ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Banzay] Это точно

От	Гегемон
К	Архив
Дата	03.10.2006 12:14:48
Рубрики	WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: [2Banzay] Это точно

Скажу как гуманитарий

>****************************
>И что? Чем занимались войска до "революции" в Маньчжурии? Воевали или в кустах д...?
>Революция не причина поражения а его следствие. Это понимали даже "господа офицеры".
Развертывали базу. "Туркестанский генерал" Куропаткин в снабжении разбирался очень неплохо, а театр был новый. И не воевали перед тем 25 лет - был балласт.
А революция была в повестке еще в 1903 г. Помните, была такая "банкетная кампания"?

>>Притом, что выход России из войны не был связан с военными поражениями. Вы же упорно игнорируете исторический факт: Антанта войну выиграла
>***************************************
>Мне простите насрать кто ее выиграл. Потери россии в ПМВ и просраных с блеском действий русской армии типа того же Новогеоргиевска и Ковельского тупика никак не приближали победу конкретно России.
Приближали. Потому что победа была коалиционная. Другое дело, что были люди, желавшие поражения своей страны в империалистической войне. Вот они-то и вычеркнули Россию из числа победителей

>И вопрос что просранные русской армией во главе с "господами офицерами" бои никак не сказались на политической обстановке в России?
А просранные французской армией? А просранные впоследствии РККА во главе с краскомами?

>>Вы только что уравняли гражданскую и русско-японскую войны. Себя-то читаете, или уже забыли о чем речь шла?
>****************************************
>Я считаю что "белая гвардия" единственный враг народов проживавших на территории Российской империи понятно?
Понятно. А вот у очень многих - диаметрально противоположное мнение.

>*****************************************
>" ине ...уй туда лазать"(с) "Честное слово русского офицера не принимать участие войне Советской Властью" напомнить?
Деникин его давал? Алексеев? Марков? Вот присягу они давали, и со службой Советам она была несовместима
Советская власть в 1917 году - вооруженная банда. Не надо ее путать с советской властью образца 1941 года

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (03.10.2006 12:14:48)
Дата	03.10.2006 13:44:26

Re: [2Banzay] Это...

>Развертывали базу.
Так развёртывали, что опозорились на весь мир. Мало того, что ни одной, даже самой завалящей, победы в поле (а там где таковая намечалась - возможность выкинута гениальным генералитетом), так ещё и перед посредственным противником.

>"Туркестанский генерал" Куропаткин в снабжении разбирался очень неплохо, а театр был новый.
Для японцев, переправлявших всю армию с островов, он старый был что ли? Уж если нарываешься на войну, то можно и позаботиться о подготовке тыла.

>И не воевали перед тем 25 лет - был балласт.
Только если судить по операциям ПМВ, он никуда не делся.

>А революция была в повестке еще в 1903 г. Помните, была такая "банкетная кампания"?
"Банкетная кампания" набрала обороты в 1904. Революцию спровоцировало именно тотальное фиаско на Дальнем Востоке.

>Приближали. Потому что победа была коалиционная. Другое дело, что были люди, желавшие поражения своей страны в империалистической войне. Вот они-то и вычеркнули Россию из числа победителей
Это вы о будущих лидерах белого движения и прочих февральских заговорщиках?

>>И вопрос что просранные русской армией во главе с "господами офицерами" бои никак не сказались на политической обстановке в России?
>А просранные французской армией? А просранные впоследствии РККА во главе с краскомами?
А причём тут политическая обстановка в России :)?

>Деникин его давал? Алексеев? Марков? Вот присягу они давали, и со службой Советам она была несовместима
На присягу русское офицерство дружно положило в феврале.

От	Гегемон
К	СБ (03.10.2006 13:44:26)
Дата	03.10.2006 14:27:11

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>>"Туркестанский генерал" Куропаткин в снабжении разбирался очень неплохо, а театр был новый.
> Для японцев, переправлявших всю армию с островов, он старый был что ли? Уж если нарываешься на войну, то можно и позаботиться о подготовке тыла.
Так это, флот готовился воевать с Аглией, армия - с Германией. Единственное, на ком они сходились - турки :-)

>>И не воевали перед тем 25 лет - был балласт.
> Только если судить по операциям ПМВ, он никуда не делся.
Он остался только на более высоком уровне. Проблемы начинались на уровне корпуса и выше.

>>А революция была в повестке еще в 1903 г. Помните, была такая "банкетная кампания"?
> "Банкетная кампания" набрала обороты в 1904. Революцию спровоцировало именно тотальное фиаско на Дальнем Востоке.
Тотальное фиаско было военно-морское, а никак не военно-сухопутное. Там о разгроме речи не было.

>>Приближали. Потому что победа была коалиционная. Другое дело, что были люди, желавшие поражения своей страны в империалистической войне. Вот они-то и вычеркнули Россию из числа победителей
> Это вы о будущих лидерах белого движения и прочих февральских заговорщиках?
Нет. Это я о тех, кто призывал распустить армию и создать вместо нее "всеобщее вооружение народа". Впрочем, о февралистах тоже доброго слова не скажу

>>>И вопрос что просранные русской армией во главе с "господами офицерами" бои никак не сказались на политической обстановке в России?
>>А просранные французской армией? А просранные впоследствии РККА во главе с краскомами?
> А причём тут политическая обстановка в России :)?
Абсолютно ни при чем. Зато во Франции имели место волнения в войсках. И ничего - подавили
А если мы пройдем в архив по дискуссии, то обнаружим, что участник Банзай объясняет революцию в России непрофессионализмом офицерского корпуса. О генералитете можно высказывать разные мнения, но как раз обер- и штаб-офицеры в России к 1914 г. были на весьма приличном уровне :-)

>>Деникин его давал? Алексеев? Марков? Вот присягу они давали, и со службой Советам она была несовместима
> На присягу русское офицерство дружно положило в феврале.
Что, все? Или только те, кто обеспечивал арест царской семьи?

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (03.10.2006 14:27:11)
Дата	03.10.2006 18:41:55

Re: [2Banzay] Это...

>>Так это, флот готовился воевать с Аглией, армия - с Германией. Единственное, на ком они сходились - турки :-)
"У лузера всегда есть оправдание."(с) Если начальство считало потенциальных противников желтопузыми обезьянами и не готовилось с ними воевать, это лишь забивает ещё один гвоздь в его гроб.

>>>И не воевали перед тем 25 лет - был балласт.
>> Только если судить по операциям ПМВ, он никуда не делся.
>Он остался только на более высоком уровне. Проблемы начинались на уровне корпуса и выше.
В РЯВ основные и систематические проблемы тоже были не в тактике, а в головах высокого начальства. К ПМВ ничего тут изменилось. В плане индивидуальной подготовки солдат и младших офицеров, довоенная армия была хороша, да. Вот только в ходе боевых действий она и в этом отношении неудержимо деградировала.

>Тотальное фиаско было военно-морское, а никак не военно-сухопутное. Там о разгроме речи не было.
Это неправомерное разделение ответственности. Если б армия не кидала слабые соединения на съедение японцам, не проигрывала бы сражения численно слабейшему и не столь уж сильному качественно противнику и не отступала бы, даже когда победа практически в руках; в результате отдав основную базу флота, то и военно-морского разгрома могло бы не быть. Невыполнение всех поставленных задач - называется именно полным фиаско.

>Абсолютно ни при чем. Зато во Франции имели место волнения в войсках. И ничего - подавили
Это потому, что во Франции не имело места сговора политиков и поддержки его со стороны генералитета.

