ВИФ2 NE : Ветка : Re: Математическая разгадка...

От	БорисК
К	Водопьянов
Дата	03.10.2006 07:44:47
Рубрики	WWII;

Re: Математическая разгадка...

>Самый распространенный прием передергивания - замена одной математической характеристики другой.

Очень правильно подмечено. Возьмем суммарный ресурс советских танков, имеющихся в КА к началу войны и добавим к ним танки, выпущенные в СССР до конца 1941 г. Получим цифру свыше 30 тыс. штук. По сравнению с ней поставки по ленд-лизу в 1941 г. - 361 танк - составляют всего 1,2%, величину малощутимую.

Теперь давайте почитаем записку начальника АБТУ РККА наркому танковой промышленности:

Тов. Малышев, прошу вас обратить особо пристальное внимание на качество сборки легких и средних танков, так как из имеющихся в действующей армии 1300 танков исправно лишь 860, из них 352 танка англ. сборки. Выход танков из строя в виду некачественной сборки в настоящее время сравним с боевыми потерями, что не может считаться нормальным. Федоренко 26/Х11-с.г.

Это уже 41%. Так что не все так просто.

От	tsv
К	БорисК (03.10.2006 07:44:47)
Дата	03.10.2006 09:19:59

[:||||||:]

Доброе время суток!

>Теперь давайте почитаем записку начальника АБТУ РККА наркому танковой промышленности:

>Тов. Малышев, прошу вас обратить особо пристальное внимание на качество сборки легких и средних танков, так как из имеющихся в действующей армии 1300 танков исправно лишь 860, из них 352 танка англ. сборки. Выход танков из строя в виду некачественной сборки в настоящее время сравним с боевыми потерями, что не может считаться нормальным. Федоренко 26/Х11-с.г.

>Это уже 41%. Так что не все так просто.

В боевых частях в то же время - 6% "иномарок".
И правда не просто.

С Уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (03.10.2006 09:19:59)
Дата	03.10.2006 09:27:05

Re: [:||||||:]

>В боевых частях в то же время - 6% "иномарок".
>И правда не просто.

Извините, не понял. Что Вы имеете в виду под "боевыми частями", и откуда цифра 6%?

С Уважением, БорисК.

От	tsv
К	БорисК (03.10.2006 09:27:05)
Дата	03.10.2006 09:34:53

Танковые бригады (+)

Доброе время суток!
>>В боевых частях в то же время - 6% "иномарок".
>>И правда не просто.
>
>Извините, не понял. Что Вы имеете в виду под "боевыми частями", и откуда цифра 6%?

В танковых бригадах 6% иномарок в указанное Вами время.
Цифру у Алексея Исаева взял.
Проще говоря - танки своего производства воюют, а "иномарки" в процессе прибытия и освоения.

У меня тоже вопрос - а данные этой записки еще какими-либо источниками подтверждаются или она просто гиперкритицизм?

>С Уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (03.10.2006 09:34:53)
Дата	04.10.2006 08:13:24

Re: Танковые бригады

От	tsv
К	БорисК (04.10.2006 08:13:24)
Дата	04.10.2006 11:08:41

И зачем было делать загадочное лицо?

От	БорисК
К	tsv (04.10.2006 11:08:41)
Дата	05.10.2006 08:51:18

А кто из нас его делает?

>>В какой из его книг?
>
>"Наступление маршала Шапошникова"

Извините, не могли бы Вы указать страницу, почему-то не могу найти :-(

>> Алексей Исаев - источник, в лучшем случае, вторичный.
>
>Хихикс.
>А загадочная фраза на форуме - первичный. ;)))

Безусловно, первичный источник, это же документ. А у Исаева даже ссылки на источники нечасто встречаются.

>Вот и чудесно.
>У Исаева те же данные примерно.
>Фиксируем передерг №1.

Вот тут подробнее, пожалуйста. В чем передерг?

А чтобы у Вас не возникало иллюзий о ясности в этом вопросе, приведу простой пример. 136-й отб был первым подразделением, получившим иностранные танки, на Можайском направлении. Он вступил в бой 15 декабря. По немецким документам (2-я тд 4-й тг) они столкнулись с "Валентайнами", подбили их и взяли в плен их экипажи в районе Пешки еще 25 ноября 1941 г. В какое подразделение или часть входили эти танки, и сколько их было, я не знаю. Может быть, Вы подскажете?

>>Свирин в книге "Броневой щит Сталина" дает другую цифру поставленных в 1941 г. по ленд-лизу танков - 446, из которых 30% были потеряны по техническим причинам, из-за плохой подготовки экипажей. После этого были открыты учебные центры, и положение исправлено.

