От И.Пыхалов
К А.Никольский
Дата 03.10.2006 00:26:36
Рубрики WWII;

И дальше что?

>любой ленд-лизовский танк/грузовик обходился нам БЕСПЛАТНО в отличии от такого же устройства, которое голодные женщины и дети - наши матери и отцы - собирали на Урале и в Сибири

Принцип «дарёному коню в зубы не смотрят» означает лишь то, что к дарителю не следует предъявлять претензий. Однако он вовсе не запрещает анализировать, насколько велика полученная от этого коня реальная польза.

>С уважением, А.Никольский

Взаимно
От А.Никольский
К И.Пыхалов (03.10.2006 00:26:36)
Дата 03.10.2006 12:54:01

а это значит что ленд-лиз

был экономически самым эффективным способом снабжения нашей армии
С уважением, А.Никольский
От Г.С.
К А.Никольский (03.10.2006 12:54:01)
Дата 03.10.2006 15:14:48

А это значит что ленд-лиз был экономически самым эффективным способом

...сплавить неликвиды.


Напр., поставки Спитфайров V начались после:

Ситуация резко изменилась в сентябре 1941 года, когда немецкие ВВС приняли на вооружение Фокке-Вульф FW.190A. Уже Мессершмитт Bf.109F представлял собой грозного противника, а FW.190A попросту сбивал английские истребители как яблоки с дерева. В сравнении со «Спитфайром V», «Фокке-Вульф» был более скоростным, быстрее уходил в пике и имел лучшую скороподъемность А направление полета он менял столь стремительно, что англичане даже не успевали глазом моргнуть.
http://militera.lib.ru/research/spick1/03.html

а про Киттихоки и Кобры см. напр.
http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/
От Кирасир
К Г.С. (03.10.2006 15:14:48)
Дата 05.10.2006 11:43:41

И что, все поставлявшееся по ленд-лизу было таки неликвидом? (+)

Приветствую всех!

Например, Р-39 неликвидом назвать нельзя ни при каких раскладах, и совершенно понятно, почему он не понравился англичанам и пришелся ко двору у нас. А уж по бомберам... Это А-20 был неликвидом или В-25? А уж по автотранспорту я и вовсе молчу. Нет, можно, конечно оперировать средними температурами по больнице, но ленд-лизовские машины закрывали целые классы ТС и позволяли высвободить наши весьма ограниченные на то время мощности под выпуск вооружений. В общем, спокойней надо быть: войну, конечно, не только благодаря ленд-лизу выиграли, но и утверждение, что без него бы легко обошлись, не выдерживает никакой критики.

>а про Киттихоки и Кобры см. напр.
> http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Alex Medvedev
К Г.С. (03.10.2006 15:14:48)
Дата 03.10.2006 18:19:09

Скорее демонстрацией криворукости западных пользователей

которым промышленность давала хорошие образцы техники, а они на них воевать по-нрмальному не могли :)
От tarasv
К Alex Medvedev (03.10.2006 18:19:09)
Дата 03.10.2006 18:30:29

Re: А по разному было

>которым промышленность давала хорошие образцы техники, а они на них воевать по-нрмальному не могли :)

Иногда нашим досталось то от чего американцы если не визжали от радости то во всяком случае были довольны - а у нас об этой технике складывалось мнение что она фуфло полное - например Тандер вобще не знали куда пристроить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (03.10.2006 18:30:29)
Дата 03.10.2006 22:30:56

Мы его получили в 44

> а у нас об этой технике складывалось мнение что она фуфло полное - например Тандер вобще не знали куда пристроить.

К тому времени американцы его пристроили в ИБ, а в истребительные части дали Мустанги. Потому что по сравнению с Мустангом - фуфло.
От tarasv
К badger (03.10.2006 22:30:56)
Дата 04.10.2006 01:04:38

Re: Можно подумать что у нас и Мустанг бы в к фуфлу не причислили:)

>К тому времени американцы его пристроили в ИБ, а в истребительные части дали Мустанги. Потому что по сравнению с Мустангом - фуфло.

Конечно не такому развесистому как Тандер но из того-же разряда не пригодного для использования в ВВС на фронте, а только в ПВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (04.10.2006 01:04:38)
Дата 04.10.2006 03:27:26

Спитфайр Мк.9 у нас к фуфлу не причислили

Что даёт основания считать что и к Мустангам с Мерлинами отношение было бы получше.

+ надо смотреть на качество и размеры аэродромов у нас и у них при таких сравнениях.
От alchem
К badger (04.10.2006 03:27:26)
Дата 04.10.2006 11:55:43

Re: Спитфайр Мк.9...

>Что даёт основания считать что и к Мустангам с Мерлинами отношение было бы получше.

Да, и проторчали бы они до конца войны в ПВО, т.к. по большому счёту на Восточном фронте они были просто не нужны.
От JGL
К alchem (04.10.2006 11:55:43)
Дата 04.10.2006 19:18:02

"Мустанги" испытывались в СССР, но впечатления не произвели:

Здравствуйте,

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us80&page=p51a

С уважением, Юрий.
От tarasv
К JGL (04.10.2006 19:18:02)
Дата 04.10.2006 19:50:40

Это были Мустанги с Аллисонами - они ни на кого впечатления не произвели (-)
От Eddie
К tarasv (04.10.2006 19:50:40)
Дата 04.10.2006 20:09:04

У нас испытывались и D-шки в 1945 г, но тоже не особо понравились (+)

Правда не ленд-лизовские, а оставшиеся после "Шаттлов".
Не нужны нам тогда были тяжелые высотные машины.