>А если мы пройдем в архив по дискуссии, то обнаружим, что участник Банзай объясняет революцию в России непрофессионализмом офицерского корпуса. О генералитете можно высказывать разные мнения, но как раз обер- и штаб-офицеры в России к 1914 г. были на весьма приличном уровне :-)
Однако они не были на таком уровне к концу 1916 г.

>> На присягу русское офицерство дружно положило в феврале.
>Что, все? Или только те, кто обеспечивал арест царской семьи?
Практически. Если кто-то протестовал против мнения, высказанного командующими фронтами, то я о таких не знаю.

>С уважением

От	Гегемон
К	СБ (03.10.2006 18:41:55)
Дата	03.10.2006 18:52:45

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>>>Так это, флот готовился воевать с Аглией, армия - с Германией. Единственное, на ком они сходились - турки :-)
> "У лузера всегда есть оправдание."(с) Если начальство считало потенциальных противников желтопузыми обезьянами и не готовилось с ними воевать, это лишь забивает ещё один гвоздь в его гроб.
Начальство собиралось воевать с Германией. А на ДВ собирались пилить Китай в сотрудничестве с другими колониальными державами. Дальний Восток не был оборудован - нет железных дорог, все возят морем вокруг света.
Не ставили перед русскими военными задачу готовиться к серьезной войне со сравнимым противником на этом театре. Моряки готовились в меру возможностей, у них кругозор пошире. А армейцы - нет.

>>Он остался только на более высоком уровне. Проблемы начинались на уровне корпуса и выше.
> В РЯВ основные и систематические проблемы тоже были не в тактике, а в головах высокого начальства. К ПМВ ничего тут изменилось. В плане индивидуальной подготовки солдат и младших офицеров, довоенная армия была хороша, да. Вот только в ходе боевых действий она и в этом отношении неудержимо деградировала.
Ну, тактические проблемы все-таки были. Но они и решаются проще всего: есть молодые офицеры, они растут и навязывают свой взгляд на основе военного опыта. И проблема с генералитетом решается тоже естественным путем. Ридигер расписывал в воспоминаниях, как после 1905 г. из армии выпихивали престарелых маразматиков.

>>Тотальное фиаско было военно-морское, а никак не военно-сухопутное. Там о разгроме речи не было.
> Это неправомерное разделение ответственности. Если б армия не кидала слабые соединения на съедение японцам, не проигрывала бы сражения численно слабейшему и не столь уж сильному качественно противнику и не отступала бы, даже когда победа практически в руках; в результате отдав основную базу флота, то и военно-морского разгрома могло бы не быть. Невыполнение всех поставленных задач - называется именно полным фиаско.
А это проблема адекватного командования. Генералитет милютинской выпечки умел командовать только сводными отрядами против слабейшего противника. А тут все новое - и театр, и вооружение, и приемы ведения боя, и воздействие современного оружия на войска.

>>Абсолютно ни при чем. Зато во Франции имели место волнения в войсках. И ничего - подавили
> Это потому, что во Франции не имело места сговора политиков и поддержки его со стороны генералитета.
Этот сговор произошел гораздо раньше. Где-то между 1870 и 1899. Зато политическая чистка оставила в армии Жоффров и Фошей

>>А если мы пройдем в архив по дискуссии, то обнаружим, что участник Банзай объясняет революцию в России непрофессионализмом офицерского корпуса. О генералитете можно высказывать разные мнения, но как раз обер- и штаб-офицеры в России к 1914 г. были на весьма приличном уровне :-)
> Однако они не были на таком уровне к концу 1916 г.
К концу 1916 г. они были разбавлены прапорщиками. Однако прапорщики из вчерашних гимназистов и студентов тоже разные бывают.

>>> На присягу русское офицерство дружно положило в феврале.
>>Что, все? Или только те, кто обеспечивал арест царской семьи?
> Практически. Если кто-то протестовал против мнения, высказанного командующими фронтами, то я о таких не знаю.
А как они могли протестовать? Отказаться выполнять приказы командования? Так война идет. Потом, ессно, научились

>>С уважением
С уважением

От	Оккервиль
К	Гегемон (03.10.2006 14:27:11)
Дата	03.10.2006 15:15:22

Banzay, Это, ...

>"Туркестанский генерал" Куропаткин в снабжении разбирался очень неплохо, а театр был новый.
> Для японцев, переправлявших всю армию с островов, он старый был что ли? Уж если нарываешься на войну, то можно и позаботиться о подготовке тыла

Ув. Банзай! Ув.Гегемон прав, достаточно посмотреть записки военного министра Редигера.

Военное министерство к войне на Дальнем востоке не готовилась. Не ставили ему этой задачи.
Одна из причин - отсутствие достоверной и непротиворечивой информации о мобготовности Японии и намерениях её политического руководства.

Далее, подготовка ТВД могла всерьёз начатся только после окончания постройки КВЖД. До этого даже Владивосток не имело смысла укреплять за невозможностью тылового обеспечения оборонительной операции.
Минимально необходимая пропускная способность КВЖД была обеспечена с большим трудом и большими деньгами уже к исходу войны.

Для японцев... Да. ТВД старый. Да ещё и достаточное количество транспортных судов оказалось возможным мобилизовать или зафрахтовать.

Аз грешный

От	vergen
К	Оккервиль (03.10.2006 15:15:22)
Дата	03.10.2006 23:08:55

Re: Banzay, Это,

>>"Туркестанский генерал" Куропаткин в снабжении разбирался очень неплохо, а театр был новый.
>> Для японцев, переправлявших всю армию с островов, он старый был что ли? Уж если нарываешься на войну, то можно и позаботиться о подготовке тыла
>
>Ув. Банзай! Ув.Гегемон прав, достаточно посмотреть записки военного министра Редигера.

Прав скорее Банзай

>Военное министерство к войне на Дальнем востоке не готовилась. Не ставили ему этой задачи.
>Одна из причин - отсутствие достоверной и непротиворечивой информации о мобготовности Японии и намерениях её политического руководства.

Ну дак - явный провал верховного руководства страны и армии.

От	Гегемон
К	vergen (03.10.2006 23:08:55)
Дата	04.10.2006 11:08:30

Re: Banzay, Это,

Скажу как гуманитарий

>Ну дак - явный провал верховного руководства страны и армии.
Это провал политического руководства и верховного командования, а не офицерского корпуса.
Который в начале дискуссии был объявлен виновником поражения в 2 внешних и 1 гражданской войне

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (04.10.2006 11:08:30)
Дата	04.10.2006 11:49:58

"обжег два пальца" (с)

Приветсвую!

>>Ну дак - явный провал верховного руководства страны и армии.
>Это провал политического руководства и верховного командования, а не офицерского корпуса.
*********************************
т.е. высшее командование в офицерский корпус не входит?
представляю себе аффтора заявляющее это например В.К. николаю Николаевичу... и тут же получающего за это минимум в морду....

>Который в начале дискуссии был объявлен виновником поражения в 2 внешних и 1 гражданской войне
*******************************
и Николай 2 не является верховным главнокомандующим? это ново....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (04.10.2006 11:49:58)
Дата	04.10.2006 12:37:13

А Вы их чем попало не обливайте

Скажу как гуманитарий

>>>Ну дак - явный провал верховного руководства страны и армии.
>>Это провал политического руководства и верховного командования, а не офицерского корпуса.
>*********************************
>т.е. высшее командование в офицерский корпус не входит?
Является его частью

>представляю себе аффтора заявляющее это например В.К. николаю Николаевичу... и тут же получающего за это минимум в морду....
Великий князь Николай Николаевич был, конечно, невоздержанным человеком. Но бить в морду человека ниже себя по положению - это несколько не в обычаях великих князей. Это Вы на него переносите привычки советских маршалов?