>:) стр.329
>"Все экипажи, получившие иностранную технику, были неопытными и потому к 10 декабря, было поломано две Матильды, пять Валентайнов, один Т-34 и четыре Т-60. Лишь с 15 декабря 1941 г. 136 отб совместно с 20-й танковой бригадой смог принять участие в контрнаступлении под Москвой. Всего до конца 1941 г. в СССР прибыло 187 Матильд и 259 Валентайнов, однако до 30 процентов из них было потеряно по техническим причинам."

>Фиксируем передерг №2.
>Фраза, выделенная выше болдом - неверное утверждение. ;)

Это почему же? Подумайте, почему поломались танки в 136-м отб, и почему после обучения экипажей положение стало выправляться? Ведь танки остались те же самые. Так у кого из нас передерг?

>>Так что их и осваивали, и воевали на них.
>
>Опять делаем загадочное лицо?

Опять прикидываемся непонимающими?

>Воевали на них потом. В 1941-м их осваивали.

А перечисленные мной танки, по-Вашему, не воевали в 1941 г.? У кого из нас опять передерг?

>Маловато еще прибыло сей техники, и слишком недавно.

В абсолютных цифрах не слишком много, а в относительных среди исправных танков действующей армии – не слишком мало.

>>И вот еще интересные данные от Свирина:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/238/238924.htm
>
>"Источник, в лучшем случае, вторичный".

Конечно, но если выбирать по надежности вторичных источников, то Исаеву до Свирина далеко.

>По Кривошееву на 01.01.42 на вооружении состояло 7,7 тыс. танков.

>У Вас сравниваются разные величины. Разные это (1)на вооружении, (2)в действующей армии, (3) в боевых частях (на фронте), (4) исправные в боевых частях.

Вы все еще считаете, что боевые части – это танковые бригады?

>(1) > (2) > (3) > (4)

Вот тут были бы очень к месту цифры по всем 4 пунктам из надежных источников. У меня их нет. А у Вас?

>Вы сравнили "иномарки" по (1) со всеми по (4).

Или я плохо объясняю, или Вы просто не хотите понимать, или откровенно передергиваете. Я не сравнивал (1) с (4). Я взял общий ресурс советских и английских танков в СССР в 1941 г. Потом привел записку Федоренко, который дал (2), число исправных среди них и число английских среди исправных. На основании этих данных я сделал вывод, что нельзя судить о важности той или иной техники только по цифрам (1). И мой вывод: "Так что не все так просто". С чем Вы не согласны?

>Корректное сравнение по соответствующей графе дает для всех 4-х категорий те самые ~6%.

Можете подтвердить корректными цифрами?

>Ну а про 30% это вообще фуууу... Не можете при обсуждении относительно простого вопроса без передергов обойтись? Удивительное дело. А зачем оно Вам?

Дело самое простое, мне не надо, а Вам почему-то надо. Я начинаю склоняться к мнению, что Вы не просто не понимаете, а именно пытаетесь передергивать, причем очень грубо.

Свирин написал: "Все экипажи, получившие иностранную технику, были неопытными и потому к 10 декабря, было поломано две Матильды, пять Валентайнов, один Т-34 и четыре Т-60… Всего до конца 1941 г. в СССР прибыли 187 "Матильд" и 259 "Валентайнов", однако до 30% из них были потеряны по техническим причинам. Такое положение было сочтено неприемлемым. Поэтому уже в 1941 г. в г. Горький и Казань были открыты центры по освоению английских машин в течение 15-дневного срока, а к марту 1942 г. подготовкой экипажей для эксплуатации иностранных танков занимались уже 23 из 38 учебных танковых полков. Положение стало выправляться."

Коломиец написал: "… зарубежная техника конструировалась с расчетом на более высокую техническую культуру производства и эксплуатации. Во многом именно техническая неграмотность экипажей, отсутствие нужных для технического обслуживания агрегатов были причинами выхода из строя союзной техники".

Я написал: "… из которых 30% были потеряны по техническим причинам, из-за плохой подготовки экипажей. После этого были открыты учебные центры, и положение исправлено."

А Вы непонятно к чему придираетесь. "Не можете при обсуждении относительно простого вопроса без передергов обойтись? Удивительное дело. А зачем оно Вам?"

С уважением, БорисК.

От	Евграфов Юрий
К	БорисК (05.10.2006 08:51:18)
Дата	05.10.2006 12:56:04

Re: Такой момент...