С уважением, Андрей
От badger
К Eddie (04.10.2006 20:09:04)
Дата 04.10.2006 20:51:16

А откуда инфа

>Правда не ленд-лизовские, а оставшиеся после "Шаттлов".

именно про испытания 51Д не поделитесь ?


>Не нужны нам тогда были тяжелые высотные машины.

Ага, то-то Ла-9 и Ла-11 склепали.
От Bronevik
К badger (04.10.2006 20:51:16)
Дата 04.10.2006 20:56:08

Re: А откуда...

Доброго здравия!
>>Правда не ленд-лизовские, а оставшиеся после "Шаттлов".
>
>именно про испытания 51Д не поделитесь ?


>>Не нужны нам тогда были тяжелые высотные машины.
>
>Ага, то-то Ла-9 и Ла-11 склепали.
На ВФ бои шли в основном на малых и средних высотах, в отличие от ЗФ.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От badger
К Bronevik (04.10.2006 20:56:08)
Дата 05.10.2006 02:35:38

Потрясающая новость

>На ВФ бои шли в основном на малых и средних высотах, в отличие от ЗФ.

Теперь скажите мне при чем тут испытания P-51D в СССР в 45 ?
От Bronevik
К badger (05.10.2006 02:35:38)
Дата 05.10.2006 03:09:12

Re: Потрясающая новость

Доброго здравия!
>>На ВФ бои шли в основном на малых и средних высотах, в отличие от ЗФ.
>
>Теперь скажите мне при чем тут испытания P-51D в СССР в 45 ?

Cамолет не имел ниши в существовавшей системе вооружения ВВС. А пробовали всякое.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От badger
К Bronevik (05.10.2006 03:09:12)
Дата 05.10.2006 06:15:39

Далее про Мустанг с Мерлином

>Доброго здравия!
>>>На ВФ бои шли в основном на малых и средних высотах, в отличие от ЗФ.
>>
>>Теперь скажите мне при чем тут испытания P-51D в СССР в 45 ?
>
>Cамолет не имел ниши в существовавшей системе вооружения ВВС. А пробовали всякое.

Мерлин 66 имел довольно совершенный двухступечатый двухскоростной нагнетатель, который давал самолётам с ним отличные харакетристики как на малых высотах, так на больших, а полную заправку использовать в наших условиях совершенно необязательно, что позволяет значительно снизить вес. Поэтому, если вы вообще читали этот кусок ветки и поняли о чём речь, в 42 он бы был ВВС КА воспринят как манна небесная, потому что это машина с неплохими летными данными даже для 44 года, на ВСЕХ высотах(при нормальном полетном весе, а не при полной заправке). А еще можно не просто горючего заправлять меньше, можно и вооружение на пару 20-мм ШВАК заменить, что даст ещё большую экономию по весу без утраты боевых качеств.

Далее - если говорить о 44-45 году, то Мустанг нас уже действительно не интересовал особо, так как заниматься переобучением воюющих частей на новую технику уже никто не стремился, та же дивизия Покрышкина примером, так и довоевавшая на "Кобрах", было очевидно что войну выиграем на том что есть, а после войны были созданы Ла-9 и Ла-11(на что я уже указывал в одном и предшествующих сообщений, если вы изволили обратить внимание), с тем же назначением что и Мустанг фактически - истребтели сопровождения, и этот факт нам позволяет с уверенностью говорить что ниша в существовашей системе вооружений вполне себе была. Не было никакого секретного know-how как воевать только у земли.
От Bronevik
К badger (05.10.2006 06:15:39)
Дата 05.10.2006 13:10:07

Re: Далее про...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>>На ВФ бои шли в основном на малых и средних высотах, в отличие от ЗФ.
>>>
>>>Теперь скажите мне при чем тут испытания P-51D в СССР в 45 ?
>>
>>Cамолет не имел ниши в существовавшей системе вооружения ВВС. А пробовали всякое.
>
>Мерлин 66 имел довольно совершенный двухступечатый двухскоростной нагнетатель, который давал самолётам с ним отличные харакетристики как на малых высотах, так на больших, а полную заправку использовать в наших условиях совершенно необязательно, что позволяет значительно снизить вес. Поэтому, если вы вообще читали этот кусок ветки и поняли о чём речь, в 42 он бы был ВВС КА воспринят как манна небесная, потому что это машина с неплохими летными данными даже для 44 года, на ВСЕХ высотах(при нормальном полетном весе, а не при полной заправке). А еще можно не просто горючего заправлять меньше, можно и вооружение на пару 20-мм ШВАК заменить, что даст ещё большую экономию по весу без утраты боевых качеств.

А у нас планировалось во время ВОВ дальние рейды в тыл противника орд тяжелых боибардировщиков? Да еще в сопровождении дальних истребителей?



Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От badger
К Bronevik (05.10.2006 03:09:12)
Дата 05.10.2006 06:00:59

Вы заблуждаетесь

>Cамолет не имел ниши в существовавшей системе вооружения ВВС. А пробовали всякое.

Причем серьезно. Специфика воздушного боя на тот момент давала очень большие преимущества

находившимуся на большЕй высоте на момент начала боя, и немцы старались по максимуму использовать

преимущества своих машин, в силу чего приходилось и нашим драться там же, примеров я вам могу набросать без проблем:


Бросаюсь на выручку к Маслову. До "мессера" далеко, его не сбить, но пугнуть можно. Даю очередь по ведущему, он взмывает вверх, ведомый — за ним, но через некоторое время плавно отходит вправо вниз.

Приманка! Шалишь, брат, не те времена... [226]

— Горьков, преследуй ведомого! — сказал я, а сам пошел за ведущим пары "желтых коков".