>>Который в начале дискуссии был объявлен виновником поражения в 2 внешних и 1 гражданской войне
>*******************************
>и Николай 2 не является верховным главнокомандующим? это ново....
В русско-японской и гражданской? Открою Вам тайну - нет, не являлся. И в ПМВ тоже стал таковым не сразу.

Налицо
1) незнание истории предмета;
2) помена понятий.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (04.10.2006 12:37:13)
Дата	04.10.2006 12:54:40

Re: А Вы...

Приветсвую!

>>*******************************
>>и Николай 2 не является верховным главнокомандующим? это ново....
>В русско-японской и гражданской? Открою Вам тайну - нет, не являлся. И в ПМВ тоже стал таковым не сразу.

>Налицо
>1) незнание истории предмета;
>2) помена понятий.
**************************************
Для справки Николай не являлся главнокомандующим Русской Армией в русско-японскую войну, не являтся Верховным Главнокомандующим он не мог по императорскому титулу, как глава государства....

См.Англию... или Японию....
>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>С уважением
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Chestnut
К	Banzay (04.10.2006 12:54:40)
Дата	04.10.2006 13:11:52

Re: А Вы...

>Для справки Николай не являлся главнокомандующим Русской Армией в русско-японскую войну, не являтся Верховным Главнокомандующим он не мог по императорскому титулу, как глава государства....

Для справки привожу статью из БСЭ, подтверждающую ваше незнание сабжа

"Верховный главнокомандующий,
верховный командующий (chef supreme; der Oberste Befehishaber; the supreme commander), высший начальник вооруженных сил государства (или коалиции государств), обычно в военное время, а иногда и в мирных условиях. В. г. облечён также чрезвычайной властью по отношению ко всем гражданским учреждениям и лицам на территории данной страны и театра военных действий. Впервые должность В. г. была учреждена в России в июле 1914. Во время 1-й мировой войны в 1914-17 в России должность В. г. занимали: великий князь Николай Николаевич [20 июля (2 августа)1914-23 августа(5 сентября)1915; 2-11 (15-24)марта 1917], Николай II [23 август (5 сентября)1915-2(15) марта 1917], генерал М. В. Алексеев [11(24) марта - 22 мая (4 июня) 1917], генерал А. А. Брусилов [22 мая(4 июня) - 19 июля(1 августа) 1917], генерал Л. Г. Корнилов [19 июля(1 августа) - 27 августа(9 сентября) 1917], министр-председатель А. Ф. Керенский [30 августа(12 сентября) - 3(16) ноября 1917], генерал Н. Н. Духонин [3-9(16-22) ноября 1917]. После победы Великой Октябрьской социалистической революции СНК на должность В. г. был назначен Н. В. Крыленко [9 (22) ноября 1917-5 марта 1918]. В Западной Европе должность В. г. союзными армиями во Франции с 14 апреля по 11 ноября 1918 занимал французский маршал Ф. Фош. В СССР во время Великой Отечественной войны (с 8 августа 1941) и в послевоенный период В. г. был Маршал Советского Союза (с 27 июня 1945 генералиссимус) И. В. Сталин.
Во время 2-й мировой войны 1939-45 должность В. г. занимали: в Германии - А. Гитлер (4 февраля 1938-30 апреля 1945), гроссадмирал К. Дёниц (30 апреля - 9 мая 1945); на стороне антигитлеровской коалиции - Верховный командующий союзными экспедиционными силами в Северо-Западной Европе американский генерал Д. Эйзенхауэр (декабрь 1943 - июль 1945), Верховный командующий на Средиземноморском театре английский фельдмаршал Г. Вильсон (декабрь 1943 - июль 1945).

В соответствии с конституцией ряда иностранных государств В. г. в военное и мирное время является президент (США, Франция), канцлер (ФРГ), император (Япония), король или королева (Великобритания) и т.д. С созданием Североатлантического блока (НАТО) в 1950 была учреждена должность "В. г. объединёнными вооруженными силами НАТО в Европе", которую занимали исключительно американские генералы: Д. Эйзенхауэр (1950-52), М. Риджуэй (1952-53), А. Грюнтер (1953-56), Л. Норстэд (1956-63), Л. Лемнитцер (с 1963).

А. Г. Кавтарадзе."

>См.Англию... или Японию....

А мы об "Англии" или о Японии разве?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Banzay
К	Chestnut (04.10.2006 13:11:52)
Дата	04.10.2006 15:20:27

Для взгляда что виноват офицерский корпус значения не имеет...

Приветсвую!

>"Верховный главнокомандующий,
>верховный командующий (chef supreme; der Oberste Befehishaber; the supreme commander), высший начальник вооруженных сил государства (или коалиции государств), обычно в военное время, а иногда и в мирных условиях. В. г. облечён также чрезвычайной властью по отношению ко всем гражданским учреждениям и лицам на территории данной страны и театра военных действий. Впервые должность В. г. была учреждена в России в июле 1914. Во время 1-й мировой войны в 1914-17 в России должность В. г. занимали: великий князь Николай Николаевич [20 июля (2 августа)1914-23 августа(5 сентября)1915; 2-11 (15-24)марта 1917], Николай II [23 август (5 сентября)1915-2(15) марта 1917], генерал М. В. Алексеев [11(24) марта - 22 мая (4 июня) 1917], генерал А. А. Брусилов [22 мая(4 июня) - 19 июля(1 августа) 1917], генерал Л. Г. Корнилов [19 июля(1 августа) - 27 августа(9 сентября) 1917], министр-председатель А. Ф. Керенский [30 августа(12 сентября) - 3(16) ноября 1917], генерал Н. Н. Духонин [3-9(16-22) ноября 1917]. После победы Великой Октябрьской социалистической революции СНК на должность В. г. был назначен Н. В. Крыленко [9 (22) ноября 1917-5 марта 1918]. В Западной Европе должность В. г. союзными армиями во Франции с 14 апреля по 11 ноября 1918 занимал французский маршал Ф. Фош. В СССР во время Великой Отечественной войны (с 8 августа 1941) и в послевоенный период В. г. был Маршал Советского Союза (с 27 июня 1945 генералиссимус) И. В. Сталин.
>Во время 2-й мировой войны 1939-45 должность В. г. занимали: в Германии - А. Гитлер (4 февраля 1938-30 апреля 1945), гроссадмирал К. Дёниц (30 апреля - 9 мая 1945); на стороне антигитлеровской коалиции - Верховный командующий союзными экспедиционными силами в Северо-Западной Европе американский генерал Д. Эйзенхауэр (декабрь 1943 - июль 1945), Верховный командующий на Средиземноморском театре английский фельдмаршал Г. Вильсон (декабрь 1943 - июль 1945).
****************************************
был неправ, всегда считал что отличие царя от императора именно в принятиии на себя должности верховного главнокомандующего всеми вооруженными силами а не только армии...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (04.10.2006 15:20:27)
Дата	05.10.2006 12:54:01

Воюет страна, а не офицерский корпус (-)

От	Banzay
К	Гегемон (05.10.2006 12:54:01)
Дата	05.10.2006 12:58:43

вот страна и решила расстрелять "офицерский корпус" за его деятельность!!! (-)

От	Banzay
К	Гегемон (03.10.2006 12:14:48)
Дата	03.10.2006 13:37:22

Re: [2Banzay] Это...