С уважением!
Ваш спор с ув. tsa висит в воздухе, т.к. опирается на письмо Федоренко.
Мне, например, ещё пока не встречался документ, подписанный этим начальником ГАБТУ, от которого бы «за версту» не несло «византийством». Пишу это, испытывая неизменное почтение к генералу Федоренко. Просто метод выживания у него был такой.
А что до письма – ну, надёргал аппарат цифири, да и сунули в «сигнал» Малышеву … С этими данными нельзя работать в серьёз.

Здоровья Вам и успехов!

От	Пехота
К	БорисК (03.10.2006 07:44:47)
Дата	03.10.2006 08:22:24

Это на какую дату? (-)

От	БорисК
К	Пехота (03.10.2006 08:22:24)
Дата	03.10.2006 09:21:21

На 26 декабря 1941 г. (-)

От	Пехота
К	БорисК (03.10.2006 09:21:21)
Дата	03.10.2006 11:33:09

На 26 декабря 1941 г. танков было больше.

Салам алейкум, аксакалы!

По Кривошееву на 01.01.42 на вооружении состояло 7,7 тыс. танков. Из них 1,4 тяжелых и средних. Т. к. последняя цифра коррелирует с указанным в записке числом, логично предположить, что автор указал наличие только средних и тяжелых танков. Остальные (легкие и устаревшие)почему-то упустил. Таким образом в целом процент импортной техники был значительно ниже.
Тов. Федоренко поставить на вид за сокрытие реального наличия танков. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	БорисК
К	Пехота (03.10.2006 11:33:09)
Дата	04.10.2006 07:07:59

Re: На 26...

>По Кривошееву на 01.01.42 на вооружении состояло 7,7 тыс. танков. Из них 1,4 тяжелых и средних. Т. к. последняя цифра коррелирует с указанным в записке числом, логично предположить, что автор указал наличие только средних и тяжелых танков. Остальные (легкие и устаревшие)почему-то упустил. Таким образом в целом процент импортной техники был значительно ниже.

Эти 7,7 танков были в разных местах. Например, на Дальнем Востоке, во внутренних округах, в запасных частях, в учебных заведениях и т.д. и т.п. Судя по тому, что записка Федоренко была, по существу, его просьбой Малышеву повысить качество продукции его наркомата, значительная их часть была небоеспособной из-за поломок.

Именно конец 1941 и 1942 г. были периодом самого низкого качества советских танков в связи с эвакуацией многих заводов на новые места, переходом многих предприятий на выпуск новой для них продукции, утратой основных фондов, промышленного оборудования, производственных связей и источников сырья, резким снижением среднего уровня квалификации кадров в связи с потерей многих опытных рабочих и инженеров и привлечением к работе большого количества новичков, в том числе женщин и подростков. В этих условиях во главу угла ставилось количество выпускаемой боевой техники, которой остро не хватало на фронте и для формирования новых частей. Рост выпуска достигался, в том числе, и за счет снижения качества продукции.

От	tsv
К	БорисК (04.10.2006 07:07:59)
Дата	04.10.2006 11:54:03

Re: На 26...

Доброе время суток!

>>По Кривошееву на 01.01.42 на вооружении состояло 7,7 тыс. танков. Из них 1,4 тяжелых и средних. Т. к. последняя цифра коррелирует с указанным в записке числом, логично предположить, что автор указал наличие только средних и тяжелых танков. Остальные (легкие и устаревшие)почему-то упустил. Таким образом в целом процент импортной техники был значительно ниже.
>
>Эти 7,7 танков были в разных местах. Например, на Дальнем Востоке, во внутренних округах, в запасных частях, в учебных заведениях и т.д. и т.п.

Ага. Причем "это ко всем относится".

> Судя по тому, что записка Федоренко была, по существу, его просьбой Малышеву повысить качество продукции его наркомата, значительная их часть была небоеспособной из-за поломок.

Нету там данных, позволяющих сделать такой вывод.
Заключить из записки можно только то, что "записка Федоренко была, по существу, его просьбой Малышеву повысить качество продукции его наркомата". Неизвестно, ни что такое 1300, ни что такое 860, ни что такое 352.

>Именно конец 1941 и 1942 г. были периодом ~~самого~~ низкого качества советских танков в связи с эвакуацией многих заводов на новые места, переходом многих предприятий на выпуск новой для них продукции, утратой основных фондов, промышленного оборудования, производственных связей и источников сырья, резким снижением среднего уровня квалификации кадров в связи с потерей многих опытных рабочих и инженеров и привлечением к работе большого количества новичков, в том числе женщин и подростков. В этих условиях во главу угла ставилось количество выпускаемой боевой техники, которой остро не хватало на фронте и для формирования новых частей.

Это правильно.

> Рост выпуска достигался, в том числе, и за счет снижения качества продукции.