Поняв, что поймать меня на удочку не удалось, тот взмыл свечой вверх. Но просчитался — между нами не такое уж большое расстояние. Оценив обстановку, "желтый кок" совершает левый переворот. Чтобы его не потерять, ложусь на спину, иду за ним. Его ведомый, описав круг, крутой восходящей спиралью пытается зайти мне в хвост. Горьков тянется за ним. Его навскидку обстреливает "желтый кок", а я в это время иду ему наперерез. Чтобы атаковать наверняка, вхожу в боевой разворот, смотрю — "желтый кок" проскальзывает мимо меня. Неужели уйдет? "Карусель" длится минут десять, поднимается все выше, вот мы уже на высоте более девяти тысяч метров, где маневрировать нелегко — разреженный воздух. "Желтый кок" тоже стремится занять исходное положение для атаки. Но это ему, как и мне, не удается.

Дважды сходились в лобовых — безрезультатно. Снаряды прошли мимо. И вот третья лобовая. Прицеливаюсь — перед глазами два самолета. Встрепенулся, встряхнул головой — один. Через мгновенье — снова два. Это наступило кислородное голодание: у меня во рту был мундштук, но разве в такой горячке сумеешь дышать чистым кислородом? А противник мой в маске. Ему хорошо. Мне стало ясно: если я сейчас, собрав все свои силы, не собью "желтого кока", он сразит меня. В лобовой атаке у меня был излюбленный прием. Я и прибегнул к нему: плавно, еле заметно пошел вниз. Фашист решил, что я ухожу. Потянулся за мной. Я перехожу в горизонтальный полет. Иду со скольжением: почти без крена, не выпуская противника из прицела. А ему трудно взять меня в перекрестие: моя машина все время как бы ускользает в сторону, хотя глазом заметить это почти невозможно. Он начинает доворачивать. Чувствую, сейчас придет решающее мгновение. А тут нехватка кислорода... Сердце чуть не выскакивает, кровь стучит в висках, дыхание учащается.

Давно не испытывал такого напряжения. Но надо выдержать. И, главное, не упустить момент: раньше открою огонь — бесполезно, между нами большая дистанция, чуть позже — вражеские снаряды прошьют меня. Сработать точно, в свое время — в этом весь фокус. [227]

То и дело встряхиваю головой, чтобы избавиться от "второго" самолета. Вижу — "мессер" еще ближе подворачивает, стремясь лучше прицелиться.

Расстояние между нами сокращается. Еще, еще, чуть-чуть еще. А вот теперь — палец на гашетку!

Последний кадр, запечатлевшийся в моей памяти: "желтый кок" как-то неестественно вильнул и пошел вниз. А я как будто сквозь сон слышу: "Лавочкин", выводи, выводи машину!" С огромным трудом открываю глаза. И вижу, как головокружительно мелькает земля — самолет в штопоре. Быстро выхожу из него. Снова слышу:

— Кто штопорил?

— "Чайка-19", я — Скоморох!

— Отлично. Смотри: внизу догорает сбитый "желтый кок", а справа спускается на парашюте фашистский летчик.

— Понял. А где остальные? Где Керим (Кирилюк), Горкин (Горьков), Калаш (Калашонок)?

— Иди на юг, они там барражируют.


Скоморохов Николай Михайлович
Боем живет истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/skomorohov/11.html


«Илы» неторопливо, по-хозяйски, штурмуют окопавшихся фашистов на западном берегу речки Сулы, и

я невольно какие-то секунды любуюсь их слаженной работой. Кустов тоже загляделся. И оба не

заметили, как из синевы неба прямо перед нами выросла пара истребителей «Фокке-Вульф-190». Полив

друг друга огнем, мы разошлись по правилам уличного движения — левыми бортами.

Один «фоккер» проскочил мимо меня так близко, что я разглядел четыре торчащие пушки и черную

стрелу, проходящую через весь фюзеляж. С такими украшениями обычно летают фашистские асы. Мы

бросили «яки» вдогонку. Противник развернулся навстречу. И снова атака. [15]

Враг спокойно шел на лобовую. Зная, что при таких условиях трудно сбить самолет этого типа,

заманиваем противника для боя на вираже. Высота шесть тысяч метров. Здесь «фоккеры» имеют

наилучшие летные данные и с охотой принимают наш вызов. На этой высоте у них преимущество и в

скорости, и в маневре. Нужно немедленно снизиться! А что со штурмовиками? Может, на них тоже

напали истребители? Улучив момент, гляжу вниз. Штурмовики отбомбились и под прикрытием «яков» без

помех уходят домой. Значит, мы можем продолжать схватку.

— Спиралью теряем высоту, — передаю Кустову.

Игорь понимает меня и почти штопором ввинчивается вниз. «Фоккеры», прильнув к нашим хвостам,

преследуют. Мы с трудом уклоняемся от их очередей. Но вот три с половиной тысячи метров.

Наилучшая высота для наших самолетов. Теперь мы от защиты переходим к нападению.


Ворожейкин Арсений Васильевич
Рассвет над Киевом
http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av6/01.html



Мы с Хохловым уже на высоте семь тысяч пятьсот. Я чувствую, как от кислородного голодания

стучит в висках. Четверка «фоккеров» выше и на параллельных с нами курсах. Она по-прежнему не

спешит вступить в бой.

Немецкие летчики летают с кислородом. Мы же кислородное оборудование с «яков» сняли: лишний груз,

потому что воздушные бои в основном ведем до высоты пять-шесть километров, а здесь и так хорошо

дышится.

Высотомер показывает уже восемь тысяч метров. Не хочется ни на что смотреть. Вялость.

