От МАВ
К Дмитрий Козырев
Дата 02.10.2006 12:48:42
Рубрики Современность;

Re: В целом...

>Нет, не отражено. Еще раз обращаю Ваше внимание не "во время", а "укрытой/неукрытой"

- Если позволите, то поставлю вопрос по другому.
Сейчас говорим только об атаке первой траншеи. Нам нужно как-можно ближе подвести пехоту во время артподготовки к этой первой траншеи. Артиллерия уже стреляет. Предположим, что ни тихой ни летучей сапы нет. То есть сближение окопов выкапыванием их до противника не осуществлялось. Атака идет по ровному полю. Пехота на 400 метров подходит спокойно. Далее вопрос. Может ли
во время артподготовки пехота сблизиться еще на 200 метров? То есть к моменту окончания артподготовки выйти на удаление 200 метров?
От Владислав Моргунов
К МАВ (02.10.2006 12:48:42)
Дата 02.10.2006 16:11:54

Re: В целом...

Здравствуйте!

Заметил бы, что вот это самое упрощение до “первой траншеи” существенно снижает познавательную ценность Вашего материала. Во-первых, в этом случае не требуется никакого огневого вала, достаточно просто взять первую линию противника под плотный огонь до приближения к ней своих войск на желаемые 100-200 метров. Во-вторых, в силу особенно благоприятных условий для наблюдения / разведки ничто не мешает вынести там все ценное еще на этапе артподготовки. В-третьих, Ваше продвижение за огневым валом парируется таким нехитрым приемом как заградительный огонь. В-четвертых, первая линия вряд ли будет сильнейшей в оборонительных построениях противника, и ее захват скорее всего еще никак не гарантирует успеха наступления. В-пятых, осознавая Ваше превосходство в артиллерии противник может вообще не держать там ничего стоящего, уповая на контратаки... Теперь посмотрим на Ваш “финский” пример. Одноэшелонное построение, при этом откровенно слабое и вдобавок перепаханное вдоль и поперек, заградительный огонь минимальный, контратаковать нечем. Насколько типичен этот вариант, чтобы делать на его основе какие-либо обобщения...
От МАВ
К Владислав Моргунов (02.10.2006 16:11:54)
Дата 02.10.2006 18:36:21

Re: В целом...

Цель статьи – обозначить, что уставные «400 метров», не догма и может быть даже и не руководство к действию (по обстановке). Я старался «выпятить» то, что относится к одному тактическому приему – «броску после переноса артогня», и показать, как он работает. Безусловно, существуют контрприемы (п.3,5), лимитирующие факторы (п.4) и факторы делающие его не нужным (п.1, 2). Но то же можно сказать по отношению к любому тактическому приему.
Я же разбираю альтернативу: прижиматься к огневому валу или не прижиматься.
У меня создалось такое впечатление, что идея «прижимания» выпала из отечественного арсенала тактических приемов. Хочется, напомнить, что есть и такой.
Тут очень любят говорить о штурмовых группах. С ним же произошло то же самое. Был – да выпал.
Финский же пример привел, поскольку он очень иллюстративен. Наступая практически в одинаковых условиях, разница в удалении сыграла на успех в одном случае и на первоначальную неудачу – в другом.
От Владислав Моргунов
К МАВ (02.10.2006 18:36:21)
Дата 02.10.2006 22:00:56

Re: В целом...

Понял. Только тогда у Вас смешиваются 2 проблемы. 1-я – сближения при атаке, что в частности мы имеем в примере с финнами. 2-я – следование за движущимся огневым валом. 2-й случай с точки зрения организации артиллерийского огня много сложнее, и требует запаса не только на зону разлета осколков но и на недостаточную подготовку артиллеристов, запаздывающих/ ошибающихся со своевременным переносом огня. Условно говоря, 200м на первое и 200м на второе. Вторая составляющая, как Вы понимаете, с трудом поддается каким-либо осмысленным вычислениям. Т.е. можем потребовать от артиллеристов и 200м дистанции, как и от пехотинцев умения действовать в составе штурмовых групп. Вопрос в желании/ возможности доводить подготовку личного состава до такого уровня...
От МАВ
К Владислав Моргунов (02.10.2006 22:00:56)
Дата 04.10.2006 15:19:30

Re: В целом...