От	Гегемон
К	Banzay (03.10.2006 13:37:22)
Дата	03.10.2006 13:49:32

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>СССР в тех же местах под Номонганом развернулся за пару месяцев, г.офицеры развертывались год? или сколько? и это заметьте при отсутсвии грузовиков, танков и самолетов, которые бензин 4-х разных сортов жрут немерянно, или г.офицеры у которых только лошадки которые можно было купить на месте и кормить подножным кормом не везя сено с украины и сев-кавказа....
За спиной у них не было инфораструктуры вообще. Грузы надо было тащить по нитке Транссиба и КВЖД. Развертывание в такой местности и таких масс войск проводилось впервые

>так что слили безжалостно....
Терпели военные неудачи - так ведь будет точнее, верно?

>>Приближали. Потому что победа была коалиционная. Другое дело, что были люди, желавшие поражения своей страны в империалистической войне. Вот они-то и вычеркнули Россию из числа победителей
>*******************************************
>... вот же .... сказочник. на западном фронте хоть какие-то достижения были, там верден отстояли, или при сомме фронт прорвали, или даже отбивали немецкие удары. конвои проводили, десанты васаживали и медленно но верно двгались к границе германии, а на востоке что г.офицеры линию фронта к китайской границе приближали?
На Восточном фронте медленно и неуклонно выводили из войны Турцию. Десанты высаживали.
На Восточном фронте боролись за перевалы Восточных Карпат, ведущие на Венгерскую равнину - а это дорога на Будапешт.

>>>И вопрос что просранные русской армией во главе с "господами офицерами" бои никак не сказались на политической обстановке в России?
>>А просранные французской армией?
>*****************************
>да сказались, только той кучи дерьма именуемого "царской фамилией" у французов не было и за откат Великим князьям у клемансо голова не болела.
У Клемансо болела голова за свои собственные военно-финансово-политические дрязги.

>>А просранные впоследствии РККА во главе с краскомами?
>****************************
>вот только краскомы делали выводы из поражений а г.офицеры нет и в этом разница.
Да. Вражеских агитаторов в 1941 расстреливали, а не разрешали им солдатские комитеты создавать

>>>Я считаю что "белая гвардия" единственный враг народов проживавших на территории Российской империи понятно?
>>Понятно. А вот у очень многих - диаметрально противоположное мнение.
>************************************
>вот только в 1917 году моя точка зрения победила...
Ага. Только вот в 1918-1920 с ней много и плодотворно спорили. И массовый коллаборационизм времен ВОВ - отголосок той самой победы

>>>" ине ...уй туда лазать"(с) "Честное слово русского офицера не принимать участие войне Советской Властью" напомнить?
>>Деникин его давал? Алексеев? Марков? Вот присягу они давали, и со службой Советам она была несовместима
>*********************************
>О присяге разговор пошел, кто у нас с точки зрения "присяги" Колчак? "с мнением большинства согласился" это ответ ни офицера а "дешевки панельной"(с)
А что Вы хотите от этого полярника? Он у подчиненного жену увел, февралист

>>Советская власть в 1917 году - вооруженная банда. Не надо ее путать с советской властью образца 1941 года
>********************************
>Это на 1917 год единственная действующая а не разговаривающая власть. а вот "белая гвардия" это действительно банда.
В 1917 ее действия выражались в массовом убийстве офицеров и разгуле красногвардейщины.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (03.10.2006 13:49:32)
Дата	03.10.2006 14:05:36

Re: [2Banzay] Это...

От	Гегемон
К	Banzay (03.10.2006 14:05:36)
Дата	03.10.2006 14:48:39

Re: [2Banzay] Это...

От	Banzay
К	Гегемон (03.10.2006 14:48:39)
Дата	03.10.2006 16:11:43

Re: [2Banzay] Это...

От	vergen
К	Banzay (03.10.2006 16:11:43)
Дата	03.10.2006 23:06:23

Re: [2Banzay] Это...

>>Нет, не вывели. Планировали на 1917 г. Румыния - она поменьше Турции будет
>********************************
>Хорошо увеличим срок войны вдвое, за счет трудностей рельефа еще вдвое, получаем срок в 1 года, и что на сколько продвинулись в турции за 1 год?

Ну немцы у нас тоже продвинулись не очень (особенно в процентах от территории). А так вроде считается что Турция и Австро-венгрия после войны были в ауте не меньшем чем Россия.

От	Гегемон
К	Banzay (03.10.2006 16:11:43)
Дата	03.10.2006 16:34:40

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>>Так на эти 800 км видимо и грузовики бегали, не так ли? И весь опыт развертывания на ДВ был уже после русско-японской войны. Опыт России к 1904 - только экспедиция на подавление ихэтуаней
>***************************************
>какая прелесть.... и что когда гоняли через всю болгарию около 1000км конные обозы в 1877-1878этот опыт героически прое...?
Наоборот. Куропаткин был начштаба у Скобелева в Туркестане и хоршо знал, как нужно организовывать снабжение на необорудованном театре. Собственно, именно снабжение обеспечить в 1905 удалось.

>>Нет, не вывели. Планировали на 1917 г. Румыния - она поменьше Турции будет
>********************************
>Хорошо увеличим срок войны вдвое, за счет трудностей рельефа еще вдвое, получаем срок в 1 года, и что на сколько продвинулись в турции за 1 год?
Трудности рельефа надо учетверять. Театр необорудован, а Внутренняя Анатолия - и вовсе горная пустыня.
И дошли до Трабзона

>>>и на Берлин.... я даже комментировать не буду.
>>На Берлин - нет. А в Венгрию - вполне реально
>************************************************
>драп до Смоленска реален, а вот взятие Будапешта.....
Драп до Смоленска - это по опыту 1941

>>Господа офицеры воевали. Отречения требовали либералы, бизнесмены и группа генералов, которая мыслила примерно так же, как Вы
>***********************************
>я мыслю совсем по другому для справки.... тут не отречению а петлю требовать надо....
Это градус накала у вас разный. А ход мысли - одинаковый

>плакал от жалости к несчастным офицерам.... чем они занимались три года войны? а вот когда к ним пришли требовать за то что они делали, они решили "применить власть"....
Кто пришел требовать? тыловая сволочь, которая рассказывала солдатам про гадов-офицеров и распространяла "Окопную правду"?

>>Он - как раз белая ворона. Ярчайший - это Марков
>********************************
>Ярчайший, это простите Унгерн, все остальные между этими точками....
Унгерн - реконструктор у власти :-)

>"прибыв в войска обнаружил 890(ЕМНИП) активных штыков, и при них штаб корпуса и два штаба дивизий укомплектованных полностью" (с)
>как то струдом представляю подобное соотношение в РККА любого периода с 1918-1944....
В 1919 можно и обнаружить

>"армию" ? воров-интендантов, "великих князей"-воров, бездарных полковников,генералов, садистов-капитанов, картежников поручиков?
Уничтожали офицеров - людей, умеющих организовать боевые действия. Уничтожали требовательных и принципиальных. А вот тряпку и краснобая, который искал авторитета панибратством с солдатами, могли и в комитет избрать

>" а я его цветочком по морде..."(с) см. графа Игнатьева "50 лет в строю" там очень хорошо описано в каком шоке были французы когда в 1 "особой" бригаде всплыли телесные наказания.
А Особые бригады - сточная канава армии. Хороших солдат и офицеров никто просто так дяде не отдаст

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (03.10.2006 16:34:40)
Дата	04.10.2006 12:06:58

Re: [2Banzay] Это...