Первый признак близкой потери сознания. Я высовываю голову из кабины и, как рыба на берегу,

открываю рот. Воздух под напором наполняет легкие. Так легче. А что с Хохловым? Он ниже меня и

далеко отстал. Значит, плохи его дела. Если сейчас нас атакуют, мы не успеем помочь друг другу.


Ворожейкин Арсений Васильевич
Солдаты неба
http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/11.html


И наконец пример учебного боя между Лавриненковым на Ла-7 и "нормандцами" на Як-3:


Честно говоря, утром следующего дня я подумал, что Дельфино уже и забыл о нашем уговоре. Но

ровно в девять к нам на аэродром спикировали два "яка". Я тоже немедленно стартовал со своим

ведомым. Наше бортовое оружие по взаимной договоренности было заряжено только фотопленками.

Начался "бой". За ним с земли следили сотни людей. Мы вертелись сорок минут. Я на своей машине

после каждой "атаки" значительно быстрее "яка" брал "горку" до восьми тысяч метров, а с высоты

всегда [208] лучше нападать. Мы "сражались" вполне серьезно, что подтвердила потом

фотопленка.

Лавриненков Василий Дмитриевич
Возвращение в небо
http://militera.lib.ru/memo/russian/lavrinenkov/13.html


Если ещё надо примеров - без проблем, их просто масса, идея что наши летали только "внизу" - идиотский миф и не более того. Да, боев внизу было больше количественно по понятным причинам, но и высотных боев хватало.


Высотный самолёт был нужен и в принципе Ла-5/7 в этом плане немецким машинам не уступал особо, до появления в 44 109-ых с двигателями DB-605AS, DB-605D, но их на восточном фронте было не так много.
От badger
К alchem (04.10.2006 11:55:43)
Дата 04.10.2006 18:01:53

Ну так кто виноват

>Да, и проторчали бы они до конца войны в ПВО, т.к. по большому счёту на Восточном фронте они были просто не нужны.

Что американцы нормальный истербитель только к 44 году сделали, при всей своей промышленной мощи ?

Дали бы их в 42 - повоевали бы по полной программе.
От Warrior Frog
К tarasv (03.10.2006 18:30:29)
Дата 03.10.2006 18:54:45

Re: А по...

Здравствуйте, Алл
>>которым промышленность давала хорошие образцы техники, а они на них воевать по-нрмальному не могли :)
>
> Иногда нашим досталось то от чего американцы если не визжали от радости то во всяком случае были довольны - а у нас об этой технике складывалось мнение что она фуфло полное - например Тандер вобще не знали куда пристроить.

Угу, сразу вспомнился полк Харитонов с 2х40 мм. Успешно отвоевавшийся в Северной Африке, супротив тамошних БТТ, и с "успехом загробленный" в ЗАП ТуркВО. Пилоты просто напросто "побили" самолеты и главное деревянные винты при "взлетах-посадках" на "щебеночном аэродроме". Лететь на них, на "Миус-фронт", желающих ненашлось


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Владислав
К Warrior Frog (03.10.2006 18:54:45)
Дата 04.10.2006 15:02:46

Re: А по...


>> Иногда нашим досталось то от чего американцы если не визжали от радости то во всяком случае были довольны - а у нас об этой технике складывалось мнение что она фуфло полное - например Тандер вобще не знали куда пристроить.
>
>Угу, сразу вспомнился полк Харитонов с 2х40 мм. Успешно отвоевавшийся в Северной Африке,

Успешно? А где можно почитать об этих успехах?

И еще интересно, почему англичане сплавили столь успешные самолеты (правда, летавшие, как топор) куда подальше?
От tarasv
К Владислав (04.10.2006 15:02:46)
Дата 04.10.2006 16:10:55

Re: А по...

>Успешно? А где можно почитать об этих успехах?

Вполне нормальная платформа для пары 40мм, не хуже лапотника или Ил-2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пассатижи (К)
К tarasv (04.10.2006 16:10:55)
Дата 05.10.2006 10:20:07

Платформа мож и нормальная, но вот если читать мемуары наших летчиков-

Здравствуйте,
истребителей, как сопровождавших штурмовики, так и летавших на штурмовки - истребитель-бомбардировщик не мог тягаться с бронированным штурмовиком, как бы сильно первый не был вооружен. В силу большей уязвимости для огня МЗА.

С уважением, Алексей.
От tarasv
К Пассатижи (К) (05.10.2006 10:20:07)
Дата 05.10.2006 12:16:20

Re: Платформа мож...

>истребителей, как сопровождавших штурмовики, так и летавших на штурмовки - истребитель-бомбардировщик не мог тягаться с бронированным штурмовиком, как бы сильно первый не был вооружен. В силу большей уязвимости для огня МЗА.

Это специфика советских ВВС имевших Ил-2 как единственную унивесальную кувалдочку на все случаи жизни. Оно конечно удобно но по опыту войны от такой методы отказались.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Warrior Frog
К Владислав (04.10.2006 15:02:46)
Дата 04.10.2006 16:02:04

См статью (+)

Здравствуйте, Алл
>>Угу, сразу вспомнился полк Харитонов с 2х40 мм. Успешно отвоевавшийся в Северной Африке,
>
>Успешно? А где можно почитать об этих успехах?

>И еще интересно, почему англичане сплавили столь успешные самолеты (правда, летавшие, как топор) куда подальше?

