму оборонительных позиций финнов, одновременно с 7й ротой 245 стрелкового полка 1 февраля одна из рот 255 стрелкового полка атаковала позиции противника в своем секторе, располагавшихся на высоте «Язык». Рота достигла противотанкового рва противника, что на южном скате высоты «Язык», где была остановлена организованным огнем противника. На этом рубеже рота окопалась. В дальнейшем 255 сп оборудовал затем здесь свои исходные позиции, а также сделал траншеи ко второму эшелону полка. Однако, исходное положение для атаки 255 стрелкового полка было в 200-300 метрах от переднего края, то есть несколько дальше, чем у 245 стрелкового полка. 255 стрелковый полк начал атаку одновременно с 245 стрелковым полком. БОльшая удаленность исходного рубежа для атаки от переднего края противника потребовала и бОльшего времени на преодоление этого расстояния в день атаки; поэтому противник успел встретить атаку полка более организованным огнем. Атака была остановлена финнами.

Два комментария:

1. И Поппиус и Миллионник были разбиты/сильно повреждены огнем как раз орудий 152-203 мм прямой наводкой 27-28 января 1940 года.

2. К Поппиусу танки могли подъехать свободно, а к Миллионнику - только со стороны Долины смерти, и при этом неизбежно напарывались на Бофорс, что стоял в ДЗОТе у восточного каземата Миллионника.

3. Роту, что обороняла высоту 65.5 уже при артподготовке почти вывело из боя. Как сами финны отвечают, эта рота, скорее всего, даже не успела открыть огонь. Комроты ушел с 4 солдатами по траншеям в Миллионник, к концу дня от роты из 100 человек в наличии было 16.

>В «Выводах по атаке [линии Маннергейма] 11 февраля» отмечалось, что пехота вплотную прижимались к огневому валу и двигались за ним на удалении 150-200 м, а некоторые подразделения находились в 75-100 м от него. Там же отмечаться, что пехоту следует учить «плотнее прижиматься к сопровождающему ее огневому валу с тем, чтобы не дав противнику опомнится и вылезти из убежищ [после переноса огневого вала вглубь обороны], ворваться в его траншеи, ДОТ и ДЗОТ».

Не удивительно, что первоначальные попытки прорыва линии Маннергейма, когда разрыв между переносом артиллерийского огня и атакой пехоты длился 20-30 минут, неизбежно проваливались.

Ну почему же, были случаи, когда занимали финские траншеи (та же атака 17 декабря на высоту 65.5 и оп Харккила западнее), но закрепить успех финны не давали ночными контратаками.

Не только и не столько вывод 203 мм орудий на прямую наводку и прицепные «сани Соколова» взломали линию Маннергейма, сколько подвод пехоты на кратчайшее расстояние к позициям противника, с тем, чтобы она сразу после переноса артогня вглубь обороны финнов одним броском достигла их окопов, до того, как финны смогут открыть организованный огонь по атакующим.

Прижимание за огневым валом вплотную было в полной степени использовано в боях в УР Салменкайта - не помогло. Каждый раз ночной контратакой финны (в течение недели) выбивали бойцов 17 мсд из ДОТ, хотя ДОТ и были сильно повреждены орудиями, бьющими прямой наводкой.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От МАВ
К Баир Иринчеев (02.10.2006 11:13:47)
Дата 02.10.2006 12:23:31

Re: артиллеристам и...

На будущем участке первоначального прорыва линии Маннергейма 1 февраля 1940 г. 7-я стрелковая рота 245 стрелкового полка атаковала позиции финнов, находившихся на высоте 65,5. Подходя к траншеям, идущим по гребню выс. 65,5 она попала под фланговый огонь, залегла, и дальше продвинуться не смогла. С наступлением темноты рота была оттянута на южные скаты высоты, где и окопалась.
*Вообще-то 245й полк ЗАНЯЛ основную линию обороны и блокировал Поппиус. Причем блокада держалась до утра 23 декабря, а 21 декабря бойцы 245 полка попытались подорвать вход в ДОТ, а танки серьезно повредили амбразуры восточного каземата Поппиуса, стреляя прямой наводкой. Все согласно приказу Стеньшинского.

- Мы сейчас в декабре или феврале? Финны же выбили тех, кто в декабре заскочил в их окопы. У меня уже про февраль.

