От Г.С.
К Sergey Ilyin
Дата 03.10.2006 16:36:26
Рубрики WWII;

Конечно, лучше чем никакого

Потому и смогли сплавить. А уж как получатели на них будут выкручиваться, это ихнее дело.

>А что, "Спит V" хуже, чем никакого истребителя? Насколько я могу представить, даже "Харрикейн" лучше, чем ничего :)

А.С. Вот я процитирую Вам М.Спика, это очень авторитетный военный авиационный историк: «…Частям ВВС, размещенным на Мальте и в пустынях Северной Африки, приходилось довольствоваться второсортными самолетами. Вначале это были бипланы Глостер «Гладиатор» и потрёпанные в боях «Харрикейны I». Затем на вооружение поступили, соответственно, в июне 1941 и в апреле 1942 года истребители Кертисс Р-40 «Томахаук» и «Киттихаук». Признанные непригодными для выполнения своих истребительных функций в Европе, они были направлены в пустыню, где вполне могли противостоять большинству итальянских машин, ХОТЯ И НЕ ВЫДЕРЖИВАЛИ СРАВНЕНИЯ (выделено мной А.С.) с немецкими Вf 109Е и F. То же самое относится и к истребителю «Харрикейн II С», который, несмотря на более мощный мотор «Мерлин» и исключительно сильное вооружение, состоящее из четырех 20-мм пушек «Испано», также уступал по летным характеристикам лучшим германским самолетам. Лишь в марте 1942 года начали поступать на фронт первые «Спитфайры V», сначала на Мальту, а затем в эскадрильи, расположенные в пустыне. Но к тому времени подразделения люфтваффе приступили к перевооружению на более совершенные машины — Мессершмитты Вf 109G. …» (цитирую по: М.Спик. «Асы люфтваффе» Смоленск. Русич. 1999. А.С.)
Про «харрикейн» вы всё раньше рассказали очень хорошо, тут ваша оценка и М.Спика сходятся, но Р-40? Ведь, по словам М.Спика – «Р-40 - второсортный самолет». На, ваш взгляд, почему такая различная оценка этого истребителя?

......................................

Основная разница в оценке боевых возможностей Р-40 идёт от того, что мы и союзники совершенно по-разному эксплуатировали самолеты. У них - вот как в инструкции написано, так и эксплуатируй, в сторону от буквы инструкции «ни-ни».
У нас же, как я говорил выше, главное правило - взять от машины всё, что можно и еще немного. А вот сколько его этого «всё», в инструкции не напишут, часто даже и сам конструктор самолета об этом не догадывается. Это только в бою выясняется.
Кстати, всё сказанное и к «аэрокобре» относится. Если б мы летали на тех режимах, что американцы в инструкции указали – посбивали бы нас сразу, на «родных» режимах истребитель был «никакой». А на «наших» режимах нормально вели бой хоть с «мессером», хоть с «фоккером», но бывало 3-4 таких воздушных боя и всё - «меняй двигатель».

http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
От Sergey Ilyin
К Г.С. (03.10.2006 16:36:26)
Дата 03.10.2006 17:10:11

Вы упускаете из виду такую вещь, как "особенности ТВД"

>Затем на вооружение поступили, соответственно, в июне 1941 и в апреле 1942 года истребители Кертисс Р-40 «Томахаук» и «Киттихаук». Признанные непригодными для выполнения своих истребительных функций в Европе, они были направлены в пустыню, где вполне могли противостоять большинству итальянских машин, ХОТЯ И НЕ ВЫДЕРЖИВАЛИ СРАВНЕНИЯ (выделено мной А.С.) с немецкими Вf 109Е и F. То же самое относится и к истребителю «Харрикейн II С», который...

"Боевые действия в Европе" к 1941-му очень сильно ушли "вверх". Насколько сильно -- можно судить по тому, что Р-40Е, который "у них" считался низковысотным, у нас зачастую попадал в части ПВО.