Вот собственно сама статья
http://forum.rossteam.ru/lofiversion/index.php?t6247.html
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Владислав
К Warrior Frog (04.10.2006 16:02:04)
Дата 04.10.2006 16:52:29

Самое интересное стаья обходит

>>Успешно? А где можно почитать об этих успехах?
>
>>И еще интересно, почему англичане сплавили столь успешные самолеты (правда, летавшие, как топор) куда подальше?
>
>Вот собственно сама статья
> http://forum.rossteam.ru/lofiversion/index.php?t6247.html

Данные об успехах Харикейнов в Северной Африке -- из письма самого Черчилля! :-)

Зато вот это утверждение

> Хотя испытания подтвердили положительные стороны "Харрикейна"IID - устойчивость как орудийной платформы и высокую бронепробиваемость 40-мм пушек,

Ничем, кроме слов Черчилля, не подтверждается. Наших документов на этот счет нет, результатов полигоннях испытаний (как с Ил-2) -- тоже.

Поймите, я не копаюсь, просто странно: по словам англичан и по табличным ТТХ -- великолепный самолет. Однако наши летчики (между прочим, опытные) от него отпихиваются руками и ногами. Между прочим, самолет с ВНЕШНЕЙ подвеской пушек должен иметь серьезные проблемы с пилотированием



С уважением

Владислав
От voodoo
К Владислав (04.10.2006 16:52:29)
Дата 04.10.2006 22:42:43

Документы есть вообще-то. (-)
От Владислав
К voodoo (04.10.2006 22:42:43)
Дата 05.10.2006 01:27:00

А можно их привести? Интересно же. (-)
От voodoo
К Владислав (05.10.2006 01:27:00)
Дата 05.10.2006 09:29:20

Re: А можно...
От badger
К Владислав (04.10.2006 16:52:29)
Дата 04.10.2006 18:15:35

Re: Самое интересное...

>Поймите, я не копаюсь, просто странно: по словам англичан и по табличным ТТХ -- великолепный самолет.

А можно уточнить, какого года эти таблицы, в которых у "Харрикейна" великолепные ТТХ ? :D
От Chestnut
К Владислав (04.10.2006 16:52:29)
Дата 04.10.2006 17:39:48

Re: Самое интересное...

>Поймите, я не копаюсь, просто странно: по словам англичан и по табличным ТТХ -- великолепный самолет.

Кстати, не раз читал в воспоминаниях британских лётчиков, что Харрикейн любили гораздо больше Спитфайра

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От badger
К Chestnut (04.10.2006 17:39:48)
Дата 04.10.2006 18:14:00

Оппа...

>Кстати, не раз читал в воспоминаниях британских лётчиков, что Харрикейн любили гораздо больше Спитфайра

Кровавый британский режим пытался убить побольше летчиков, пересаживая их с любимого "Харрикейна" на нанавидимый ими "Спитфайр"...

Я кстати, тоже где-то (в худлите) читал что летчики ждали "Харрикейн" как манну небесную - правда они воевали на "Гладиаторах" в тот момент :D
От Chestnut
К badger (04.10.2006 18:14:00)
Дата 04.10.2006 19:15:41

Re: Оппа...

>>Кстати, не раз читал в воспоминаниях британских лётчиков, что Харрикейн любили гораздо больше Спитфайра
>
>Кровавый британский режим пытался убить побольше летчиков, пересаживая их с любимого "Харрикейна" на нанавидимый ими "Спитфайр"...

Один из моментов был, что пулевые пробоины в Харрикейне лечились перетягиванием ткани, тогда ка цельнометаллический Спитфайр надо было долго ремонтировать

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пехота
К Chestnut (04.10.2006 19:15:41)
Дата 04.10.2006 22:40:08

Тогда надо писать, что техникам больше нравились "харрикейны" (-)
От badger
К Chestnut (04.10.2006 19:15:41)
Дата 04.10.2006 20:54:43

Re: Оппа...

>Один из моментов был, что пулевые пробоины в Харрикейне лечились перетягиванием ткани, тогда ка цельнометаллический Спитфайр надо было долго ремонтировать

И всё же, я подозреваю, летчикам больше нравился именно "Спитфайр".
От Bronevik
К badger (04.10.2006 18:14:00)
Дата 04.10.2006 19:13:04

Re: Оппа...

Доброго здравия!
>>Кстати, не раз читал в воспоминаниях британских лётчиков, что Харрикейн любили гораздо больше Спитфайра
>
>Кровавый британский режим пытался убить побольше летчиков, пересаживая их с любимого "Харрикейна" на нанавидимый ими "Спитфайр"...

>Я кстати, тоже где-то (в худлите) читал что летчики ждали "Харрикейн" как манну небесную - правда они воевали на "Гладиаторах" в тот момент :D

Это у Олдриджа было.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alex Medvedev
К tarasv (03.10.2006 18:30:29)
Дата 03.10.2006 18:40:26

Re: А по...

>например Тандер вобще не знали куда пристроить.

Как не знали? Морской топмачтовый бомбордировщик.
От tarasv
К Alex Medvedev (03.10.2006 18:40:26)
Дата 03.10.2006 19:11:48

Re: В ИБ только одна эскадрилья

>Как не знали? Морской топмачтовый бомбордировщик.

А основная часть таки пошла в отстойник войск ПВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bronevik
К Alex Medvedev (03.10.2006 18:19:09)
Дата 03.10.2006 18:24:42

Re: Скорее демонстрацией избалованности западных пользователей

Доброго здравия!

>которым промышленность давала хорошие образцы техники, а они на них воевать по-нрмальному не могли :)

Скорее всего требовали "чтоб не пил, не курил, и цветы всегда дарил!"

