От badger
К А.Никольский
Дата 03.10.2006 02:43:32
Рубрики WWII;

Я думаю было бы гораздо лучше

>любой ленд-лизовский танк/грузовик обходился нам БЕСПЛАТНО в отличии от такого же устройства,

Если бы американцы воевали, а мы бы им бесплатно грузовики и танки посылали. С условием что то что не будет уничтожено в ходе БД они оплатят или вернут. Ну а уж что будет уничтожено - так и быть, бесплатно.


Если начинаем разговор о "бесплатно" - вычеркиваем американцев до 44 года из списка союзников. Тогда да, можно и о "благотворительности" поговорить, могли бы вишь и бизнесс сделать, однако пожалели, спасители.



>которое голодные женщины и дети - наши матери и отцы - собирали на Урале и в Сибири

Говоря о голодных женщинах и детях неплохо вспомнить жратву, которой они нам много послали, она пожалуй поважнее была чем танки-грузовики. Вот только и тут было условие - только для армии жратва. А детям и женщинам - нельзя.
От ПРОФИ
К badger (03.10.2006 02:43:32)
Дата 04.10.2006 01:39:41

Re: Я думаю...

Оно конечно было бы лучше, только наши зиски они бы брали разве в музей. Ну и тушёнки где бы напаслись на Америку. Вобщем, чего тут гадать? Каждый вложил в победу всё, что имел и слава Богу победили. С уважением.
От PK
К badger (03.10.2006 02:43:32)
Дата 03.10.2006 14:40:16

Уважаемый, чудеса бывают только в сказках и сообщениях СМИ

Все стороны делали что могли, не больше и не меньше.
СССР стоял ни на жизни а насмерть. Гибли люди.
США разворачивали промышленность. В таком масштабе что до той поры ником и не снилось. когда смогли - полезли и воевать. Тоже народу положили....



>Если бы американцы воевали, а мы бы им бесплатно грузовики и танки посылали. С условием что то что не будет уничтожено в ходе БД они оплатят или вернут. Ну а уж что будет уничтожено - так и быть, бесплатно.

... то война кончилась бы к концу июня. Ибо американский сталин бал бы пленён в кровати в москве, вместе со своими генералами (ну в разных кроватях. А сов-промышленность не успела бы построить и одного Либерти чтоб загнать на него пару грузовиков.......







>Говоря о голодных женщинах и детях неплохо вспомнить жратву, которой они нам много послали, она пожалуй поважнее была чем танки-грузовики. Вот только и тут было условие - только для армии жратва. А детям и женщинам - нельзя.

Жратва солдату - это жратва стране. Закон сохранения энергии. если солдата не кормить техасским тушняком, то его придутся кормить предпоследней казахстанской коровой. С приветом "женщинам и детям"
От badger
К PK (03.10.2006 14:40:16)
Дата 03.10.2006 19:30:22

Я не верю в чудеса, в сказки, в СМИ...

>Все стороны делали что могли, не больше и не меньше.
>СССР стоял ни на жизни а насмерть. Гибли люди.
>США разворачивали промышленность. В таком масштабе что до той поры ником и не снилось. когда смогли - полезли и воевать. Тоже народу положили....

Руководство СССР постоянно требовало открыть второй фронт, союзники предпочитали разворачивать промышленность. В приницпе - я их понимаю, но считать что они нам сильно благодеяние делали тоже не вижу смысла - они участвовали в войне наиболее благорпиятным для себя способом.


>Жратва солдату - это жратва стране. Закон сохранения энергии. если солдата не кормить техасским тушняком, то его придутся кормить предпоследней казахстанской коровой. С приветом "женщинам и детям"

Естественно, но речь шла о том что давались нам жратва и другие ресурсы отнюдь не "бесплатно", в качестве благотворительности, а на очень конкретное дело, в котором американцы сами были крайне заинтересованы, и в принципе в документах было четко прописано что разбазаривать данное на какие-либо другие цели мы не можем.
От Белаш
К PK (03.10.2006 14:40:16)
Дата 03.10.2006 15:27:29

А Китай? Опровергает этот тезис (-)
От Sergey Ilyin
К Белаш (03.10.2006 15:27:29)
Дата 03.10.2006 16:16:34

А что "Китай"? Понесенные им жертвы громадны, его вклад в победу -- ничтожен

Плюсом Китая являлось только то, что даже японцы не смогли перебить всех китайцев.

