От Владислав Моргунов
К МАВ
Дата 02.10.2006 16:11:54
Рубрики Современность;

Re: В целом...

Здравствуйте!

Заметил бы, что вот это самое упрощение до “первой траншеи” существенно снижает познавательную ценность Вашего материала. Во-первых, в этом случае не требуется никакого огневого вала, достаточно просто взять первую линию противника под плотный огонь до приближения к ней своих войск на желаемые 100-200 метров. Во-вторых, в силу особенно благоприятных условий для наблюдения / разведки ничто не мешает вынести там все ценное еще на этапе артподготовки. В-третьих, Ваше продвижение за огневым валом парируется таким нехитрым приемом как заградительный огонь. В-четвертых, первая линия вряд ли будет сильнейшей в оборонительных построениях противника, и ее захват скорее всего еще никак не гарантирует успеха наступления. В-пятых, осознавая Ваше превосходство в артиллерии противник может вообще не держать там ничего стоящего, уповая на контратаки... Теперь посмотрим на Ваш “финский” пример. Одноэшелонное построение, при этом откровенно слабое и вдобавок перепаханное вдоль и поперек, заградительный огонь минимальный, контратаковать нечем. Насколько типичен этот вариант, чтобы делать на его основе какие-либо обобщения...
От МАВ
К Владислав Моргунов (02.10.2006 16:11:54)
Дата 02.10.2006 18:36:21

Re: В целом...

Цель статьи – обозначить, что уставные «400 метров», не догма и может быть даже и не руководство к действию (по обстановке). Я старался «выпятить» то, что относится к одному тактическому приему – «броску после переноса артогня», и показать, как он работает. Безусловно, существуют контрприемы (п.3,5), лимитирующие факторы (п.4) и факторы делающие его не нужным (п.1, 2). Но то же можно сказать по отношению к любому тактическому приему.
Я же разбираю альтернативу: прижиматься к огневому валу или не прижиматься.
У меня создалось такое впечатление, что идея «прижимания» выпала из отечественного арсенала тактических приемов. Хочется, напомнить, что есть и такой.
Тут очень любят говорить о штурмовых группах. С ним же произошло то же самое. Был – да выпал.
Финский же пример привел, поскольку он очень иллюстративен. Наступая практически в одинаковых условиях, разница в удалении сыграла на успех в одном случае и на первоначальную неудачу – в другом.
От Владислав Моргунов
К МАВ (02.10.2006 18:36:21)
Дата 02.10.2006 22:00:56

Re: В целом...

Понял. Только тогда у Вас смешиваются 2 проблемы. 1-я – сближения при атаке, что в частности мы имеем в примере с финнами. 2-я – следование за движущимся огневым валом. 2-й случай с точки зрения организации артиллерийского огня много сложнее, и требует запаса не только на зону разлета осколков но и на недостаточную подготовку артиллеристов, запаздывающих/ ошибающихся со своевременным переносом огня. Условно говоря, 200м на первое и 200м на второе. Вторая составляющая, как Вы понимаете, с трудом поддается каким-либо осмысленным вычислениям. Т.е. можем потребовать от артиллеристов и 200м дистанции, как и от пехотинцев умения действовать в составе штурмовых групп. Вопрос в желании/ возможности доводить подготовку личного состава до такого уровня...
От МАВ
К Владислав Моргунов (02.10.2006 22:00:56)
Дата 04.10.2006 15:19:30

Re: В целом...

При написании статьи, я в принципе ориентировался на проблему №1 – то есть сближение при атаке. Вопросов с запаздываниями/ошибками при дальнейшем переносе огня я не намеревался касаться. Наверно мне необходимо сделать об этом оговорку в тексте статьи.
Спасибо за замечание.
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (02.10.2006 16:11:54)
Дата 02.10.2006 16:23:51

Re: В целом...

>Во-первых, в этом случае не требуется никакого огневого вала, достаточно просто взять первую линию противника под плотный огонь до приближения к ней своих войск на желаемые 100-200 метров.

ОВ и создает этот самый "плотный огонь" - артиллерийскими средствами.

>Во-вторых, в силу особенно благоприятных условий для наблюдения / разведки

вообще-то это обороняющийся выбирает местность и диктует эти условия, так что в большинстве случаев они отнюдь не будут благоприятными

>ничто не мешает вынести там все ценное еще на этапе артподготовки.

ОВ это метод артилерийского сопровождения наступления. Он не заменяет, а дополняет артподготовку, артподготовка переходит в это сопровождение. Кроме того в статье совершенно оправданно обращается внимание, что одной артподготовкой даже очень мощной надежно подавить огневые ср-ва пр-ка невозможно.


>В-третьих, Ваше продвижение за огневым валом парируется таким нехитрым приемом как заградительный огонь.

Этот нехитрый прием парируется контрбатарейной борьбой - в условиях, что наступающий имеет огневое превосходство. Да и господство в воздухе - тоже.

>В-четвертых, первая линия вряд ли будет сильнейшей в оборонительных построениях противника, и ее захват скорее всего еще никак не гарантирует успеха наступления. В-пятых, осознавая Ваше превосходство в артиллерии противник может вообще не держать там ничего стоящего, уповая на контратаки...

Тут не следует отождествлять "первую траншею" и "передовую позицию"
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (02.10.2006 16:23:51)
Дата 02.10.2006 17:13:55

Re: В целом...

>ОВ и создает этот самый "плотный огонь" - артиллерийскими средствами.

Конечно, создает, я просто к тому, что огневой вал вещь несколько более сложная в организации, стоит ли заморачиваться, если можно просто “до конца артиллерийской подготовки начать движение пехоты”.

>вообще-то это обороняющийся выбирает местность и диктует эти условия, так что в большинстве случаев они отнюдь не будут благоприятными

Ну, это понятно, но, согласитесь, все же благоприятнее, чем в случае со второй линией обороны. Та же линия Маннергейма к февралю не представляла особой загадки. И с другой стороны, сколько мы имеем примеров операций, тот же “Марс”, когда дальше первоначального вклинивания дело так и не пошло. Попытаться рассмотреть, насколько огневой вал мог бы помочь развитию успеха, как его в этом случае организовать, на мой взгляд, это было бы более сложной и интересной задачей...

>Кроме того в статье совершенно оправданно обращается внимание, что одной артподготовкой даже очень мощной надежно подавить огневые ср-ва пр-ка невозможно.

Так никто и не возражает... Просто что мы из этого можем извлечь? Ясно, что кашу маслом не испортишь...

>Этот нехитрый прием парируется контрбатарейной борьбой - в условиях, что наступающий имеет огневое превосходство. Да и господство в воздухе - тоже.

Но проблема не такая простая, чтобы от нее можно было отмахнуться, если, конечно, не брать абсолютно недееспособную армию типа финской. Кратковременного артиллерийского или авиационного налета может быть вполне достаточно для срыва атаки, а вот наоборот уже не получится. Вдобавок эта самая контрбатарейная борьба в самый неподходящий момент у нас ослаблена в пользу огневого вала.

>Тут не следует отождествлять "первую траншею" и "передовую позицию"

Да пусть обе сходу захвачены. Гарантирует ли это, что нас минует пресловутый позиционный тупик?