От	Гегемон
К	Banzay (04.10.2006 12:06:58)
Дата	04.10.2006 12:30:42

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>>Наоборот. Куропаткин был начштаба у Скобелева в Туркестане и хоршо знал, как нужно организовывать снабжение на необорудованном театре. Собственно, именно снабжение обеспечить в 1905 удалось.
>*************************
>а вот воевать как то не срослсось.....
То-то Ояма по-другому думал

>>И дошли до Трабзона
>*****************************
>и что промышленный центр аналогичный просранной Варшаве нашли в Трабзоне? или людских резервов стремительно прибавилось?
Варшава - не тот промышленный центр, из-за которого надо было убиваться. Скажу больше - из-за нее не собирались убиваться никогда.

>>>драп до Смоленска реален, а вот взятие Будапешта.....
>>Драп до Смоленска - это по опыту 1941
>*********************************
>До Смоленска по мопыту Кутузова легко бы драпанули при наличии наступлений аналогичных немецким на западном фронте....
Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать

>>Кто пришел требовать? тыловая сволочь, которая рассказывала солдатам про гадов-офицеров и распространяла "Окопную правду"?
>*****************************
>какая жалость... судьбу Стесселя напомнить? что у кого то после такого будет желание служить под началом гаких "генерал-адьютантов " как он?
Что сказать-то хотели? Что любой бандит имеет право убить офицера, потому что ему, бандиту, не нравятся газетные сводки?

>>>"армию" ? воров-интендантов, "великих князей"-воров, бездарных полковников,генералов, садистов-капитанов, картежников поручиков?
>>Уничтожали офицеров - людей, умеющих организовать боевые действия. Уничтожали требовательных и принципиальных. А вот тряпку и краснобая, который искал авторитета панибратством с солдатами, могли и в комитет избрать
>***********************
>и где же эти "умеющие организовать боевые действия" прятались все 3 года мировой войны , что ничего мало мальски не совершили на фронте...
Да ну, прям ничего не совершили? Ну, тогда сравним: в 1918 г. на их место пришли те, кто ничего организовывать не умел. Как они там под Псковом выступили?

>>А Особые бригады - сточная канава армии. Хороших солдат и офицеров никто просто так дяде не отдаст
>********************************
>из "сточной канавы" вырос Р.Я. Малиновский маршал СССР... из несточной Май-Маевский,Унгерн.... разница коренная что по человеческим что по командным качествам....
Ой, ля-ля-ля.
Во-первых, не "маршал СССР", а маршал Советского Союза. Во-вторых, как раз по человеческим качествам он Май-Маевскому в подметки не годится. Потому что сокращение "по Малиновскому" - это когда офицера старались выпихнуть из армии за полгода до пенсии. Заметьте, партия перед ним такой задачи не ставила - сам, по велению души захотел.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

От	eugend
К	Гегемон (04.10.2006 12:30:42)
Дата	04.10.2006 17:08:43

Re: [2Banzay] Это...

От	Banzay
К	eugend (04.10.2006 17:08:43)
Дата	04.10.2006 17:27:01

тут еще один ньюанс....

Приветсвую!

Производство тяжелых снарядов для флота скажем это Брянск и Варшава(до войны) вот и делайте вывод о снарядном кризисе в русской армии....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tsv
К	Гегемон (04.10.2006 12:30:42)
Дата	04.10.2006 13:06:51

Прорывы грите? Хххе!

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

А я Вам скажу как технарь.

>Варшава - не тот промышленный центр, из-за которого надо было убиваться. Скажу больше - из-за нее не собирались убиваться никогда.

Что когда промышленности в стране вообще эээ... не очень много, то убиваться следовало бы.

>>>>драп до Смоленска реален, а вот взятие Будапешта.....
>>>Драп до Смоленска - это по опыту 1941
>>*********************************
>>До Смоленска по мопыту Кутузова легко бы драпанули при наличии наступлений аналогичных немецким на западном фронте....
>Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать

Дык вот, скажу как технарь, что может и умели, не знаю. Им проверить не довелось, ибо для затыкания прорыва по противнику надо стрелять, а нечем.

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html
Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.). Том I. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948. — 392 с.; Том II. — М.: Воениздат МВС СССР, 1949. — 344 с.; Том III. — М.: Воениздат МВС СССР, 1949. — 384 с.; Том IV. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948. — 420 с.

Там ОЧЕНЬ много букв, поэтому смотрите сразу сюда:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html
Таблица 39. Общее количество выстрелов ко всем орудиям, поступивших в течение 1914–1917 гг.

А потом для сравнения посмотрите сюда:
http://militera.lib.ru/science/herr_fg/index.html
Эрр Ф.-Ж. Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем. — М.: Воениздат НКО СССР, 1941. — 348 с. Издание 2-е. — (Библиотека командира). 1-e изд. в 1932 г.

Глава II. Артиллерия во время войны
http://militera.lib.ru/science/herr_fg/02.html

Особо обратите внимание на те места, где Фредерик-Жорж Эрр любезно указывает количество участвовавших в сражении орудий и количества выпущенных снарядов.

>С уважением
С Уважением, Сергей

От	Гегемон
К	tsv (04.10.2006 13:06:51)
Дата	04.10.2006 13:28:16

Re: Прорывы грите?...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!
>>Скажу как гуманитарий
>
>А я Вам скажу как технарь.

>>Варшава - не тот промышленный центр, из-за которого надо было убиваться. Скажу больше - из-за нее не собирались убиваться никогда.
>Что когда промышленности в стране вообще эээ... не очень много, то убиваться следовало бы.
На нее военная промышленность не ориентировалась

>>Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать
>Дык вот, скажу как технарь, что может и умели, не знаю. Им проверить не довелось, ибо для затыкания прорыва по противнику надо стрелять, а нечем.
Кому не довелось проверить? Немецкие прорывы были закрыты, на оперативный простор они выйти не смогли.

>Особо обратите внимание на те места, где Фредерик-Жорж Эрр любезно указывает количество участвовавших в сражении орудий и количества выпущенных снарядов.
Про нехватку снарядов я в курсе.

С уважением

От	tsv
К	Гегемон (04.10.2006 13:28:16)
Дата	04.10.2006 13:47:39

Было утверждение

Доброе время суток!
>Кому не довелось проверить? Немецкие прорывы были закрыты, на оперативный простор они выйти не смогли.

Было написано:

> Banzay: До Смоленска по мопыту Кутузова легко бы драпанули при наличии наступлений аналогичных немецким на западном фронте....
> Гегемон: Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать

Утверждение, высказанное Banzay - верное.
Прорывы затыкаются резервами, которые оказывают на прорвавшегося противника огневое воздействие. Если нет возможности оказать достаточное огневое воздействие, то количество резервов рояля не играет, никакого затыкания прорыва не будет.

У русской армии в ПМВ ни в один момент времени недостаточно огневых средств и боеприпасов, чтобы остановить наступление противника, аналогичное крупному наступлению за Западном фронте.

Следовательно, остановка наступления противника на Восточном фронте не есть результат умения затыкать прорывы.

Более того, наличие или отсутствие умения затыкать прорывы проверить никак нельзя, потому что для отражения наступления снарядов не хватит.

>>Особо обратите внимание на те места, где Фредерик-Жорж Эрр любезно указывает количество участвовавших в сражении орудий и количества выпущенных снарядов.
>Про нехватку снарядов я в курсе.

А про масштабы нехватки - в курсе?