С уважением, СИ
От Белаш
К Sergey Ilyin (03.10.2006 16:16:34)
Дата 04.10.2006 12:05:41

А то мы ему не поставляли оружие и снаряжение? :)

Приветствую Вас!
>Плюсом Китая являлось только то, что даже японцы не смогли перебить всех китайцев.
>С уважением, СИ
Понятно, до 22 июня.
"... то война кончилась бы к концу июня. Ибо американский сталин бал бы пленён в кровати в москве, вместе со своими генералами (ну в разных кроватях. А сов-промышленность не успела бы построить и одного Либерти чтоб загнать на него пару грузовиков......."
Так что советской промышленности кое на что мало-мало хватило :).
Более того, даже Р-40 "Тигров" иногда использовали наши бомбы со складов :)
С уважением, Евгений Белаш
От А.Никольский
К Sergey Ilyin (03.10.2006 16:16:34)
Дата 03.10.2006 16:25:57

Китай, кстати, интересный пример в связи с ленд-лизом

его там попросту разворовали и не смогли эффективно использовать, в отличие от нас. А надежды на Китай у амеров против Японии были едва ли не меньше поначалу, чем на нас против Германии.
С уважением, А.Никольский
От Begletz
К badger (03.10.2006 02:43:32)
Дата 03.10.2006 06:50:02

Что-то не верится.

>> Вот только и тут было условие - только для армии жратва. А детям и женщинам - нельзя.

Мне мать рассказывала, что если бы не американский яичный порошок, они б зиму 42-43 не пережили, скорее всего.
От GAI
К badger (03.10.2006 02:43:32)
Дата 03.10.2006 04:52:29

Re: Я думаю...

>Говоря о голодных женщинах и детях неплохо вспомнить жратву, которой они нам много послали, она пожалуй поважнее была чем танки-грузовики. Вот только и тут было условие - только для армии жратва. А детям и женщинам - нельзя.

Это откуда такая сенсационная информация ?Вообще то большинство переживших войну,особенно работавших тогда на производстве (не считая,само собой,военных),вспоминают ленд-лизовские продукты - и яичный порошок,и лярд,и тушенку.Другое дело,конечно,что в первую очередь подобные продукты в СССР распределялись в действующую армию,а в гражданский сектор попадало по остаточному принципу.На тех же предприятиях подобные продукты частенько попадали в директорский фонд,который использовался для поощрения передовицов-стахановцев и пр.
Но это уже все наша внутренняя кухня была.
От badger
К GAI (03.10.2006 04:52:29)
Дата 03.10.2006 04:54:41

Месье не читатель

Вам сюда:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1312290.htm

и сюда:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1312307.htm

изучайте
От GAI
К badger (03.10.2006 04:54:41)
Дата 03.10.2006 06:09:25

Читатель,читатель...

ленд-лиз - это была очень сложная кухня,поскольку Рузвельту и его администрации приходилось считаться с конгрессом,который,собственно,денежки давал под те или иные программы.А там очень разные люди сидели.Поэтому и был закон о ленд-лизе обставлен целым рядом формальных ограничений.Только вот следила за выполнением этих ограничений именно президентская администрация (в смысле - исполнительная власть),которая,как вы сами заметили,вполне себе СОЗНАТЕЛЬНО закрывала глаза не то что на нормированное снаюжение этими продуктами гражданского населения,но и даже на торговлю им.Так что ФАКТИЧЕСКИ американцы именно что давали добро на такое "нецелевое" использование ленд-лиза.
От Ярослав
К GAI (03.10.2006 06:09:25)
Дата 03.10.2006 17:35:43

Re: Читатель,читатель...

>ленд-лиз - это была очень сложная кухня,поскольку Рузвельту и его администрации приходилось считаться с конгрессом,который,собственно,денежки давал под те или иные программы.А там очень разные люди сидели.Поэтому и был закон о ленд-лизе обставлен целым рядом формальных ограничений.Только вот следила за выполнением этих ограничений именно президентская администрация (в смысле - исполнительная власть),которая,как вы сами заметили,вполне себе СОЗНАТЕЛЬНО закрывала глаза не то что на нормированное снаюжение этими продуктами гражданского населения,но и даже на торговлю им.Так что ФАКТИЧЕСКИ американцы именно что давали добро на такое "нецелевое" использование ленд-лиза.