Собственно, глядя на историю "Харрикейна", "Спитфайра" и "Киттихока" в СССР, я вижу вполне характерный для ленд-лиза случай. После "стабилизации обстановки", когда перестали кидать на фронт все, что летает, импортные машины заняли специфические ниши (высотные истребители ПВО, истребители-разведчики, морская авиация). Места, где лучше всего использовались плюсы импортной техники -- больший комфорт для пилота, лучшее навигационно-связное оборудование и большая дальность. Можно сказать что да, борьбу за превосходство в воздухе вели "Яки" и "Ла" -- но адекватной Р-40 машины для прикрытия конвоев у нас не было. И перехватчиков, адекватных по высотности "Спитфайрам". И дров, адекватных по дубовости "Харрикейну", не будем лакировать действительность.

>Про «харрикейн» вы всё раньше рассказали очень хорошо, тут ваша оценка и М.Спика сходятся, но Р-40? Ведь, по словам М.Спика – «Р-40 - второсортный самолет». На, ваш взгляд, почему такая различная оценка этого истребителя?

На Западе (на Востоке и т.п.) в середине войны P-40 -- "рабочая лошадь". Его главная задача "там" -- завоевание превосходства в воздухе. А для этого он подходил слабо. Когда в товарных количествах появился Р-51, "Хоки" ушли в авиацию непосредственной поддержки пехоты. Тем самым окончательно закрепив имидж "самолета для неудачников".

>Основная разница в оценке боевых возможностей Р-40 идёт от того, что мы и союзники совершенно по-разному эксплуатировали самолеты. У них - вот как в инструкции написано, так и эксплуатируй, в сторону от буквы инструкции «ни-ни».
>У нас же, как я говорил выше, главное правило - взять от машины всё, что можно и еще немного. А вот сколько его этого «всё», в инструкции не напишут, часто даже и сам конструктор самолета об этом не догадывается. Это только в бою выясняется.
>Кстати, всё сказанное и к «аэрокобре» относится. Если б мы летали на тех режимах, что американцы в инструкции указали – посбивали бы нас сразу, на «родных» режимах истребитель был «никакой». А на «наших» режимах нормально вели бой хоть с «мессером», хоть с «фоккером», но бывало 3-4 таких воздушных боя и всё - «меняй двигатель».

Достаточно спорное утверждение. Во-первых, интервьюируемый ничего не знает, об эксплуатации самолета "там". Ну не был он там. Ибо, во-вторых, как говорил мой покойный шеф -- "В самолете все ограничения должны быть автоматическим. Ибо если летчик решит, что запахло жареным -- он-таки дернет со всей дури".

С уважением, СИ
От badger
К Sergey Ilyin (03.10.2006 17:10:11)
Дата 03.10.2006 22:25:59

Re: Вы упускаете...

>"Боевые действия в Европе" к 1941-му очень сильно ушли "вверх". Насколько сильно -- можно судить по тому, что Р-40Е, который "у них" считался низковысотным, у нас зачастую попадал в части ПВО.

У P-40E высотность сравнимая с Яком с М-105ПФ. И мощность мотора тоже до 43 года примерно. При том что вес на 800 кг больше. У P-40B всего на 400 и именно о нём в облегченном варианте положительно отзывается Голодников.

В ПВО же у нас сдавали тот хлам, который уже больше никому не нужен был, а не по принципу "высотности".



>Можно сказать что да, борьбу за превосходство в воздухе вели "Яки" и "Ла" -- но адекватной Р-40 машины для прикрытия конвоев у нас не было.

Врядли можно сказать что P-40 мега-адекватен для "прикрытия конвоев".


>На Западе (на Востоке и т.п.) в середине войны P-40 -- "рабочая лошадь". Его главная задача "там" -- завоевание превосходства в воздухе. А для этого он подходил слабо. Когда в товарных количествах появился Р-51, "Хоки" ушли в авиацию непосредственной поддержки пехоты. Тем самым окончательно закрепив имидж "самолета для неудачников".