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Sergey Ilyin
К Г.С. (03.10.2006 15:14:48)
Дата 03.10.2006 16:09:51

Не, моя не понимай

>...сплавить неликвиды.
>Напр., поставки Спитфайров V начались после:

А что, "Спит V" хуже, чем никакого истребителя? Насколько я могу представить, даже "Харрикейн" лучше, чем ничего :)

>а про Киттихоки и Кобры см. напр.
> http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/

"Конечно, Р-40, были лучше и И-16, и «Харрикейна»."

"А.С. И как вам «кобра»?
Н.Г. Понравилась. Особенно Q-5. Это был самый лучший истребитель из всех тех, на которых я воевал. Из «кобр» она самой легкой была."

Кобры, надо сказать, удивительно пришлись ко двору в наших ВВС.

С уважением, СИ
От Г.С.
К Sergey Ilyin (03.10.2006 16:09:51)
Дата 03.10.2006 16:36:26

Конечно, лучше чем никакого

Потому и смогли сплавить. А уж как получатели на них будут выкручиваться, это ихнее дело.

>А что, "Спит V" хуже, чем никакого истребителя? Насколько я могу представить, даже "Харрикейн" лучше, чем ничего :)

А.С. Вот я процитирую Вам М.Спика, это очень авторитетный военный авиационный историк: «…Частям ВВС, размещенным на Мальте и в пустынях Северной Африки, приходилось довольствоваться второсортными самолетами. Вначале это были бипланы Глостер «Гладиатор» и потрёпанные в боях «Харрикейны I». Затем на вооружение поступили, соответственно, в июне 1941 и в апреле 1942 года истребители Кертисс Р-40 «Томахаук» и «Киттихаук». Признанные непригодными для выполнения своих истребительных функций в Европе, они были направлены в пустыню, где вполне могли противостоять большинству итальянских машин, ХОТЯ И НЕ ВЫДЕРЖИВАЛИ СРАВНЕНИЯ (выделено мной А.С.) с немецкими Вf 109Е и F. То же самое относится и к истребителю «Харрикейн II С», который, несмотря на более мощный мотор «Мерлин» и исключительно сильное вооружение, состоящее из четырех 20-мм пушек «Испано», также уступал по летным характеристикам лучшим германским самолетам. Лишь в марте 1942 года начали поступать на фронт первые «Спитфайры V», сначала на Мальту, а затем в эскадрильи, расположенные в пустыне. Но к тому времени подразделения люфтваффе приступили к перевооружению на более совершенные машины — Мессершмитты Вf 109G. …» (цитирую по: М.Спик. «Асы люфтваффе» Смоленск. Русич. 1999. А.С.)
Про «харрикейн» вы всё раньше рассказали очень хорошо, тут ваша оценка и М.Спика сходятся, но Р-40? Ведь, по словам М.Спика – «Р-40 - второсортный самолет». На, ваш взгляд, почему такая различная оценка этого истребителя?

......................................

Основная разница в оценке боевых возможностей Р-40 идёт от того, что мы и союзники совершенно по-разному эксплуатировали самолеты. У них - вот как в инструкции написано, так и эксплуатируй, в сторону от буквы инструкции «ни-ни».
У нас же, как я говорил выше, главное правило - взять от машины всё, что можно и еще немного. А вот сколько его этого «всё», в инструкции не напишут, часто даже и сам конструктор самолета об этом не догадывается. Это только в бою выясняется.
Кстати, всё сказанное и к «аэрокобре» относится. Если б мы летали на тех режимах, что американцы в инструкции указали – посбивали бы нас сразу, на «родных» режимах истребитель был «никакой». А на «наших» режимах нормально вели бой хоть с «мессером», хоть с «фоккером», но бывало 3-4 таких воздушных боя и всё - «меняй двигатель».

http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
От Sergey Ilyin
К Г.С. (03.10.2006 16:36:26)
Дата 03.10.2006 17:10:11

Вы упускаете из виду такую вещь, как "особенности ТВД"

>Затем на вооружение поступили, соответственно, в июне 1941 и в апреле 1942 года истребители Кертисс Р-40 «Томахаук» и «Киттихаук». Признанные непригодными для выполнения своих истребительных функций в Европе, они были направлены в пустыню, где вполне могли противостоять большинству итальянских машин, ХОТЯ И НЕ ВЫДЕРЖИВАЛИ СРАВНЕНИЯ (выделено мной А.С.) с немецкими Вf 109Е и F. То же самое относится и к истребителю «Харрикейн II С», который...

"Боевые действия в Европе" к 1941-му очень сильно ушли "вверх". Насколько сильно -- можно судить по тому, что Р-40Е, который "у них" считался низковысотным, у нас зачастую попадал в части ПВО.

Собственно, глядя на историю "Харрикейна", "Спитфайра" и "Киттихока" в СССР, я вижу вполне характерный для ленд-лиза случай. После "стабилизации обстановки", когда перестали кидать на фронт все, что летает, импортные машины заняли специфические ниши (высотные истребители ПВО, истребители-разведчики, морская авиация). Места, где лучше всего использовались плюсы импортной техники -- больший комфорт для пилота, лучшее навигационно-связное оборудование и большая дальность. Можно сказать что да, борьбу за превосходство в воздухе вели "Яки" и "Ла" -- но адекватной Р-40 машины для прикрытия конвоев у нас не было. И перехватчиков, адекватных по высотности "Спитфайрам". И дров, адекватных по дубовости "Харрикейну", не будем лакировать действительность.

>Про «харрикейн» вы всё раньше рассказали очень хорошо, тут ваша оценка и М.Спика сходятся, но Р-40? Ведь, по словам М.Спика – «Р-40 - второсортный самолет». На, ваш взгляд, почему такая различная оценка этого истребителя?