в примере который привели как раз прямое нецелевое использование продуктов поставленных по ленд-лизу (ресторан , закрытый распределитель, черный рынок)

поставки же в пайках для населения , рабочим, детям (детским домам) были вполне в рамках условий - более того был американский пропагандисткий док фильм (1943 года вроде) о детях переживших блокаду где показывали как кормят бульоном из американских поставок и с призывом сдавать мясо - фильм показывали в фермерских районах



Ярослав
От NMD
К badger (03.10.2006 02:43:32)
Дата 03.10.2006 04:39:34

Месье любит альтернативу?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Если начинаем разговор о "бесплатно" - вычеркиваем американцев до 44 года из списка союзников. Тогда да, можно и о "благотворительности" поговорить, могли бы вишь и бизнесс сделать, однако пожалели, спасители.
Вам так хочется, чтобы СССР воевал на два фронта?


>>которое голодные женщины и дети - наши матери и отцы - собирали на Урале и в Сибири
>
>Говоря о голодных женщинах и детях неплохо вспомнить жратву, которой они нам много послали, она пожалуй поважнее была чем танки-грузовики. Вот только и тут было условие - только для армии жратва. А детям и женщинам - нельзя.
 http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/amsov42.htm
Вот и найдите в тексте, где это "женщинам и детям нельзя".))) Желаю удачи, гы-гы...или там, "только для армии". Ясно же написано английским по белому -- "только для госслужащих, остальным -- только заранее договорившись". Теперь Вам только нужно доказать что в СССР промышленность была негосударственная и всё в порядке...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От badger
К NMD (03.10.2006 04:39:34)
Дата 03.10.2006 04:53:36

Из чего это по вашему следует ?

>Вам так хочется, чтобы СССР воевал на два фронта?

В смысле вы считаете что США должен был воевать на стороне 3-го рейха против СССР ?


>Вот и найдите в тексте, где это "женщинам и детям нельзя".))) Желаю удачи, гы-гы...или там, "только для армии". Ясно же написано английским по белому -- "только для госслужащих, остальным -- только заранее договорившись". Теперь Вам только нужно доказать что в СССР промышленность была негосударственная и всё в порядке...

Теперь вам надо доказать что все дети и все женщины в СССР были госслужищами. Дерзайте...
От Тов.Рю
К badger (03.10.2006 04:53:36)
Дата 03.10.2006 14:59:20

Вот именно

>>Вам так хочется, чтобы СССР воевал на два фронта?
>В смысле вы считаете что США должен был воевать на стороне 3-го рейха против СССР ?

В реальности для союза США и Германии (против СССР) требовалось буквально МИНИМАЛЬНЫЕ политические усилия Рузвельта и Гитлера. Так что СССП действительно несказанно повезло даже бы в том случае, если бы США остались нейтральной страной до конца войны.

Примите и проч.
От Ярослав
К Тов.Рю (03.10.2006 14:59:20)
Дата 03.10.2006 19:59:42

Re: Вот именно

>>>Вам так хочется, чтобы СССР воевал на два фронта?
>>В смысле вы считаете что США должен был воевать на стороне 3-го рейха против СССР ?
>
>В реальности для союза США и Германии (против СССР) требовалось буквально МИНИМАЛЬНЫЕ политические усилия Рузвельта и Гитлера. Так что СССП действительно несказанно повезло даже бы в том случае, если бы США остались нейтральной страной до конца войны.

шо вы курили? трава явно забористая -)))

отвечает вам сам фюрер

"Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас"




>Примите и проч.
Ярослав
От Паршев
К Тов.Рю (03.10.2006 14:59:20)
Дата 03.10.2006 19:20:03

Рю, или не затягивайтесь, или тоньше скручивайте

При всех антикоммунистических и антиславянских заморочках Гитлера главная причина 2-й МВ - контроль над мировой торговлей между Германией и англосаксами.
КОнечно, США/ могли немного потерпеть, пока русские ещё одни покувыркались бы; но они могли и капитулировать без посторонней-то помощи.
От dap
К Тов.Рю (03.10.2006 14:59:20)
Дата 03.10.2006 18:05:14

И помогли бы Германии стать гегемоном Европы. Самим не смешно?(-)
От Тов.Рю
К dap (03.10.2006 18:05:14)
Дата 03.10.2006 20:48:38

А в реале...