3. Роту, что обороняла высоту 65.5 уже при артподготовке почти вывело из боя. Как сами финны отвечают, эта рота, скорее всего, даже не успела открыть огонь.
- То есть она «попалась» на ложные переносы огня и была полностью выбита артогнем?
Возможно так оно и было. Навряд ли можно будет точно установить, что здесь было более решающим фактором: ложные переносы артогня или сокращенная до минимума расстояние перед броском нашей пехоты. Здесь примерно следующая логика, если рота на 65,5 клюнула на ложные переносы, то же должно было произойти и у соседей на «Языке». А там финны все же встретили наших организованным огнем. Конечно, можно предположить, что на «Языке» все же не клюнули на ложные переносы артогня. Опять же у меня нет точной информации. Навряд ли она вообще есть. Но если есть – будет интересно узнать. Но логичнее предположить, что события развивались сходным образом и на 65,5 и на «Языке» и удаленность окопов сыграло свою роль.

Не удивительно, что первоначальные попытки прорыва линии Маннергейма, когда разрыв между переносом артиллерийского огня и атакой пехоты длился 20-30 минут, неизбежно проваливались.
* Ну почему же, были случаи, когда занимали финские траншеи (та же атака 17 декабря на высоту 65.5 и оп Харккила западнее), но закрепить успех финны не давали ночными контратаками.
- Да здесь я слишком обобщил. Спасибо за замечание.


Не только и не столько вывод 203 мм орудий на прямую наводку и прицепные «сани Соколова» взломали линию Маннергейма, сколько подвод пехоты на кратчайшее расстояние к позициям противника, с тем, чтобы она сразу после переноса артогня вглубь обороны финнов одним броском достигла их окопов, до того, как финны смогут открыть организованный огонь по атакующим.
* Прижимание за огневым валом вплотную было в полной степени использовано в боях в УР Салменкайта - не помогло. Каждый раз ночной контратакой финны (в течение недели) выбивали бойцов 17 мсд из ДОТ, хотя ДОТ и были сильно повреждены орудиями, бьющими прямой наводкой.

- Не помогло с оперативной точки зрения, поскольку дальше не продвинулись. А с тактической, с точки зрения захвата позиций, помогло. Ведь окопы захватили. Чтобы финны могли кого-то выбивать ночью, днем кто-то должен был эти окопы захватывать.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (02.10.2006 10:50:17)
Дата 02.10.2006 11:05:42

В целом нормально (+)

Но чуть-чуть все таки поменять акценты.

Безопасное удаление в 400 м установлено для атакующей (т.е. неукрытой пехоты).

В то время как на рубеже атаке пехота все таки должна использовать укрытия (а по понятиям 20-30 х годов еще и производить самоокапывание. В ВОВ как верно замечено к рубежу атаки выходили "сапным способом").
От МАВ
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 11:05:42)
Дата 02.10.2006 11:30:41

Re: В целом...

- Немного не понял, предположим неукрытая пехота подошла на 400 метров (пока еще в полный рост), еще ей очень желательно преодолеть порядка 200 метров. Это расстояние она преодолевает ползком. То есть фаткически есть два рубежа:
рубеж безопасного удаления в рост, и рубеж безопасного удаления переползанием. Так что ли?
От ПРОФИ
К МАВ (02.10.2006 11:30:41)
Дата 02.10.2006 12:03:53

Re: В целом...

Никакой устав, наставление не может учесть все перепетии боя. По факту пехота залягала до момента перенесения огня вглубь обороны противника. Это и фрицы учитывали. Отойдя на 2-ые линии, с переносом огня наперегонки с нашими возвращались обратно. Тут уже - кому Бог потрафит. Умелый ротный старался подтянуть своих поближе к противнику. намечая естественные укрытия. С уважением.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (02.10.2006 11:30:41)
Дата 02.10.2006 11:41:27

Re: В целом...

>- Немного не понял, предположим неукрытая пехота подошла на 400 метров (пока еще в полный рост), еще ей очень желательно преодолеть порядка 200 метров. Это расстояние она преодолевает ползком. То есть фаткически есть два рубежа:
>рубеж безопасного удаления в рост, и рубеж безопасного удаления переползанием. Так что ли?

Приведенная цитата "Безопасным удаление от разрывов своих снарядов принимается: для мотострелковых подразделений, атакующих в пешем порядке, - 400 м" взята из раздела "артиллерийская поддержка наступающих войск", т.е. она относиться априори к неукрытой пехоте, которой "сближаться" с разрывани уже не надо. Она за ними следует имено на таком безопасном удалении.
Может следовать и в 300 м - на БТР.

Речь о "сближении" (о коором пишете Вы) относиться к периоду артиллерийской подготовки, когда пехота должна сблизиться с позицией пр-ка на расстояние "броска в в атаку" - котрое должно быть таким, чтобы добежать на дальность броска гранаты быстрее, чем пр-к восстановит возможность вести эффективный огонь.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 11:41:27)
Дата 02.10.2006 12:33:37

Re: В целом...