На Западе (на Востоке и т.п.) в середине войны P-40 -- "рабочая лошадь". Его главная задача "там" -- завоевание превосходства в воздухе. А для этого он подходил слабо. Когда в товарных количествах появился Р-51, "Хоки" ушли в авиацию непосредственной поддержки пехоты. Тем самым окончательно закрепив имидж "самолета для неудачников".

>Основная разница в оценке боевых возможностей Р-40 идёт от того, что мы и союзники совершенно по-разному эксплуатировали самолеты. У них - вот как в инструкции написано, так и эксплуатируй, в сторону от буквы инструкции «ни-ни».
>У нас же, как я говорил выше, главное правило - взять от машины всё, что можно и еще немного. А вот сколько его этого «всё», в инструкции не напишут, часто даже и сам конструктор самолета об этом не догадывается. Это только в бою выясняется.
>Кстати, всё сказанное и к «аэрокобре» относится. Если б мы летали на тех режимах, что американцы в инструкции указали – посбивали бы нас сразу, на «родных» режимах истребитель был «никакой». А на «наших» режимах нормально вели бой хоть с «мессером», хоть с «фоккером», но бывало 3-4 таких воздушных боя и всё - «меняй двигатель».

Достаточно спорное утверждение. Во-первых, интервьюируемый ничего не знает, об эксплуатации самолета "там". Ну не был он там. Ибо, во-вторых, как говорил мой покойный шеф -- "В самолете все ограничения должны быть автоматическим. Ибо если летчик решит, что запахло жареным -- он-таки дернет со всей дури".

С уважением, СИ
От badger
К Sergey Ilyin (03.10.2006 17:10:11)
Дата 03.10.2006 22:25:59

Re: Вы упускаете...

>"Боевые действия в Европе" к 1941-му очень сильно ушли "вверх". Насколько сильно -- можно судить по тому, что Р-40Е, который "у них" считался низковысотным, у нас зачастую попадал в части ПВО.

У P-40E высотность сравнимая с Яком с М-105ПФ. И мощность мотора тоже до 43 года примерно. При том что вес на 800 кг больше. У P-40B всего на 400 и именно о нём в облегченном варианте положительно отзывается Голодников.

В ПВО же у нас сдавали тот хлам, который уже больше никому не нужен был, а не по принципу "высотности".



>Можно сказать что да, борьбу за превосходство в воздухе вели "Яки" и "Ла" -- но адекватной Р-40 машины для прикрытия конвоев у нас не было.

Врядли можно сказать что P-40 мега-адекватен для "прикрытия конвоев".


>На Западе (на Востоке и т.п.) в середине войны P-40 -- "рабочая лошадь". Его главная задача "там" -- завоевание превосходства в воздухе. А для этого он подходил слабо. Когда в товарных количествах появился Р-51, "Хоки" ушли в авиацию непосредственной поддержки пехоты. Тем самым окончательно закрепив имидж "самолета для неудачников".

В товарных количествах P-51 начал появляться в версии B только, это конец 43 года, к тому моменту P-40 уже минимум год как "ушёл в авиацию непосредственной поддержки".


>Достаточно спорное утверждение. Во-первых, интервьюируемый ничего не знает, об эксплуатации самолета "там". Ну не был он там.

В принципе он прав, перефорсирование по наддуву применялось широко на ранних Аллисонах (ввиду отсутствия РПД наддува) в критических ситуация и на западе, те же AVG примером. Жить люди везде хотят. Зачастую это происходило незаметно для летчика. Плюсом это назвать сложно, потому что пары запасных моторов на каждый истребитель с Аллисоном в комплекте не шло.


>Ибо, во-вторых, как говорил мой покойный шеф -- "В самолете все ограничения должны быть автоматическим. Ибо если летчик решит, что запахло жареным -- он-таки дернет со всей дури".

Примерно с конца 42 наддув на на Аллисонах стал управляеться через регулятор постоянства наддува - у Голодникова там есть замечание что Q имели уже надежные моторы...
От voodoo
К badger (03.10.2006 22:25:59)
Дата 04.10.2006 23:59:14

Re: Вы упускаете...

>В товарных количествах P-51 начал появляться в версии B только, это конец 43 года, к тому моменту P-40 уже минимум год как "ушёл в авиацию непосредственной поддержки".
Он из нее выходил ?
От badger
К voodoo (04.10.2006 23:59:14)
Дата 05.10.2006 06:28:23

Первоначально P-40 позиционировался как истребитель

>Он из нее выходил ?

И асы на нём были и американские, и даже на Средиземноморском театре:

http://www.acepilots.com/usaaf_mto_aces.html#Chase

и у нас его какое-то время сначала использовали как истребитель.


Впрочем считать вам что P-40 был исключительно самолётом непосредственной поддержки я вам тоже не могу запретить, так как это явно было его основной работой.
От voodoo
К badger (05.10.2006 06:28:23)
Дата 05.10.2006 09:22:09

Истребитель непосредственной поддержки.

The P-40 had been developed basically as a low-altitude close-support fighter under mid-1930s US tactical concepts which envisaged more need for low-level ground support operations than for high-altitude interceptions. Low-altitude performance and rugged construction received priority over high-altitude capabilities. The military doctrine of the "ascendancy of bombardment over pursuit" was dominant in 1937 when the P-40 first appeared. This doctrine assumed that the prospect of high-altitude enemy air attack on the USA was extremely remote, with coastal defense and ground attack in the defense of US territory being seen as the main tasks for any future fighter aircraft.