... они чуть не помогли СССР стать гегемоном всего мира. Их и спасло ТОЛЬКО то, что умудрились атомную бомбу сваять лет на 7 раньше - но окажись эта задача чуть-чуть неподатливее...
От dap
К Тов.Рю (03.10.2006 20:48:38)
Дата 04.10.2006 12:18:57

Это стеб?(+)

>... они чуть не помогли СССР стать гегемоном всего мира. Их и спасло ТОЛЬКО то, что умудрились атомную бомбу сваять лет на 7 раньше - но окажись эта задача чуть-чуть неподатливее...
Они приняли меры для того чтобы этого не произошло. Во Франции высадились например.
В отличии от СССР Германия к тому моменту подмяла под себя практически все Европу.
И в этот момент США поможет Германии добить последнего серьезного противника на континенте? Да вы шутник.
От Bronevik
К Тов.Рю (03.10.2006 20:48:38)
Дата 03.10.2006 21:07:45

Это как или...

Доброго здравия!
>... они чуть не помогли СССР стать гегемоном всего мира. Их и спасло ТОЛЬКО то, что умудрились атомную бомбу сваять лет на 7 раньше - но окажись эта задача чуть-чуть неподатливее...

"бобер, выдыхай!"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Sergey Ilyin
К Тов.Рю (03.10.2006 14:59:20)
Дата 03.10.2006 16:13:37

Мощно задвинуто. "Война по кругу"?

>В реальности для союза США и Германии (против СССР)

7.12 США вступают в войну на стороне Великобритании против Германии и на стороне Германии против СССР?

С уважением, СИ
От Тов.Рю
К Sergey Ilyin (03.10.2006 16:13:37)
Дата 03.10.2006 17:11:55

Не хватило сущей малости

>>В реальности для союза США и Германии (против СССР)
>7.12 США вступают в войну на стороне Великобритании против Германии и на стороне Германии против СССР?

Если бы Чемберлен не сдал власть Черчиллю, Великобритания вполне могла бы остаться и нейтральной. А при несколько другом раскладе - и союзником Германии (против СССР).
От Sergey Ilyin
К Тов.Рю (03.10.2006 17:11:55)
Дата 03.10.2006 17:22:00

Это немного альтернативная реальность

>Если бы Чемберлен не сдал власть Черчиллю, Великобритания вполне могла бы остаться и нейтральной. А при несколько другом раскладе - и союзником Германии (против СССР).

В нашей реальности 2 сентября в Парламенте Чемберлен услышал, что "Ваш кабинет падет, если Вы не объявите войну". В нашей реальности именно Чемберлен 3-го сентября объявил войну.

А Черчилль стал премьером только 10 мая 1940-го. В нашей реальности.

С уважением, СИ
От Chestnut
К Тов.Рю (03.10.2006 17:11:55)
Дата 03.10.2006 17:18:47

Re: Не хватило...

>Если бы Чемберлен не сдал власть Черчиллю, Великобритания вполне могла бы остаться и нейтральной.

Я так понимаю, Вы не в курсе, что войну Германии объявил именно Чемберлен.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Тов.Рю (03.10.2006 14:59:20)
Дата 03.10.2006 15:33:29

Мосчное жжение. До этого даже самые отмороженные антиамериканцы на (+)

Мадам э Месьё,

Форуме ещё не договаривались, а тут демократ-антисоветчик... :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Bronevik
К Тов.Рю (03.10.2006 14:59:20)
Дата 03.10.2006 15:18:32

Re: Вот именно

Доброго здравия!


>
>В реальности для союза США и Германии (против СССР) требовалось буквально МИНИМАЛЬНЫЕ политические усилия Рузвельта и Гитлера. Так что СССП действительно несказанно повезло даже бы в том случае, если бы США остались нейтральной страной до конца войны.

А доказать сие "силенок хватит"?

>Примите и проч.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От NV
К badger (03.10.2006 04:53:36)
Дата 03.10.2006 12:52:53

Работники госпредприятий

>Теперь вам надо доказать что все дети и все женщины в СССР были госслужищами. Дерзайте...

в том числе не только учреждений, но и производственных предприятий, безусловно являются государственными служащими. Однако поскольку частный и кооперативный сектор имел место быть, то естественно не все дети и женщины были госслужащими.