В товарных количествах P-51 начал появляться в версии B только, это конец 43 года, к тому моменту P-40 уже минимум год как "ушёл в авиацию непосредственной поддержки".


>Достаточно спорное утверждение. Во-первых, интервьюируемый ничего не знает, об эксплуатации самолета "там". Ну не был он там.

В принципе он прав, перефорсирование по наддуву применялось широко на ранних Аллисонах (ввиду отсутствия РПД наддува) в критических ситуация и на западе, те же AVG примером. Жить люди везде хотят. Зачастую это происходило незаметно для летчика. Плюсом это назвать сложно, потому что пары запасных моторов на каждый истребитель с Аллисоном в комплекте не шло.


>Ибо, во-вторых, как говорил мой покойный шеф -- "В самолете все ограничения должны быть автоматическим. Ибо если летчик решит, что запахло жареным -- он-таки дернет со всей дури".

Примерно с конца 42 наддув на на Аллисонах стал управляеться через регулятор постоянства наддува - у Голодникова там есть замечание что Q имели уже надежные моторы...
От voodoo
К badger (03.10.2006 22:25:59)
Дата 04.10.2006 23:59:14

Re: Вы упускаете...

>В товарных количествах P-51 начал появляться в версии B только, это конец 43 года, к тому моменту P-40 уже минимум год как "ушёл в авиацию непосредственной поддержки".
Он из нее выходил ?
От badger
К voodoo (04.10.2006 23:59:14)
Дата 05.10.2006 06:28:23

Первоначально P-40 позиционировался как истребитель

>Он из нее выходил ?

И асы на нём были и американские, и даже на Средиземноморском театре:

http://www.acepilots.com/usaaf_mto_aces.html#Chase

и у нас его какое-то время сначала использовали как истребитель.


Впрочем считать вам что P-40 был исключительно самолётом непосредственной поддержки я вам тоже не могу запретить, так как это явно было его основной работой.
От voodoo
К badger (05.10.2006 06:28:23)
Дата 05.10.2006 09:22:09

Истребитель непосредственной поддержки.

The P-40 had been developed basically as a low-altitude close-support fighter under mid-1930s US tactical concepts which envisaged more need for low-level ground support operations than for high-altitude interceptions. Low-altitude performance and rugged construction received priority over high-altitude capabilities. The military doctrine of the "ascendancy of bombardment over pursuit" was dominant in 1937 when the P-40 first appeared. This doctrine assumed that the prospect of high-altitude enemy air attack on the USA was extremely remote, with coastal defense and ground attack in the defense of US territory being seen as the main tasks for any future fighter aircraft.

>И асы на нём были и американские, и даже на Средиземноморском театре:
Самолеты противника на нем сбивали вплоть до прекращения широкой эксплуатации P-40. По крайней мере менее чем за год до появления P-51B на ЕТО, P-40 сбивал самолеты. На МТО. Который был ТВД, куда "сдавали весь хлам". Харрикейны и P-40 в частности. Более совершенные машины в значительных кол-вах там появлялись лишь по мере насыщения первоочередного ТВД - ЕТО.
От tarasv
К Г.С. (03.10.2006 16:36:26)
Дата 03.10.2006 17:06:13

Re: Конечно, лучше...

>Основная разница в оценке боевых возможностей Р-40 идёт от того, что мы и союзники совершенно по-разному эксплуатировали самолеты. У них - вот как в инструкции написано, так и эксплуатируй, в сторону от буквы инструкции «ни-ни».
Гм ИМХО Вы просто не в курсе кто что и как эксплуатировал.
Например за американские издевательства над теми же Алиссонами на техже Хоках на Тихом у нас бы пропесочили как минимум, а там люди на чуть ли не на фирму производитель двигателей писали о своих достижениях в выжимании мощности (куда при этом шел ресурс они скромно молчали).

Орфографический словарь читал - не помогает :)