ВИФ2 NE : Ветка : Re: [:||||||:]

От	БорисК
К	tsv
Дата	03.10.2006 09:27:05
Рубрики	WWII;

Re: [:||||||:]

>В боевых частях в то же время - 6% "иномарок".
>И правда не просто.

Извините, не понял. Что Вы имеете в виду под "боевыми частями", и откуда цифра 6%?

С Уважением, БорисК.

От	tsv
К	БорисК (03.10.2006 09:27:05)
Дата	03.10.2006 09:34:53

Танковые бригады (+)

Доброе время суток!
>>В боевых частях в то же время - 6% "иномарок".
>>И правда не просто.
>
>Извините, не понял. Что Вы имеете в виду под "боевыми частями", и откуда цифра 6%?

В танковых бригадах 6% иномарок в указанное Вами время.
Цифру у Алексея Исаева взял.
Проще говоря - танки своего производства воюют, а "иномарки" в процессе прибытия и освоения.

У меня тоже вопрос - а данные этой записки еще какими-либо источниками подтверждаются или она просто гиперкритицизм?

>С Уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (03.10.2006 09:34:53)
Дата	04.10.2006 08:13:24

Re: Танковые бригады

От	tsv
К	БорисК (04.10.2006 08:13:24)
Дата	04.10.2006 11:08:41

И зачем было делать загадочное лицо?

От	БорисК
К	tsv (04.10.2006 11:08:41)
Дата	05.10.2006 08:51:18

А кто из нас его делает?

>>В какой из его книг?
>
>"Наступление маршала Шапошникова"

Извините, не могли бы Вы указать страницу, почему-то не могу найти :-(

>> Алексей Исаев - источник, в лучшем случае, вторичный.
>
>Хихикс.
>А загадочная фраза на форуме - первичный. ;)))

Безусловно, первичный источник, это же документ. А у Исаева даже ссылки на источники нечасто встречаются.

>Вот и чудесно.
>У Исаева те же данные примерно.
>Фиксируем передерг №1.

Вот тут подробнее, пожалуйста. В чем передерг?

А чтобы у Вас не возникало иллюзий о ясности в этом вопросе, приведу простой пример. 136-й отб был первым подразделением, получившим иностранные танки, на Можайском направлении. Он вступил в бой 15 декабря. По немецким документам (2-я тд 4-й тг) они столкнулись с "Валентайнами", подбили их и взяли в плен их экипажи в районе Пешки еще 25 ноября 1941 г. В какое подразделение или часть входили эти танки, и сколько их было, я не знаю. Может быть, Вы подскажете?

>>Свирин в книге "Броневой щит Сталина" дает другую цифру поставленных в 1941 г. по ленд-лизу танков - 446, из которых 30% были потеряны по техническим причинам, из-за плохой подготовки экипажей. После этого были открыты учебные центры, и положение исправлено.

>:) стр.329
>"Все экипажи, получившие иностранную технику, были неопытными и потому к 10 декабря, было поломано две Матильды, пять Валентайнов, один Т-34 и четыре Т-60. Лишь с 15 декабря 1941 г. 136 отб совместно с 20-й танковой бригадой смог принять участие в контрнаступлении под Москвой. Всего до конца 1941 г. в СССР прибыло 187 Матильд и 259 Валентайнов, однако до 30 процентов из них было потеряно по техническим причинам."

>Фиксируем передерг №2.
>Фраза, выделенная выше болдом - неверное утверждение. ;)

Это почему же? Подумайте, почему поломались танки в 136-м отб, и почему после обучения экипажей положение стало выправляться? Ведь танки остались те же самые. Так у кого из нас передерг?

>>Так что их и осваивали, и воевали на них.
>
>Опять делаем загадочное лицо?

Опять прикидываемся непонимающими?

>Воевали на них потом. В 1941-м их осваивали.

А перечисленные мной танки, по-Вашему, не воевали в 1941 г.? У кого из нас опять передерг?