>Приведенная цитата - 400 м" взята из раздела "артиллерийская поддержка наступающих войск",>Речь о "сближении" (о коором пишете Вы) относиться к периоду артиллерийской подготовки, когда пехота должна сблизиться с позицией пр-ка на расстояние "броска в в атаку" - котрое должно быть таким, чтобы добежать на дальность броска гранаты быстрее, чем пр-к восстановит возможность вести эффективный огонь.

- Буду сегодня веречом перечитывать устав. Я навскидку не помню, чтобы там было отражено различие по метражу в случаях поддержки наступающих войск и артподготовки. Может быть я не внимательно читал, но не помню, чтобы в уставе про прижимание к огневому валу вообще что-нибудь было написано.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (02.10.2006 12:33:37)
Дата 02.10.2006 12:36:18

Re: В целом...

>- Буду сегодня веречом перечитывать устав. Я навскидку не помню, чтобы там было отражено различие по метражу в случаях поддержки наступающих войск и артподготовки.

Нет, не отражено. Еще раз обращаю Ваше внимание не "во время", а "укрытой/неукрытой"
От МАВ
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 12:36:18)
Дата 02.10.2006 12:48:42

Re: В целом...

>Нет, не отражено. Еще раз обращаю Ваше внимание не "во время", а "укрытой/неукрытой"

- Если позволите, то поставлю вопрос по другому.
Сейчас говорим только об атаке первой траншеи. Нам нужно как-можно ближе подвести пехоту во время артподготовки к этой первой траншеи. Артиллерия уже стреляет. Предположим, что ни тихой ни летучей сапы нет. То есть сближение окопов выкапыванием их до противника не осуществлялось. Атака идет по ровному полю. Пехота на 400 метров подходит спокойно. Далее вопрос. Может ли
во время артподготовки пехота сблизиться еще на 200 метров? То есть к моменту окончания артподготовки выйти на удаление 200 метров?
От Владислав Моргунов
К МАВ (02.10.2006 12:48:42)
Дата 02.10.2006 16:11:54

Re: В целом...

Здравствуйте!

Заметил бы, что вот это самое упрощение до “первой траншеи” существенно снижает познавательную ценность Вашего материала. Во-первых, в этом случае не требуется никакого огневого вала, достаточно просто взять первую линию противника под плотный огонь до приближения к ней своих войск на желаемые 100-200 метров. Во-вторых, в силу особенно благоприятных условий для наблюдения / разведки ничто не мешает вынести там все ценное еще на этапе артподготовки. В-третьих, Ваше продвижение за огневым валом парируется таким нехитрым приемом как заградительный огонь. В-четвертых, первая линия вряд ли будет сильнейшей в оборонительных построениях противника, и ее захват скорее всего еще никак не гарантирует успеха наступления. В-пятых, осознавая Ваше превосходство в артиллерии противник может вообще не держать там ничего стоящего, уповая на контратаки... Теперь посмотрим на Ваш “финский” пример. Одноэшелонное построение, при этом откровенно слабое и вдобавок перепаханное вдоль и поперек, заградительный огонь минимальный, контратаковать нечем. Насколько типичен этот вариант, чтобы делать на его основе какие-либо обобщения...
От МАВ
К Владислав Моргунов (02.10.2006 16:11:54)
Дата 02.10.2006 18:36:21

Re: В целом...

Цель статьи – обозначить, что уставные «400 метров», не догма и может быть даже и не руководство к действию (по обстановке). Я старался «выпятить» то, что относится к одному тактическому приему – «броску после переноса артогня», и показать, как он работает. Безусловно, существуют контрприемы (п.3,5), лимитирующие факторы (п.4) и факторы делающие его не нужным (п.1, 2). Но то же можно сказать по отношению к любому тактическому приему.
Я же разбираю альтернативу: прижиматься к огневому валу или не прижиматься.
У меня создалось такое впечатление, что идея «прижимания» выпала из отечественного арсенала тактических приемов. Хочется, напомнить, что есть и такой.
Тут очень любят говорить о штурмовых группах. С ним же произошло то же самое. Был – да выпал.
Финский же пример привел, поскольку он очень иллюстративен. Наступая практически в одинаковых условиях, разница в удалении сыграла на успех в одном случае и на первоначальную неудачу – в другом.
От Владислав Моргунов
К МАВ (02.10.2006 18:36:21)
Дата 02.10.2006 22:00:56

Re: В целом...