>С уважением
С Уважением, Сергей

От	Гегемон
К	tsv (04.10.2006 13:47:39)
Дата	04.10.2006 13:56:42

Re: Было утверждение

Скажу как гуманитарий

>>Кому не довелось проверить? Немецкие прорывы были закрыты, на оперативный простор они выйти не смогли.
>Было написано:

>> Banzay: До Смоленска по мопыту Кутузова легко бы драпанули при наличии наступлений аналогичных немецким на западном фронте....
>> Гегемон: Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать

>Утверждение, высказанное Banzay - верное.
Это пример "коней сферических". Для наступления в стиле ЗФ нет предпосылок - не плотности войск с обеих сторон.
И для концентрации сил нужна такая же транспортная сеть, как на Западе

>Прорывы затыкаются резервами, которые оказывают на прорвавшегося противника огневое воздействие. Если нет возможности оказать достаточное огневое воздействие, то количество резервов рояля не играет, никакого затыкания прорыва не будет.
Выходит, даже при нехватке снарядов огневое воздействие было по условиям ВФ достаточным?

>А про масштабы нехватки - в курсе?
Я еще в курсе про структуру нехватки. Скажем, 3-дюймовыми к 1917 армию завалили, а тяжелых не хватало.

С уважением

От	tsv
К	Гегемон (04.10.2006 13:56:42)
Дата	04.10.2006 14:58:07

Re: Было утверждение

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>>Кому не довелось проверить? Немецкие прорывы были закрыты, на оперативный простор они выйти не смогли.
>>Было написано:
>
>>> Banzay: До Смоленска по мопыту Кутузова легко бы драпанули при наличии наступлений аналогичных немецким на западном фронте....
>>> Гегемон: Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать
>
>>Утверждение, высказанное Banzay - верное.

>Это пример "коней сферических".

:)
Там толстый талмуд в ссылках указан, а Вы говорите - "коней сферических".

>Для наступления в стиле ЗФ нет предпосылок - не плотности войск с обеих сторон.

А таких плотностей не надо. Надо количество войск, вооружение, и боеприпасы. Сомма:

===
Артиллерия, развернутая 4-й армией, предназначенной для наступления, состояла из:

444–75-мм пушек;
228 — орудий гаубичной короткой артиллерии;
300 — орудий пушечной длинной артиллерии;
56 — крупных тяжелых мортир большой мощности;
61 — длинной пушки тяжелой артиллерии большой мощности;
360 — траншейных орудий,
...
На Сомме с 24 июня по 10 июля было выпущено:

2013484–75-мм снарядов;
519165 — тяжелых снарядов
===

>И для концентрации сил нужна такая же транспортная сеть, как на Западе

Хватает там транспортной сети.
Свои 30 км в сутки немецкий корпус маршировать сможет.

>>Прорывы затыкаются резервами, которые оказывают на прорвавшегося противника огневое воздействие. Если нет возможности оказать достаточное огневое воздействие, то количество резервов рояля не играет, никакого затыкания прорыва не будет.
>Выходит, даже при нехватке снарядов огневое воздействие было по условиям ВФ достаточным?

Выходит так, для второстепенного театра, на котором мало сил противника - достаточным.

>>А про масштабы нехватки - в курсе?
>Я еще в курсе про структуру нехватки. Скажем, 3-дюймовыми к 1917 армию завалили, а тяжелых не хватало.

Не в курсе.
(из Барсукова)
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/23.html
===
В течение войны 1914–1917 гг. русская артиллерия получила всего ко всем имевшимся на ее вооружении орудиям около 72312000 выстрелов, в том числе: к 76-мм пушкам 60437000, к орудиям средних калибров (от 122-мм до 152-мм) около 11760000 и к крупным калибрам (от 203-мм до 305-мм) лишь 115481.

Расход выстрелов русской артиллерии за первые 29 месяцев войны в 1914–1916 гг. почти всех калибров орудий, состоявших на вооружении, показан в табл. 43. Суммарно общий расход выразился в 34167570 выстрелов (округленно).

В 1917 г. израсходовано было приблизительно 11 миллионов 76-мм патронов, данные о расходе в том же году выстрелов других калибров не отличаются достаточной достоверностью. Большое количество снарядов было уничтожено при взрыве склада боевых припасов на ст. Козово 1 мая 1917 г.{551}. Крупных боевых операций, вызывающих большой расход снарядов, в 1917 г. не было, за исключением известного неудачного июльского наступления.

Во всяком случае в течение всей войны 1914–1917 гг. русская артиллерия израсходовала в общей сумме не более 50 миллионов выстрелов всех калибров, включая и химические снаряды.
===
Действительно, во время войны 1914–1918 гг. всего было израсходовано выстрелов:

Франция
75-мм калибра — около 163650000 выстрелов
155-мм калибр — около 28000000 выстрелов

Германия
Всех калибров — около 271533000 выстрелов{552}
В том числе: приблизительно 156000000 77-мм, 67000000 10,5-см, 42000000 15-см и 7000000 21-см калибра.

Англия
Всех калибров — около 170386000 выстрелов
В том числе: приблизительно 99000000 76-мм пушечных, 25000000 114-мм гаубичных, 22000000 152-мм гаубичных и т. д.
Австро-Венгрия
Всех калибров — около 70000000 выстрелов. [252]
===

Производство:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html
Таблица 30. Итоги работы русских заводов по изготовлению снарядов во время войны

Там максимальный годовой выпуск (берем из таблицы макс.)
26899000 / 365 = 73696 снарядов в день 76-мм
6674055 / 365 = 18285 снарядов среднего калибра

Потом смотрим Эрра:
===
План атак, выполняемых французскими армиями, опирался на значительное количество имевшейся артиллерии. Изготовление орудий и снарядов достигло к концу 1916 г. большого развития. К 1 января 1917 г. мы уже имели 469 батарей тяжелой подвижной артиллерии, и можно было рассчитывать, что к весне мы будем иметь более 500 батарей. Ежедневно изготовлялось около 175000–75-мм снарядов и 40 000–155-мм.
===

В два с лишним раза больше. Это во Франции.
При сравнении с Германией коэффициент будет 5-10.

Вы прочитайте таки Барсукова и Эрра, очень освежает.

>С уважением
С Уважением, Сергей

От	Chestnut
К	tsv (04.10.2006 13:47:39)
Дата	04.10.2006 13:55:42

совет: погуглите "Свенцянский прорыв"

От	tsv
К	Chestnut (04.10.2006 13:55:42)
Дата	04.10.2006 15:05:53

Прям страна Советов

Доброе время суток!

У меня в избранном оно есть:
http://www.grwar.ru/library/Evseev-Svencyany/index.html

Очень хорошо, что это мои слова только подтверждает:

http://www.grwar.ru/library/Evseev-Svencyany/ES_013.html
===
1. Особенность операции

Свенцянский прорыв отличается от других операций мировой войны прежде всего тем, что войска обеих сторон вели эту операцию в условиях серьезного истощения сил. Большой некомплект личного состава в вой-сках, недостаток или отсутствие пополнений, неурегулированная работа тылов, усталость войск после напряженной боевой деятельности на про-тяжении военных действий лета 1915 г.- отличительная особенность операции. Имея огромный некомплект в наличных немногочисленных войсках германского восточного фронта, Гинденбург - Людендорф все же настаивают на проведении операции, добиваются согласия главного ко-мандования и проводят ее. Такое решение основывалось на там, что состояние вооруженных сил русских было не лучше, а хуже, чем со-стояние германских вооруженных сил.
===

С Уважением, Сергей

От	Banzay
К	Гегемон (04.10.2006 12:30:42)
Дата	04.10.2006 12:43:07

Re: [2Banzay] Это...