>Маловато еще прибыло сей техники, и слишком недавно.

В абсолютных цифрах не слишком много, а в относительных среди исправных танков действующей армии – не слишком мало.

>>И вот еще интересные данные от Свирина:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/238/238924.htm
>
>"Источник, в лучшем случае, вторичный".

Конечно, но если выбирать по надежности вторичных источников, то Исаеву до Свирина далеко.

>По Кривошееву на 01.01.42 на вооружении состояло 7,7 тыс. танков.

>У Вас сравниваются разные величины. Разные это (1)на вооружении, (2)в действующей армии, (3) в боевых частях (на фронте), (4) исправные в боевых частях.

Вы все еще считаете, что боевые части – это танковые бригады?

>(1) > (2) > (3) > (4)

Вот тут были бы очень к месту цифры по всем 4 пунктам из надежных источников. У меня их нет. А у Вас?

>Вы сравнили "иномарки" по (1) со всеми по (4).

Или я плохо объясняю, или Вы просто не хотите понимать, или откровенно передергиваете. Я не сравнивал (1) с (4). Я взял общий ресурс советских и английских танков в СССР в 1941 г. Потом привел записку Федоренко, который дал (2), число исправных среди них и число английских среди исправных. На основании этих данных я сделал вывод, что нельзя судить о важности той или иной техники только по цифрам (1). И мой вывод: "Так что не все так просто". С чем Вы не согласны?

>Корректное сравнение по соответствующей графе дает для всех 4-х категорий те самые ~6%.

Можете подтвердить корректными цифрами?

>Ну а про 30% это вообще фуууу... Не можете при обсуждении относительно простого вопроса без передергов обойтись? Удивительное дело. А зачем оно Вам?

Дело самое простое, мне не надо, а Вам почему-то надо. Я начинаю склоняться к мнению, что Вы не просто не понимаете, а именно пытаетесь передергивать, причем очень грубо.

Свирин написал: "Все экипажи, получившие иностранную технику, были неопытными и потому к 10 декабря, было поломано две Матильды, пять Валентайнов, один Т-34 и четыре Т-60… Всего до конца 1941 г. в СССР прибыли 187 "Матильд" и 259 "Валентайнов", однако до 30% из них были потеряны по техническим причинам. Такое положение было сочтено неприемлемым. Поэтому уже в 1941 г. в г. Горький и Казань были открыты центры по освоению английских машин в течение 15-дневного срока, а к марту 1942 г. подготовкой экипажей для эксплуатации иностранных танков занимались уже 23 из 38 учебных танковых полков. Положение стало выправляться."

Коломиец написал: "… зарубежная техника конструировалась с расчетом на более высокую техническую культуру производства и эксплуатации. Во многом именно техническая неграмотность экипажей, отсутствие нужных для технического обслуживания агрегатов были причинами выхода из строя союзной техники".

Я написал: "… из которых 30% были потеряны по техническим причинам, из-за плохой подготовки экипажей. После этого были открыты учебные центры, и положение исправлено."

А Вы непонятно к чему придираетесь. "Не можете при обсуждении относительно простого вопроса без передергов обойтись? Удивительное дело. А зачем оно Вам?"

С уважением, БорисК.

От	Евграфов Юрий
К	БорисК (05.10.2006 08:51:18)
Дата	05.10.2006 12:56:04

Re: Такой момент...

С уважением!
Ваш спор с ув. tsa висит в воздухе, т.к. опирается на письмо Федоренко.
Мне, например, ещё пока не встречался документ, подписанный этим начальником ГАБТУ, от которого бы «за версту» не несло «византийством». Пишу это, испытывая неизменное почтение к генералу Федоренко. Просто метод выживания у него был такой.
А что до письма – ну, надёргал аппарат цифири, да и сунули в «сигнал» Малышеву … С этими данными нельзя работать в серьёз.

Здоровья Вам и успехов!