При написании статьи, я в принципе ориентировался на проблему №1 – то есть сближение при атаке. Вопросов с запаздываниями/ошибками при дальнейшем переносе огня я не намеревался касаться. Наверно мне необходимо сделать об этом оговорку в тексте статьи.
Спасибо за замечание.
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (02.10.2006 16:11:54)
Дата 02.10.2006 16:23:51

Re: В целом...

>Во-первых, в этом случае не требуется никакого огневого вала, достаточно просто взять первую линию противника под плотный огонь до приближения к ней своих войск на желаемые 100-200 метров.

ОВ и создает этот самый "плотный огонь" - артиллерийскими средствами.

>Во-вторых, в силу особенно благоприятных условий для наблюдения / разведки

вообще-то это обороняющийся выбирает местность и диктует эти условия, так что в большинстве случаев они отнюдь не будут благоприятными

>ничто не мешает вынести там все ценное еще на этапе артподготовки.

ОВ это метод артилерийского сопровождения наступления. Он не заменяет, а дополняет артподготовку, артподготовка переходит в это сопровождение. Кроме того в статье совершенно оправданно обращается внимание, что одной артподготовкой даже очень мощной надежно подавить огневые ср-ва пр-ка невозможно.


>В-третьих, Ваше продвижение за огневым валом парируется таким нехитрым приемом как заградительный огонь.

Этот нехитрый прием парируется контрбатарейной борьбой - в условиях, что наступающий имеет огневое превосходство. Да и господство в воздухе - тоже.

>В-четвертых, первая линия вряд ли будет сильнейшей в оборонительных построениях противника, и ее захват скорее всего еще никак не гарантирует успеха наступления. В-пятых, осознавая Ваше превосходство в артиллерии противник может вообще не держать там ничего стоящего, уповая на контратаки...

Тут не следует отождествлять "первую траншею" и "передовую позицию"
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 16:23:51)
Дата 02.10.2006 17:13:55

Re: В целом...

>ОВ и создает этот самый "плотный огонь" - артиллерийскими средствами.

Конечно, создает, я просто к тому, что огневой вал вещь несколько более сложная в организации, стоит ли заморачиваться, если можно просто “до конца артиллерийской подготовки начать движение пехоты”.

>вообще-то это обороняющийся выбирает местность и диктует эти условия, так что в большинстве случаев они отнюдь не будут благоприятными

Ну, это понятно, но, согласитесь, все же благоприятнее, чем в случае со второй линией обороны. Та же линия Маннергейма к февралю не представляла особой загадки. И с другой стороны, сколько мы имеем примеров операций, тот же “Марс”, когда дальше первоначального вклинивания дело так и не пошло. Попытаться рассмотреть, насколько огневой вал мог бы помочь развитию успеха, как его в этом случае организовать, на мой взгляд, это было бы более сложной и интересной задачей...

>Кроме того в статье совершенно оправданно обращается внимание, что одной артподготовкой даже очень мощной надежно подавить огневые ср-ва пр-ка невозможно.

Так никто и не возражает... Просто что мы из этого можем извлечь? Ясно, что кашу маслом не испортишь...

>Этот нехитрый прием парируется контрбатарейной борьбой - в условиях, что наступающий имеет огневое превосходство. Да и господство в воздухе - тоже.

Но проблема не такая простая, чтобы от нее можно было отмахнуться, если, конечно, не брать абсолютно недееспособную армию типа финской. Кратковременного артиллерийского или авиационного налета может быть вполне достаточно для срыва атаки, а вот наоборот уже не получится. Вдобавок эта самая контрбатарейная борьба в самый неподходящий момент у нас ослаблена в пользу огневого вала.

>Тут не следует отождествлять "первую траншею" и "передовую позицию"

Да пусть обе сходу захвачены. Гарантирует ли это, что нас минует пресловутый позиционный тупик?
От Дмитрий Козырев
К МАВ (02.10.2006 12:48:42)
Дата 02.10.2006 12:53:21

Re: В целом...

>Атака идет по ровному полю. Пехота на 400 метров подходит спокойно. Далее вопрос. Может ли
>во время артподготовки пехота сблизиться еще на 200 метров? То есть к моменту окончания артподготовки выйти на удаление 200 метров?