Виталий
От NMD
К badger (03.10.2006 04:53:36)
Дата 03.10.2006 09:46:18

Из жизни, вестимо...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Вам так хочется, чтобы СССР воевал на два фронта?
>
>В смысле вы считаете что США должен был воевать на стороне 3-го рейха против СССР ?
А причём тут США к "северной ресурсной зоне"?
>>Вот и найдите в тексте, где это "женщинам и детям нельзя".))) Желаю удачи, гы-гы...или там, "только для армии". Ясно же написано английским по белому -- "только для госслужащих, остальным -- только заранее договорившись". Теперь Вам только нужно доказать что в СССР промышленность была негосударственная и всё в порядке...
>
>Теперь вам надо доказать что все дети и все женщины в СССР были госслужищами. Дерзайте...
Причём тут все? Ув. А.Никольский писАл о голодных женщинах и детях собиравших танки/грузовики. Если Вы считаете, что в СССР это делалось частным образом -- извините, что потревожил.

И чем Вам иждивенцы и учащиеся не подходят под определение "officer, employee, or agent of the Government of the Union of Soviet Socialist Republics"? Это не считая тех из них, кто был трудоустроен.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От badger
К NMD (03.10.2006 09:46:18)
Дата 03.10.2006 21:41:23

Re: Из жизни,

>А причём тут США к "северной ресурсной зоне"?

Гм, вы это наверно про Японию?
И логическая цепочка - Япония нападает на СССР вместо США ?

Если так - то я боюсь вы не в курсе ситуации с Японией на 41 год, США уже 25 июля 41 года ввело эмбарго на поставки нефти в Японию в ответ на оккупацию французкого южного Индо-Китая Японий. То есть Япония сознательно, даже после начала ВОВ выбрала южное направление распространения своей агрессии, на котором её интересы сталкивались неизбежно с американскими, а после введения нефтяного эмбарго вопрос оказался решёным окочательно - в "северных ресурсных территориях" нефти не было, а подчинятся США Японцы не собирались.

>Причём тут все? Ув. А.Никольский писАл о голодных женщинах и детях собиравших танки/грузовики.

Я для себя не делю голодных женщин и детей на собиравших грузовики и танки и несобиравших. Они остаются голодными детьми и женщинами, трагедия есть трагедия.


>Если Вы считаете, что в СССР это делалось частным образом -- извините, что потревожил.

Ни в коем случае, естественно.


>И чем Вам иждивенцы и учащиеся не подходят под определение "officer, employee, or agent of the Government of the Union of Soviet Socialist Republics"?


Иждивенец - это officer, employee или agent?


>Это не считая тех из них, кто был трудоустроен.

Однозначно.
От NMD
К badger (03.10.2006 21:41:23)
Дата 03.10.2006 23:50:24

Да в курсе я, в курсе...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>А причём тут США к "северной ресурсной зоне"?
>Если так - то я боюсь вы не в курсе ситуации с Японией на 41 год, США уже 25 июля 41 года ввело эмбарго на поставки нефти в Японию в ответ на оккупацию французкого южного Индо-Китая Японий. То есть Япония сознательно, даже после начала ВОВ выбрала южное направление распространения своей агрессии, на котором её интересы сталкивались неизбежно с американскими, а после введения нефтяного эмбарго вопрос оказался решёным окочательно - в "северных ресурсных территориях" нефти не было, а подчинятся США Японцы не собирались.
Вы уверены, что всё началось именно с нефтяного эмбарго? Других, более ранних, не было? Америка не начала давить на Японию экономически ну хотя бы 26 июля 1939г.?

>>Причём тут все? Ув. А.Никольский писАл о голодных женщинах и детях собиравших танки/грузовики.
>
>Я для себя не делю голодных женщин и детей на собиравших грузовики и танки и несобиравших. Они остаются голодными детьми и женщинами, трагедия есть трагедия.
Т.е., Вы сознательно переиначили заявление А.Никольского как Вам было удобно...

>Иждивенец - это officer, employee или agent?
В США, например, на иждивенцев этих самых officer, employee and agent-ов распространяются льготы последних. В том числе и в первую очередь пайковые.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От badger
К NMD (03.10.2006 23:50:24)
Дата 04.10.2006 03:03:54

Re: Да в

>Вы уверены, что всё началось именно с нефтяного эмбарго? Других, более ранних, не было? Америка не начала давить на Японию экономически ну хотя бы 26 июля 1939г.?