Понял. Только тогда у Вас смешиваются 2 проблемы. 1-я – сближения при атаке, что в частности мы имеем в примере с финнами. 2-я – следование за движущимся огневым валом. 2-й случай с точки зрения организации артиллерийского огня много сложнее, и требует запаса не только на зону разлета осколков но и на недостаточную подготовку артиллеристов, запаздывающих/ ошибающихся со своевременным переносом огня. Условно говоря, 200м на первое и 200м на второе. Вторая составляющая, как Вы понимаете, с трудом поддается каким-либо осмысленным вычислениям. Т.е. можем потребовать от артиллеристов и 200м дистанции, как и от пехотинцев умения действовать в составе штурмовых групп. Вопрос в желании/ возможности доводить подготовку личного состава до такого уровня...
От МАВ
К Владислав Моргунов (02.10.2006 22:00:56)
Дата 04.10.2006 15:19:30

Re: В целом...

При написании статьи, я в принципе ориентировался на проблему №1 – то есть сближение при атаке. Вопросов с запаздываниями/ошибками при дальнейшем переносе огня я не намеревался касаться. Наверно мне необходимо сделать об этом оговорку в тексте статьи.
Спасибо за замечание.
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (02.10.2006 16:11:54)
Дата 02.10.2006 16:23:51

Re: В целом...

>Во-первых, в этом случае не требуется никакого огневого вала, достаточно просто взять первую линию противника под плотный огонь до приближения к ней своих войск на желаемые 100-200 метров.

ОВ и создает этот самый "плотный огонь" - артиллерийскими средствами.

>Во-вторых, в силу особенно благоприятных условий для наблюдения / разведки

вообще-то это обороняющийся выбирает местность и диктует эти условия, так что в большинстве случаев они отнюдь не будут благоприятными

>ничто не мешает вынести там все ценное еще на этапе артподготовки.

ОВ это метод артилерийского сопровождения наступления. Он не заменяет, а дополняет артподготовку, артподготовка переходит в это сопровождение. Кроме того в статье совершенно оправданно обращается внимание, что одной артподготовкой даже очень мощной надежно подавить огневые ср-ва пр-ка невозможно.


>В-третьих, Ваше продвижение за огневым валом парируется таким нехитрым приемом как заградительный огонь.

Этот нехитрый прием парируется контрбатарейной борьбой - в условиях, что наступающий имеет огневое превосходство. Да и господство в воздухе - тоже.

>В-четвертых, первая линия вряд ли будет сильнейшей в оборонительных построениях противника, и ее захват скорее всего еще никак не гарантирует успеха наступления. В-пятых, осознавая Ваше превосходство в артиллерии противник может вообще не держать там ничего стоящего, уповая на контратаки...

Тут не следует отождествлять "первую траншею" и "передовую позицию"
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 16:23:51)
Дата 02.10.2006 17:13:55

Re: В целом...

>ОВ и создает этот самый "плотный огонь" - артиллерийскими средствами.

Конечно, создает, я просто к тому, что огневой вал вещь несколько более сложная в организации, стоит ли заморачиваться, если можно просто “до конца артиллерийской подготовки начать движение пехоты”.

>вообще-то это обороняющийся выбирает местность и диктует эти условия, так что в большинстве случаев они отнюдь не будут благоприятными

Ну, это понятно, но, согласитесь, все же благоприятнее, чем в случае со второй линией обороны. Та же линия Маннергейма к февралю не представляла особой загадки. И с другой стороны, сколько мы имеем примеров операций, тот же “Марс”, когда дальше первоначального вклинивания дело так и не пошло. Попытаться рассмотреть, насколько огневой вал мог бы помочь развитию успеха, как его в этом случае организовать, на мой взгляд, это было бы более сложной и интересной задачей...

>Кроме того в статье совершенно оправданно обращается внимание, что одной артподготовкой даже очень мощной надежно подавить огневые ср-ва пр-ка невозможно.

Так никто и не возражает... Просто что мы из этого можем извлечь? Ясно, что кашу маслом не испортишь...

>Этот нехитрый прием парируется контрбатарейной борьбой - в условиях, что наступающий имеет огневое превосходство. Да и господство в воздухе - тоже.

Но проблема не такая простая, чтобы от нее можно было отмахнуться, если, конечно, не брать абсолютно недееспособную армию типа финской. Кратковременного артиллерийского или авиационного налета может быть вполне достаточно для срыва атаки, а вот наоборот уже не получится. Вдобавок эта самая контрбатарейная борьба в самый неподходящий момент у нас ослаблена в пользу огневого вала.