А это - нет.
У Свирина даже есть соответствующая "Глава VII. Качество или количество". Прочитайте ее внимательно. И предыдущую главу тоже.

С Уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (04.10.2006 11:54:03)
Дата	05.10.2006 07:13:04

Re: На 26...

>>Эти 7,7 танков были в разных местах. Например, на Дальнем Востоке, во внутренних округах, в запасных частях, в учебных заведениях и т.д. и т.п.
>
>Ага. Причем "это ко всем относится".

Не ко всем, как это свидетельствует записка Федоренко. Английские танки направлялись в действующую армию, судя по соотношению полученных и имеющихся в ней.

>>Судя по тому, что записка Федоренко была, по существу, его просьбой Малышеву повысить качество продукции его наркомата, значительная их часть была небоеспособной из-за поломок.
>
>Нету там данных, позволяющих сделать такой вывод.

Прочитайте еще раз внимательнее вот это место: "Выход танков из строя в виду некачественной сборки в настоящее время сравним с боевыми потерями". Или Вы считаете, что боевые потери в конце 1941 г. были незначительными?

>Заключить из записки можно только то, что "записка Федоренко была, по существу, его просьбой Малышеву повысить качество продукции его наркомата". Неизвестно, ни что такое 1300, ни что такое 860, ни что такое 352.

Известно, просто читайте внимательнее: 1300 – это количество танков, имеющихся тогда в действующей армии, 860 – это количество тех из них, которые были исправны на тот момент, 352 – это количество танков английской сборки среди исправных.

>> Рост выпуска достигался, в том числе, и за счет снижения качества продукции.
>
>А это - нет.
>У Свирина даже есть соответствующая "Глава VII. Качество или количество". Прочитайте ее внимательно. И предыдущую главу тоже.

Прочитал. Например, о переводе картера двигателя В-2 и КП с алюминиевого литья на чугунное, о выпуске Т-34 с мотором М-17, об отмене лужения топливных и масляных баков, о замене медных трубок топливной и маслосистемы стальными, об уменьшении процента бронзы в подшипниках и уплотнениях, о замене легированных сталей конструкционными, изготовлении радиаторов из стальных трубок вместо алюминиевых и т.д. и т.п. Можно добавить еще выпуск катков с внутренней амортизаций вместо внешней.

Вы действительно считаете, что все эти меры не снизили качество выпускаемых танков?

С уважением, БорисК.

От	tsv
К	БорисК (05.10.2006 07:13:04)
Дата	05.10.2006 10:59:26

Это если судить по записке Федоренко

Доброе время суток!

>Известно, просто читайте внимательнее: 1300 – это количество танков, имеющихся тогда в действующей армии, 860 – это количество тех из них, которые были исправны на тот момент, 352 – это количество танков английской сборки среди исправных.

Сии данные не согласуются с другими данными о наличии танков в РККА. В записке имеет место быть гиперкритицизм - намеренное искажение, гипербола.

>>> Рост выпуска достигался, в том числе, и за счет снижения качества продукции.
>>
>>А это - нет.
>>У Свирина даже есть соответствующая "Глава VII. Качество или количество". Прочитайте ее внимательно. И предыдущую главу тоже.
>
>Прочитал. Например, о переводе картера двигателя В-2 и КП с алюминиевого литья на чугунное, о выпуске Т-34 с мотором М-17, об отмене лужения топливных и масляных баков, о замене медных трубок топливной и маслосистемы стальными, об уменьшении процента бронзы в подшипниках и уплотнениях, о замене легированных сталей конструкционными, изготовлении радиаторов из стальных трубок вместо алюминиевых и т.д. и т.п. Можно добавить еще выпуск катков с внутренней амортизаций вместо внешней.

>Вы действительно считаете, что все эти меры не снизили качество выпускаемых танков?

:)
Эти меры КАЧЕСТВО танков не снизили.
Более того, даже если считать, что ЭТИ меры понизили качество, то интегрально оно - повышалось. Парадокс? ;)

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей

От	Константин Федченко
К	Пехота (03.10.2006 11:33:09)
Дата	03.10.2006 18:46:31

"на вооружении" и "в действующей армии" - разные вещи.

>Салам алейкум, аксакалы!

>По Кривошееву на 01.01.42 на вооружении состояло 7,7 тыс. танков. Из них 1,4 тяжелых и средних. Т. к. последняя цифра коррелирует с указанным в записке числом, логично предположить, что автор указал наличие только средних и тяжелых танков. Остальные (легкие и устаревшие)почему-то упустил. Таким образом в целом процент импортной техники был значительно ниже.