Не припоминаю чего там именно США давил 26 июля 39, но в любом случае очевидно что вы пытаетесь привести ситуацию к "США на стороне Оси", никаких оснований считать что США в 39 уже готовил ситуацию к тому что бы Япония на него напала 7 декабря 41 и тем самым предотвратить появление "японского фронта" у СССР нет, СССР на тот момент союзником США не являлся. Они проводили свою политику, только и всего, и эта политика вела к конфронтации с Японией.


>Т.е., Вы сознательно переиначили заявление А.Никольского как Вам было удобно...

Я расширил его толкование, так как считал правильным.
Если вы считате я сделал это неправомерно - аргументируйте.


>В США, например, на иждивенцев этих самых officer, employee and agent-ов распространяются льготы последних. В том числе и в первую очередь пайковые.

В этом документе не идёт речь о льготах, это межгосударственный договор и внутренние "умолчания" США на него не распространяются.
От NMD
К badger (04.10.2006 03:03:54)
Дата 04.10.2006 06:56:05

Re: Да в

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Не припоминаю чего там именно США давил 26 июля 39, но в любом случае очевидно что вы пытаетесь привести ситуацию к "США на стороне Оси",
Оп-па, опять "расширяю трактование как считаю правильным"?
>никаких оснований считать что США в 39 уже готовил ситуацию к тому что бы Япония на него напала 7 декабря 41 и тем самым предотвратить появление "японского фронта" у СССР нет, СССР на тот момент союзником США не являлся. Они проводили свою политику, только и всего, и эта политика вела к конфронтации с Японией.
США начали требовать вывода японских войск из Китая задолго до ВОВ. Подкреплять это экономическими да и военными мерами -- тоже. Естественно, никакой речи о "США на стороне оси" и прочей хрени быть не может. Тот факт, что японцы решили идти на юг, значит лишь то, что они предполагали таким образом получить больше на свои затраты. А подумали б иначе -- двинулись бы в другую сторону. В любом случае и японцы воевать на два фронта не стремились. Ну и размер Квантунской армии соответствовал.
>>Т.е., Вы сознательно переиначили заявление А.Никольского как Вам было удобно...
>
>Я расширил его толкование, так как считал правильным.
Довольно известный трюк, кстати...
>Если вы считате я сделал это неправомерно - аргументируйте.
А где гарантия, что и мои аргументы Вы не извратите?

>>В США, например, на иждивенцев этих самых officer, employee and agent-ов распространяются льготы последних. В том числе и в первую очередь пайковые.
>
>В этом документе не идёт речь о льготах, это межгосударственный договор и внутренние "умолчания" США на него не распространяются.
Зато законы распространяются. И тушёнка таким образом проходит как "продовольственное обеспечение солдат, гос. рабочих, служащих и их семей".
Кстати, Ваша ссылка на Супруна тоже довольно занятна. Особенно, где амеры типа возмущаются перепродажей жратвы в третьи страны.)))

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От badger
К NMD (04.10.2006 06:56:05)
Дата 04.10.2006 18:09:10

Re: Да в

>Оп-па, опять "расширяю трактование как считаю правильным"?

Нет, в данном случае довожу до логического завершения вашу мысль. А то у вас между тезисами и выводами большое противоречие наблюдается.

>США начали требовать вывода японских войск из Китая задолго до ВОВ. Подкреплять это экономическими да и военными мерами -- тоже. Естественно, никакой речи о "США на стороне оси" и прочей хрени быть не может. Тот факт, что японцы решили идти на юг, значит лишь то, что они предполагали таким образом получить больше на свои затраты. А подумали б иначе -- двинулись бы в другую сторону. В любом случае и японцы воевать на два фронта не стремились. Ну и размер Квантунской армии соответствовал.

То есть открытие Японского фронта против СССР было решением Японии, а не США, в связи чем ваше высказывание:

"Вам так хочется, чтобы СССР воевал на два фронта?"

есть бред собачий. ЧТД.


>>Я расширил его толкование, так как считал правильным.

>Довольно известный трюк, кстати...

Да, вы им тоже активно пользуетесь.