>Тут не следует отождествлять "первую траншею" и "передовую позицию"

Да пусть обе сходу захвачены. Гарантирует ли это, что нас минует пресловутый позиционный тупик?
От Дмитрий Козырев
К МАВ (02.10.2006 12:48:42)
Дата 02.10.2006 12:53:21

Re: В целом...

>Атака идет по ровному полю. Пехота на 400 метров подходит спокойно. Далее вопрос. Может ли
>во время артподготовки пехота сблизиться еще на 200 метров? То есть к моменту окончания артподготовки выйти на удаление 200 метров?

С точки зрения каких критериев "может"?
С точки зрения буквы устава, следуя через абс. открытое поле - не "может".
От МАВ
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 12:53:21)
Дата 02.10.2006 12:59:17

Re: В целом...

>С точки зрения каких критериев "может"?
>С точки зрения буквы устава, следуя через абс. открытое поле - не "может".

Так у меня о том и статья. В уставе 400 метров. Я пишу - что это слишком много. Как хочешь изворачивайся, но на 200 метров как минимум подводи.
Или я настолько плохо изложил идею? :-(
От Дмитрий Козырев
К МАВ (02.10.2006 12:59:17)
Дата 02.10.2006 13:10:06

Re: В целом...

>Так у меня о том и статья. В уставе 400 метров. Я пишу - что это слишком много. Как хочешь изворачивайся, но на 200 метров как минимум подводи.
>Или я настолько плохо изложил идею? :-(

Я же написал "в целом нормально" :)
НО ИМХО эти "400 м" требуют дополнительного изучения.

Т.е. Вы их взяли из современного устава (кстати в ПСИУО-96 они также фигурируют), но очевидно, что при применении минометов это удаление будет меньше (это кстати Вы верно подмечаете, как один из приемов), а при применении РСЗО - гораздо больше.

Опять же нам известно, что по нормам 30-40-х годов безопасным удалением считалась дистанция 200 м (см. напр. материалы апрельского совещания ВКС, однако и тут имелась тенденция сократить ее до 100 м)

РОСЛЫЙ. Безусловно, товарищ Сталин, есть замечательная музыка. В это время противник все же вел по нашим войскам довольно сильный огонь, а мы свою пехоту сумели спрятать. Спрятали в заблаговременно подготовленные укрытия. Правда, эти укрытия не были хорошо сделаны, но мы спрятали свою пехоту.
Я у себя в полку применял саперные работы, сделал траншеи, хотел перерезать траншеи противника, но меня предупредили намеченным наступлением. Мне не пришлось это довести до конца.
Дальше, товарищи, когда началась артиллерийская подготовка, пехота была спрятана, но так как отдельные пехотные подразделения лежали от переднего края противника далеко, а мы знаем, что при таком глубоком снеге нужно потратить много времени для того, чтобы подойти вплотную к противнику, то я дал командирам приказ, и не только приказ: в течение месяца воспитывал пехоту, чтобы до конца артиллерийской подготовки начать движение пехоты и подойти к огненному артиллерийскому валу, так как в этом случае противник, находился под огнем нашей артиллерии и не мог вести огня по нашей пехоте. Пехота подошла к огневому артиллерийскому валу до 100 м, и тут мы нарушили устав.
СТАЛИН. Изменить его надо.
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 13:10:06)
Дата 03.10.2006 03:07:11

Re: В целом...

>НО ИМХО эти "400 м" требуют дополнительного изучения.

Может снаряды стали получше делать да и помощнее

Я помню из БУСВ цифры
удаление танков от огневого вала 200 м, пехоты от танков еще 200 и БМП, БТР еще в 200 метрах позади.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 13:10:06)
Дата 02.10.2006 14:09:40

Re: В целом...

>НО ИМХО эти "400 м" требуют дополнительного изучения.

- Хм. а чего тут изучать? Могу смело предположить, что человек 1940-х от человека 2000-х мало чем отличается с точки зрения скорости бега с отягощениями. Ну не успеет он пробежать 400 метров. Нужно подбираться ближе.
Способы стрельбы артиллерии нужно подгонять под объективные требования пехоты.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (02.10.2006 14:09:40)
Дата 02.10.2006 14:50:23

Re: В целом...

>>НО ИМХО эти "400 м" требуют дополнительного изучения.
>
>- Хм. а чего тут изучать?

Происхождение и сущность этого норматива.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 14:50:23)
Дата 02.10.2006 15:02:27

Re: В целом...

>Происхождение и сущность этого норматива.
- Вынужден согласиться. Я не знаю, почему в какой-то момент времени решили перейти на 400 м. Можно, конечно, попробывать угадать. Наверное, рассчитывали на участие в артподготовке чего-нибудь ну очень-очнь большого.
Хотя это мои домыслы.