С точки зрения каких критериев "может"?
С точки зрения буквы устава, следуя через абс. открытое поле - не "может".
От МАВ
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 12:53:21)
Дата 02.10.2006 12:59:17

Re: В целом...

>С точки зрения каких критериев "может"?
>С точки зрения буквы устава, следуя через абс. открытое поле - не "может".

Так у меня о том и статья. В уставе 400 метров. Я пишу - что это слишком много. Как хочешь изворачивайся, но на 200 метров как минимум подводи.
Или я настолько плохо изложил идею? :-(
От Дмитрий Козырев
К МАВ (02.10.2006 12:59:17)
Дата 02.10.2006 13:10:06

Re: В целом...

>Так у меня о том и статья. В уставе 400 метров. Я пишу - что это слишком много. Как хочешь изворачивайся, но на 200 метров как минимум подводи.
>Или я настолько плохо изложил идею? :-(

Я же написал "в целом нормально" :)
НО ИМХО эти "400 м" требуют дополнительного изучения.

Т.е. Вы их взяли из современного устава (кстати в ПСИУО-96 они также фигурируют), но очевидно, что при применении минометов это удаление будет меньше (это кстати Вы верно подмечаете, как один из приемов), а при применении РСЗО - гораздо больше.

Опять же нам известно, что по нормам 30-40-х годов безопасным удалением считалась дистанция 200 м (см. напр. материалы апрельского совещания ВКС, однако и тут имелась тенденция сократить ее до 100 м)

РОСЛЫЙ. Безусловно, товарищ Сталин, есть замечательная музыка. В это время противник все же вел по нашим войскам довольно сильный огонь, а мы свою пехоту сумели спрятать. Спрятали в заблаговременно подготовленные укрытия. Правда, эти укрытия не были хорошо сделаны, но мы спрятали свою пехоту.
Я у себя в полку применял саперные работы, сделал траншеи, хотел перерезать траншеи противника, но меня предупредили намеченным наступлением. Мне не пришлось это довести до конца.
Дальше, товарищи, когда началась артиллерийская подготовка, пехота была спрятана, но так как отдельные пехотные подразделения лежали от переднего края противника далеко, а мы знаем, что при таком глубоком снеге нужно потратить много времени для того, чтобы подойти вплотную к противнику, то я дал командирам приказ, и не только приказ: в течение месяца воспитывал пехоту, чтобы до конца артиллерийской подготовки начать движение пехоты и подойти к огненному артиллерийскому валу, так как в этом случае противник, находился под огнем нашей артиллерии и не мог вести огня по нашей пехоте. Пехота подошла к огневому артиллерийскому валу до 100 м, и тут мы нарушили устав.
СТАЛИН. Изменить его надо.
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 13:10:06)
Дата 03.10.2006 03:07:11

Re: В целом...

>НО ИМХО эти "400 м" требуют дополнительного изучения.

Может снаряды стали получше делать да и помощнее

Я помню из БУСВ цифры
удаление танков от огневого вала 200 м, пехоты от танков еще 200 и БМП, БТР еще в 200 метрах позади.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 13:10:06)
Дата 02.10.2006 14:09:40

Re: В целом...

>НО ИМХО эти "400 м" требуют дополнительного изучения.

- Хм. а чего тут изучать? Могу смело предположить, что человек 1940-х от человека 2000-х мало чем отличается с точки зрения скорости бега с отягощениями. Ну не успеет он пробежать 400 метров. Нужно подбираться ближе.
Способы стрельбы артиллерии нужно подгонять под объективные требования пехоты.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (02.10.2006 14:09:40)
Дата 02.10.2006 14:50:23

Re: В целом...

>>НО ИМХО эти "400 м" требуют дополнительного изучения.
>
>- Хм. а чего тут изучать?

Происхождение и сущность этого норматива.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 14:50:23)
Дата 02.10.2006 15:02:27

Re: В целом...

>Происхождение и сущность этого норматива.
- Вынужден согласиться. Я не знаю, почему в какой-то момент времени решили перейти на 400 м. Можно, конечно, попробывать угадать. Наверное, рассчитывали на участие в артподготовке чего-нибудь ну очень-очнь большого.
Хотя это мои домыслы.