>И асы на нём были и американские, и даже на Средиземноморском театре:
Самолеты противника на нем сбивали вплоть до прекращения широкой эксплуатации P-40. По крайней мере менее чем за год до появления P-51B на ЕТО, P-40 сбивал самолеты. На МТО. Который был ТВД, куда "сдавали весь хлам". Харрикейны и P-40 в частности. Более совершенные машины в значительных кол-вах там появлялись лишь по мере насыщения первоочередного ТВД - ЕТО.
От tarasv
К Г.С. (03.10.2006 16:36:26)
Дата 03.10.2006 17:06:13

Re: Конечно, лучше...

>Основная разница в оценке боевых возможностей Р-40 идёт от того, что мы и союзники совершенно по-разному эксплуатировали самолеты. У них - вот как в инструкции написано, так и эксплуатируй, в сторону от буквы инструкции «ни-ни».
Гм ИМХО Вы просто не в курсе кто что и как эксплуатировал.
Например за американские издевательства над теми же Алиссонами на техже Хоках на Тихом у нас бы пропесочили как минимум, а там люди на чуть ли не на фирму производитель двигателей писали о своих достижениях в выжимании мощности (куда при этом шел ресурс они скромно молчали).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И.Пыхалов
К А.Никольский (03.10.2006 12:54:01)
Дата 03.10.2006 13:04:38

А выпадение манны с неба (+)

экономически самым эффективным способом ведения сельского хозяйства, так что ли?

>был экономически самым эффективным способом снабжения нашей армии
>С уважением, А.Никольский

Взаимно
От А.Никольский
К И.Пыхалов (03.10.2006 13:04:38)
Дата 03.10.2006 13:47:22

разумеется, если таковое произойдет

поэтому строго говоря для нас самым дешевым танком был "Шерман"
С уважением, А.Никольский
От Zamir Sovetov
К А.Никольский (03.10.2006 13:47:22)
Дата 04.10.2006 06:54:41

Re: разумеется, если...

> поэтому строго говоря для нас самым дешевым танком был "Шерман"

А в свете пересечения сыра и мышеловки "Шерман" актуален? В смысле - лучше всё же имет Т-34, чем "Шерман"?
От Пассатижи (К)
К Zamir Sovetov (04.10.2006 06:54:41)
Дата 05.10.2006 10:13:48

Все танки одинаково плохи (с)
От И.Пыхалов
К А.Никольский (03.10.2006 13:47:22)
Дата 03.10.2006 13:50:35

Вот только рассчитывать на него в планировании никак нельзя (-)
От А.Никольский
К И.Пыхалов (03.10.2006 13:50:35)
Дата 03.10.2006 14:38:21

Разумеется.

но если есть возможность добиться таких поставок, то это следует делать всеми силами, что СССР и сделал.
С уважением, А.Никольский
От И.Пыхалов
К А.Никольский (03.10.2006 14:38:21)
Дата 03.10.2006 14:49:59

То есть, это не добровольная благотворительность (+)

>но если есть возможность добиться таких поставок, то это следует делать всеми силами, что СССР и сделал.

западных «благодетелей», а исполнение ими союзнического долга по взаимным соглашениям с СССР.

>С уважением, А.Никольский

Взаимно
От А.Никольский
К И.Пыхалов (03.10.2006 14:49:59)
Дата 03.10.2006 15:28:58

конечно

Зэто нисколько не отменяет того, что ленд-лизовская техника была для нас самой дешевой и экономически выгодной
С уважением, А.Никольский
От ПРОФИ
К А.Никольский (03.10.2006 15:28:58)
Дата 04.10.2006 01:21:48

Re: конечно

Более того, ленд-лиз позволил сосредоточиться на выпуске другой необходимой продукции. Кроме тог, чего цепляться к паровозам, можно подобрать и другие штуковины, где ленд-лиз сыграл ещё меньшую роль. А вот без американского автотранспорта, не знаю что было бы. Благодаря ему мы получили значительный перевес в мобильности. Немцы ведь и 2МВ в основном лошадками вели, а мы с 43 по крайней мере на отличнейших тягачах, на Виллисах. Это вам не ЗИС5. Конечно, войну в конце концов не проиграли бы благодаря идиотским недостижимым целям Гитлера, но вряд ли она закончилась бы таким тотальным разгромом. С уважением
От Владислав
К ПРОФИ (04.10.2006 01:21:48)
Дата 04.10.2006 14:57:19

Долго смеялся

> Немцы ведь и 2МВ в основном лошадками вели,

Хотя смешного здесь ничего нет. Великолепный образчик "суворовской" логики -- если много лошадей, значит, мало автотранспорта....

> а мы с 43 по крайней мере на отличнейших тягачах, на Виллисах. Это вам не ЗИС5.

Да, "виллис" - легковой автомобиль :-)

> Конечно, войну в конце концов не проиграли бы благодаря идиотским недостижимым целям Гитлера, но вряд ли она закончилась бы таким тотальным разгромом.

Типа, если бы не Гитлер с его глупостью, Германия могла расчитывать на победу и после середины 43-го?
От Пассатижи (К)
К Владислав (04.10.2006 14:57:19)
Дата 05.10.2006 10:13:11

Re: Долго смеялся

Здравствуйте,
>Типа, если бы не Гитлер с его глупостью, Германия могла расчитывать на победу и после середины 43-го?<

Если говорить за всю ВМВ, начавшуюся 1 сентября 39-го, то веди ее Германия с более ограниченными целями, исход и современная карта могли бы быть существенно иными.

С уважением, Алексей.
От Sergey Ilyin
К И.Пыхалов (03.10.2006 13:04:38)
Дата 03.10.2006 13:20:38

Нет, выпадение с неба тушенки в банках -- еще эффективней

>экономически самым эффективным способом ведения сельского хозяйства, так что ли?

В отличие от манны она уже упакована и готова к транспортировке

С уважением, СИ