>А где гарантия, что и мои аргументы Вы не извратите?

Такой гарантии естественно нет, поскольку ваши аргументы не содержат логики в себе в основном. ПРиходиться вам это демонстрировать.

>>>В США, например, на иждивенцев этих самых officer, employee and agent-ов распространяются льготы последних. В том числе и в первую очередь пайковые.
>>
>>В этом документе не идёт речь о льготах, это межгосударственный договор и внутренние "умолчания" США на него не распространяются.
>Зато законы распространяются. И тушёнка таким образом проходит как "продовольственное обеспечение солдат, гос. рабочих, служащих и их семей".

Вообщем для сокращения дисскусии - либо цитату из словаря где бы officer или employee или agent переводилось бы как иждевенец, либо цитату из американскиз документов, где бы было сказано что эти понятия в американских документах трактуются обязательно неразрывно с их иждивенцами.
Либо завершайте демагогию.



>Кстати, Ваша ссылка на Супруна тоже довольно занятна. Особенно, где амеры типа возмущаются перепродажей жратвы в третьи страны.)))

Несмоненно. Обратите внимание - она работает про вашей фантасктической версии про обязательно включенных иждивенцев.
От Robert
К badger (03.10.2006 02:43:32)
Дата 03.10.2006 03:08:46

Re: Я думаю...

>Вот только и тут было условие - только для армии жратва. А детям и женщинам - нельзя.

Даже в лагеряx на лесоповале (из дерева делали целюлoзу, а из целюлозы - пороx) попадалась американская тушенка и яичный порошок, как премблюда. Есть свидетельства.

О чем Вы, вообще? Американские поставки - это концентраты (консервы, сублиматы, шоколад). Вредительство посылать иx не в армию (где oни в вещмешке пролежат сколько надо) а в гражданский сектор где есть погреба, xолодильники, заводские столовые, и прочее чего солдат на фронте лишен.
От badger
К Robert (03.10.2006 03:08:46)
Дата 03.10.2006 04:06:53

Re: Я думаю...

>О чем Вы, вообще?

Но не только умолчание размеров союзнической помощи было предметом критики Советского Союза. Представители американского и британского посольств попытались, насколько это позволяли советские власти, проследить использование ленд-лизовских грузов. Так делали Соединенные Штаты во всех странах, куда направлялись грузы по ленд-лизу. Предназначенные американским законом для нужд армий, ленд-лизовские грузы могли быть использованы для гражданских целей лишь по согласованию со страной-поставщиком. Сотрудники посольства США между тем отмечали появление импортных товаров в "закрытых" магазинах и ресторанах в Куйбышеве и пригородах зимой 1942/43 г. К маю 1943 г. американские товары появились на "черном рынке". А вскоре "тушенку" стали выдавать по установленным нормам всему гражданскому населению (22). На подобные сообщения правительство США старалось не реагировать. Чтобы лишний раз не раздражать Сталина, госдепартамент советовал консулам не придавать пока особого значения и другим, более серьезным фактам нарушения Советским Союзом взаимных соглашений, таким как распродажа ленд-лизовского продовольствия в Иране, Польше и Финляндии (23). Такого рода факты не могли не вызвать настороженность, постепенно перераставшую в недоверие, к Советскому Союзу. Впрочем, это не повлияло в значительной мере на объемы продовольственных поставок по очередному и последнему Протоколу. Помощь СССР по-прежнему являлась жизненно важной, как это было записано в преамбуле к закону о ленд-лизе, "для обеспечения обороны США" (24).

http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm



>Американские поставки - это концентраты (консервы, сублиматы, шоколад). Вредительство посылать иx не в армию (где oни в вещмешке пролежат сколько надо) а в гражданский сектор где есть погреба, xолодильники, заводские столовые, и прочее чего солдат на фронте лишен.

Речь идёт о формальном ограничении.
Практически же:

Помощь СССР по-прежнему являлась жизненно важной, как это было записано в преамбуле к закону о ленд-лизе, "для обеспечения обороны США"

Поэтому глаза и закрывали на нарушения ограничений, поэтому теперь оч. смешно читать про "бесплатно" и прочее, когда сами США писали что о том что сами по себе поставки были для них "жизненно важными".
От Bronevik
К Robert (03.10.2006 03:08:46)
Дата 03.10.2006 03:59:44

Re: Я думаю...