26 декабря и 1 января - тоже разные даты.

>Тов. Федоренко поставить на вид за сокрытие реального наличия танков. :)

Какая-то доля "махинаций" тут имеется, безусловно. "Тут считаем, тут не считаем"...

С уважением

От	Пехота
К	Константин Федченко (03.10.2006 18:46:31)
Дата	04.10.2006 00:30:27

Это в армии (-)

От	Константин Федченко
К	Пехота (04.10.2006 00:30:27)
Дата	04.10.2006 01:20:46

и где это написано, что именно в армии? (-)

От	Пехота
К	Константин Федченко (04.10.2006 01:20:46)
Дата	04.10.2006 13:43:55

Где, где... (с)

Салам алейкум, аксакалы!

Статистическое исследование "Россия и СССР в войнах ХХ века".авторский коллектив под рук-м Г. Ф. Кривошеева Изд. "ОЛМА-ПРЕСС", 2001. стр. 472:
"Общая динамика изменения количества вооружения и боевой техники в Красной Армии (выделение мое - П.) приведена в таблице 186."
Фифры, которые я привел взяты из указанной таблицы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Константин Федченко
К	Пехота (04.10.2006 13:43:55)
Дата	04.10.2006 17:59:55

вот то-то и оно, что "фифры"...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Статистическое исследование "Россия и СССР в войнах ХХ века".авторский коллектив под рук-м Г. Ф. Кривошеева Изд. "ОЛМА-ПРЕСС", 2001. стр. 472:
>"Общая динамика изменения количества вооружения и боевой техники в Красной Армии (выделение мое - П.) приведена в таблице 186."
>Фифры, которые я привел взяты из указанной таблицы.

вот и сопоставляйте имеющиеся в действующей армии 1300 танков с 7,7 тыс. танков, имеющихся в Красной Армии.

С уважением

От	Пехота
К	Константин Федченко (04.10.2006 17:59:55)
Дата	04.10.2006 22:34:49

Да ладно Вам, к опечаткам придираться...

Салам алейкум, аксакалы!

... Вы же не знаете в каких условиях я писал.

>вот и сопоставляйте имеющиеся в действующей армии 1300 танков с 7,7 тыс. танков, имеющихся в Красной Армии.

Я понял: замой 41-42 г. Красная Армия была бездействующей. А с немцами воевали партизанские отряды имени Чингачнука.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	NV
К	Пехота (04.10.2006 22:34:49)
Дата	05.10.2006 00:00:21

Странно что Вас это удивляет

>Салам алейкум, аксакалы!

>... Вы же не знаете в каких условиях я писал.

>>вот и сопоставляйте имеющиеся в действующей армии 1300 танков с 7,7 тыс. танков, имеющихся в Красной Армии.
>
>Я понял: замой 41-42 г. Красная Армия была бездействующей. А с немцами воевали партизанские отряды имени Чингачнука.

потому как и на Дальнем Востоке войска (с большим количеством танков) стояли (и уж точно с немцами не воевали), и учебные подразделения никто не отменял. А также никто не отменял отправку танков в ремонт на заводы.

Виталий

От	Пехота
К	NV (05.10.2006 00:00:21)
Дата	05.10.2006 02:43:01

Добавлю

Салам алейкум, аксакалы!
>>>вот и сопоставляйте имеющиеся в действующей армии 1300 танков с 7,7 тыс. танков, имеющихся в Красной Армии.
>>
>>Я понял: замой 41-42 г. Красная Армия была бездействующей. А с немцами воевали партизанские отряды имени Чингачнука.
>
>потому как и на Дальнем Востоке войска (с большим количеством танков) стояли (и уж точно с немцами не воевали), и учебные подразделения никто не отменял. А также никто не отменял отправку танков в ремонт на заводы.

Кстати, та армия, которая на Дальнем Востоке, тоже относилась к действующей.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Пехота
К	NV (05.10.2006 00:00:21)
Дата	05.10.2006 02:38:29

Re: Странно что...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>вот и сопоставляйте имеющиеся в действующей армии 1300 танков с 7,7 тыс. танков, имеющихся в Красной Армии.
>>
>>Я понял: замой 41-42 г. Красная Армия была бездействующей. А с немцами воевали партизанские отряды имени Чингачнука.
>
>потому как и на Дальнем Востоке войска (с большим количеством танков) стояли (и уж точно с немцами не воевали), и учебные подразделения никто не отменял. А также никто не отменял отправку танков в ремонт на заводы.

То есть Вы хотите сказать, что на фронте было 17% от реального наличия танков (один танк из шести)? И за это никого не расстреляли и не посадили?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.