Приветсвую!

>>а вот воевать как то не срослсось.....
>То-то Ояма по-другому думал
****************************
мнение Оямы неинтересно, интересует результат....

>Варшава - не тот промышленный центр, из-за которого надо было убиваться. Скажу больше - из-за нее не собирались убиваться никогда.
****************************
а вот это уже глупость....

>>До Смоленска по мопыту Кутузова легко бы драпанули при наличии наступлений аналогичных немецким на западном фронте....
>Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать
*************************
ж...й?

>Что сказать-то хотели? Что любой бандит имеет право убить офицера, потому что ему, бандиту, не нравятся газетные сводки?
*******************************
Сказать хотел что "на неудачников не ставят..."

>>и где же эти "умеющие организовать боевые действия" прятались все 3 года мировой войны , что ничего мало мальски не совершили на фронте...
>Да ну, прям ничего не совершили? Ну, тогда сравним: в 1918 г. на их место пришли те, кто ничего организовывать не умел. Как они там под Псковом выступили?
******************************************
??? т.е. результат 4 летней войны сравниваем с результатом 4 месяцев? сравните где были войска РККА через 4 года...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (04.10.2006 12:43:07)
Дата	04.10.2006 12:52:51

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>>>а вот воевать как то не срослсось.....
>>То-то Ояма по-другому думал
>****************************
>мнение Оямы неинтересно, интересует результат....
Ояма убился. А результат - следствие революции и желания по-быстрому развязаться с войной

>>Варшава - не тот промышленный центр, из-за которого надо было убиваться. Скажу больше - из-за нее не собирались убиваться никогда.
>****************************
>а вот это уже глупость....
Да нет, это реализм.

>>>До Смоленска по мопыту Кутузова легко бы драпанули при наличии наступлений аналогичных немецким на западном фронте....
>>Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать
>*************************
>ж...й?
Войсками

>>>и где же эти "умеющие организовать боевые действия" прятались все 3 года мировой войны , что ничего мало мальски не совершили на фронте...
>>Да ну, прям ничего не совершили? Ну, тогда сравним: в 1918 г. на их место пришли те, кто ничего организовывать не умел. Как они там под Псковом выступили?
>******************************************
>??? т.е. результат 4 летней войны сравниваем с результатом 4 месяцев? сравните где были войска РККА через 4 года...
Результат 3-летней войны для других стран Антанты был точно такой же. Немцы были во Франции, австрийцы - в Сербии. А результат 4-летней войны - капитуляция Германии

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

От	vergen
К	Гегемон (03.10.2006 16:34:40)
Дата	03.10.2006 23:15:54

Re: [2Banzay] Это...

>>плакал от жалости к несчастным офицерам.... чем они занимались три года войны? а вот когда к ним пришли требовать за то что они делали, они решили "применить власть"....
>Кто пришел требовать? тыловая сволочь, которая рассказывала солдатам про гадов-офицеров и распространяла "Окопную правду"?

>>"прибыв в войска обнаружил 890(ЕМНИП) активных штыков, и при них штаб корпуса и два штаба дивизий укомплектованных полностью" (с)
>>как то струдом представляю подобное соотношение в РККА любого периода с 1918-1944....
>В 1919 можно и обнаружить

>>"армию" ? воров-интендантов, "великих князей"-воров, бездарных полковников,генералов, садистов-капитанов, картежников поручиков?
>Уничтожали офицеров - людей, умеющих организовать боевые действия. Уничтожали требовательных и принципиальных. А вот тряпку и краснобая, который искал авторитета панибратством с солдатами, могли и в комитет избрать

Ну красные свою гвардию к рукам прибрать смогли, и армию таки-сделали. А белые (судя по итогам) - нет. Так что...

От	Гегемон
К	vergen (03.10.2006 23:15:54)
Дата	04.10.2006 11:11:52

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>Ну красные свою гвардию к рукам прибрать смогли, и армию таки-сделали. А белые (судя по итогам) - нет. Так что...
Для этого красным пришлось сильно пересмотреть свое отношение к государству, армии и частично даже буржуям.
А у белых армия изначально была добровольческая. Им скорее государства не хватило

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (03.10.2006 14:48:39)
Дата	03.10.2006 15:17:18

Re: [2Banzay] Это...

>>Вывели? Вот австрийцы с немцами Румынию за квартал окучили, а вот Россия "...Турцию из войны выводила..."
>Нет, не вывели. Планировали на 1917 г. Румыния - она поменьше Турции будет

Ну, с решающей помощью англо-французских союзников, которые в это время воевали уже в Месопотамии, может быть и справились бы.

>Ригу просрала тоже царская армия?

Нет, один из будущих лидеров-основателей белого движения.

>А кого это офицеры могли запороть в 1914-1917 гг.?

Телесные наказания в армии были восстановлены в 1915 году.

От	Warrior Frog
К	И.Пыхалов (03.10.2006 15:17:18)
Дата	03.10.2006 15:25:59

Re: [2Banzay] Это...

Здравствуйте, Алл
>>>Вывели? Вот австрийцы с немцами Румынию за квартал окучили, а вот Россия "...Турцию из войны выводила..."
>>Нет, не вывели. Планировали на 1917 г. Румыния - она поменьше Турции будет
>
>Ну, с решающей помощью англо-французских союзников, которые в это время воевали уже в Месопотамии, может быть и справились бы.

Они даже до Багдада еще не добрались, а с запада - "сидели в самом большем лагере военнопленных" под Салониками :-))
А Кравказская армия уже Трабзон взяла, и готовилась брать Самсун
>>А кого это офицеры могли запороть в 1914-1917 гг.?
>
>Телесные наказания в армии были восстановлены в 1915 году.
А смертную казнь "для дизелей" отменили "Временные".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (03.10.2006 15:17:18)
Дата	03.10.2006 15:25:02

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>Ну, с решающей помощью англо-французских союзников, которые в это время воевали уже в Месопотамии, может быть и справились бы.
Английские союзники как раз капитулировали в Багдаде. А русские войска стояли в Анатолии и готовили операцию на Босфор

>>Ригу просрала тоже царская армия?
>Нет, один из будущих лидеров-основателей белого движения.
Ему належит разделить славу с редактором "Окопной правды"

>>А кого это офицеры могли запороть в 1914-1917 гг.?
>Телесные наказания в армии были восстановлены в 1915 году.
Альтернатива - расстрел. Это лучше?

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (03.10.2006 12:14:48)
Дата	03.10.2006 12:56:02

Re: [2Banzay] Это...

>>Я считаю что "белая гвардия" единственный враг народов проживавших на территории Российской империи понятно?
>Понятно. А вот у очень многих - диаметрально противоположное мнение.

Естественно. «Не все поляки разделяют идеи Мухина».

>Деникин его давал? Алексеев? Марков? Вот присягу они давали, и со службой Советам она была несовместима

А заставлять государя-императора отречься от престола (Алексеев) с присягой совместимо?

>Советская власть в 1917 году - вооруженная банда. Не надо ее путать с советской властью образца 1941 года

Советская власть в 1917 году — именно власть, контролирующая бОльшую часть территории страны. А вот белое движение до начала иностранной интервенции — фактически именно вооружённая банда.

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (03.10.2006 12:56:02)
Дата	03.10.2006 16:26:24

Re: [2Banzay] Это...