Доброго здравия!
>>Вот только и тут было условие - только для армии жратва. А детям и женщинам - нельзя.
>
>Даже в лагеряx на лесоповале (из дерева делали целюлoзу, а из целюлозы - пороx) попадалась американская тушенка и яичный порошок, как премблюда. Есть свидетельства.

>О чем Вы, вообще? Американские поставки - это концентраты (консервы, сублиматы, шоколад). Вредительство посылать иx не в армию (где oни в вещмешке пролежат сколько надо) а в гражданский сектор где есть погреба, xолодильники, заводские столовые, и прочее чего солдат на фронте лишен.

Это особенно проявилось на поставках консервов:

"В рацион советского солдата, находившегося на передовой, входило: 150 грамм мяса и 30 грамм животных жиров и было крайне необходимым обеспечить их реальное наличие. По большей части все это мясо поступало на фронт в виде консервов, и вот тут обнаруживается интересные факты по мясным консервам, если в общей доле произведенного в Советском Союзе за 1941-45 гг. мяса ленд-лизовские поставки составили 17.9%, то в виде консервов 108% от всего объема мясных консервов, изготовленного в СССР. При этом в США было освоено производство по отечественной технологии тушенки и построены заводы для её производства. Не менее важным оказались поставки яичного порошка, сгущенного и сухого молока. Все эти поставки, конечно, не могли повлиять на общее состояние с продовольствием в СССР, но позволили обеспечить полноценным питанием бойцов Красной Армии на передовой."

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Robert
К Bronevik (03.10.2006 03:59:44)
Дата 03.10.2006 04:12:05

Ре: Я думаю...

Консервная промышленность США - сила совершенно невероятная, как инженер-теxнолог пищепрома говорю.

Закатывают в банки (три банки на доллар) самые странные вещи - вареные кукурузные зерна, сладкие стручки гороxа, супы (т.е. воду с кусочком мяса, 20-ю грамами овощей, и щепоткой вермишели) т т.д.

Ну если все это перепрофилируют на выпуск тушенки из того мяса что сейчас сырым продается - я даже оценить обьемы не могу, но очень много.

Короче консервная промышленность пoднявшаяся во вторую мировую жива до сиx пор, и закатывает в консервные банки фиг знает что, а потом подешевке продает прдукцию. Я так понимаю, это мбилизационный ресурс.
От Bronevik
К Robert (03.10.2006 04:12:05)
Дата 03.10.2006 04:34:18

Ре: Я думаю...

Доброго здравия!
>Консервная промышленность США - сила совершенно невероятная, как инженер-теxнолог пищепрома говорю.

А поподробнее с этого самого места?!:)

>Закатывают в банки (три банки на доллар) самые странные вещи - вареные кукурузные зерна, сладкие стручки гороxа, супы (т.е. воду с кусочком мяса, 20-ю грамами овощей, и щепоткой вермишели) т т.д.

>Ну если все это перепрофилируют на выпуск тушенки из того мяса что сейчас сырым продается - я даже оценить обьемы не могу, но очень много.

>Короче консервная промышленность пoднявшаяся во вторую мировую жива до сиx пор, и закатывает в консервные банки фиг знает что, а потом подешевке продает прдукцию. Я так понимаю, это мбилизационный ресурс.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Robert
К Bronevik (03.10.2006 04:34:18)
Дата 03.10.2006 04:50:13

Ре: Я думаю...

>Консервная промышленность США - сила совершенно невероятная, как инженер-теxнолог пищепрома говорю

>А поподробнее с этого самого места?!:)

Не понял? На сером жизненном пути я был однажды инженер-теxнологом первой категории в ГосAгропроме Нечерноземной зоны Российской Федерации.. А что?
От Bronevik
К Robert (03.10.2006 04:50:13)
Дата 03.10.2006 05:27:01

Ре: Я думаю...

Доброго здравия!
>>Консервная промышленность США - сила совершенно невероятная, как инженер-теxнолог пищепрома говорю
>
>>А поподробнее с этого самого места?!:)
>
>Не понял? На сером жизненном пути я был однажды инженер-теxнологом первой категории в ГосAгропроме Нечерноземной зоны Российской Федерации.. А что?

Не расскажите поподробнее про американскую консервную промышленность или где об эьом можно прочитать, пожалуйста?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...