>Советская власть в 1917 году — именно власть, контролирующая бОльшую часть территории страны. А вот белое движение до начала иностранной интервенции — фактически именно вооружённая банда.

И что же такого случилось, что в следующем году территория, контролируемая этой властью, так сильно сократилась?

От	И.Пыхалов
К	Александр Жмодиков (03.10.2006 16:26:24)
Дата	03.10.2006 16:32:45

Я же сказал: иностранная интервенция

>И что же такого случилось, что в следующем году территория, контролируемая этой властью, так сильно сократилась?

И под прикрытием штыков интервентов — создание белых армий.

От	Волк
К	И.Пыхалов (03.10.2006 16:32:45)
Дата	03.10.2006 21:22:31

Хм...

>И под прикрытием штыков интервентов — создание белых армий.

Поинтересуйтесь для начала - сколько было тех штыков интервентов. И где они были географически. И когда хронологически.

http://www.volk59.narod.ru

От	Banzay
К	Волк (03.10.2006 21:22:31)
Дата	03.10.2006 21:31:14

на бис предположите что интервенции не было..... (-)

От	Волк
К	Banzay (03.10.2006 21:31:14)
Дата	03.10.2006 21:45:03

Re: на бис...

была, была интервенция... Даже Афганистан в ней поучаствовал... Но интервентские штыки не прикрывали белые армии.

http://www.volk59.narod.ru

От	Banzay
К	Волк (03.10.2006 21:45:03)
Дата	03.10.2006 22:25:17

уже прогресс....

Приветсвую!
тогда расскажите чем англичане занимались в крыму....
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Chestnut
К	Banzay (03.10.2006 22:25:17)
Дата	04.10.2006 12:57:33

Re: уже прогресс....

>тогда расскажите чем англичане занимались в крыму....

Скажу вам по секрету: аксёновский "Остров Крым" -- альтернативная история, и факты, описываемые в нём, к нашей вселенной отношения не имеют

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	eugend
К	Chestnut (04.10.2006 12:57:33)
Дата	04.10.2006 16:19:03

Re: уже прогресс....

>>тогда расскажите чем англичане занимались в крыму....
>
>Скажу вам по секрету: аксёновский "Остров Крым" -- альтернативная история, и факты, описываемые в нём, к нашей вселенной отношения не имеют

Ну кроме "Острова Крым" были еще например и такие факты:

Телеграмма полковника Коновалова полковнику Аметистову:

«22 мая 1919 г.
Семь Колодезей.
Необходимо просить англичан доставить в Керчь удушающих газов 50 тыс. киллограммов.
Полковник Коновалов».

И донесение:

«25 мая 1919 г.
День прошел спокойно. Около 17 часов английский миноносец № 77 обстрелял дер. Аджимушкай гранатами. В 22 часа обстрелял площадь у церкви 15 удушливыми снарядами.
Перевалов».

Источник:
Борьба за Советскую власть в Крыму: Документы и материалы./Партархив Крымского обкома КП Украины, Гос. Архив Крымской обл. Т. II. – Симферополь: Крымиздат, 1961.

Постилось кем-то из участников на форуме РККА, к сожалению, не помню кем

От	Banzay
К	eugend (04.10.2006 16:19:03)
Дата	04.10.2006 17:08:39

Китайцем кем еще.... (-)

От	Banzay
К	Chestnut (04.10.2006 12:57:33)
Дата	04.10.2006 15:22:19

специально для невнимательно читающих форум.....

Приветсвую!

автор предыдущего постинга9если вы не в курсе) считал что "интервенции не было", прогресс рассматривается с точки что вышеозначенный аффтор признал что она была....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Волк
К	Banzay (04.10.2006 15:22:19)
Дата	04.10.2006 15:42:03

Re: специально для...

>автор предыдущего постинга9если вы не в курсе) считал что "интервенции не было", прогресс рассматривается с точки что вышеозначенный аффтор признал что она была....

От аффтора слышу. Если ничегошеньки не знаете про интервенцию - то лучше и не высовываться.
http://www.volk59.narod.ru

От	Александр Жмодиков
К	Banzay (03.10.2006 22:25:17)
Дата	04.10.2006 12:08:55

Re: уже прогресс....

>тогда расскажите чем англичане занимались в крыму....

Вы наверное хотели сказать - в Мурманске?

От	Banzay
К	Александр Жмодиков (04.10.2006 12:08:55)
Дата	04.10.2006 12:14:02

Re: уже прогресс....

Приветсвую!

>Вы наверное хотели сказать - в Мурманске?
****************************
И там тоже.... Соглашение о разделе сфер влияния на территории б.Российской Империи между англичанами и французами не доводилось почитывать? поищите позновательно....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Тов.Рю
К	Banzay (04.10.2006 12:14:02)
Дата	04.10.2006 13:09:03

Нет, а чего вы хотели??

>>Вы наверное хотели сказать - в Мурманске?
> И там тоже.... Соглашение о разделе сфер влияния на территории б.Российской Империи между англичанами и французами не доводилось почитывать? поищите позновательно....

Имелся союзник, который честно нес свое бремя войны. И вдруг какая-то клика устраивает переворот и заключает сепаратный мир с бывшим противником! "Интервенты" как раз сделали недопустимо МАЛО! Прикиньте, что бы вы сами сказали, если б какой-нибудь Мозли (или Джон Смит) в 1944 свергнул Черчилля?

От	dap
К	Тов.Рю (04.10.2006 13:09:03)
Дата	04.10.2006 13:46:14

Вы определитесь: переворот или сепаратный мир? Совсем разные люди делали?(-)

От	Тов.Рю
К	dap (04.10.2006 13:46:14)
Дата	04.10.2006 14:14:40

То есть...

... Ленин, Троцкий, Свердлов за три месяца успели удариться оземь и превратиться в добрых молодцев?

От	Волк
К	Banzay (03.10.2006 22:25:17)
Дата	04.10.2006 12:05:18

хмм....

>тогда расскажите чем англичане занимались в крыму....

англичанеее??? в крымууу??? С греками их не спутали?

http://www.volk59.narod.ru

От	Banzay
К	Волк (04.10.2006 12:05:18)
Дата	04.10.2006 12:09:54

машины на Евстафии и Златоусте наверное крысы подорвали или таки англичане? (-)

От	Волк
К	Banzay (04.10.2006 12:09:54)
Дата	04.10.2006 12:43:17

Re: машины на...

да хоть хомяки. Уход интервентов из Крыма весьма трудно охарактеризовать "поддержкой интервентскими штыками белых армий".

http://www.volk59.narod.ru

От	Banzay
К	Волк (04.10.2006 12:43:17)
Дата	04.10.2006 12:56:18

туда-сюда, и так 250 раз? (-)

От	Волк
К	Banzay (04.10.2006 12:56:18)
Дата	04.10.2006 13:08:13

то есть про интервентские штыки сказать ничего не можете? (-)

От	Banzay
К	Волк (04.10.2006 13:08:13)
Дата	04.10.2006 13:11:49

к сожалению обещал автору руда не перепечатывать его данные... НО...

Приветсвую!

можете поискать сами, список кораблей союзной эскадры в крыму общедоступен, и переходите к мемуарам их командиров....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Волк
К	Banzay (04.10.2006 13:11:49)
Дата	04.10.2006 13:32:41

Значит - про штыки так ничего и нет? (-)

От	Banzay
К	Волк (04.10.2006 13:32:41)
Дата	04.10.2006 15:23:04

сейчас нет... (в наличии) извините слово вожнее моей правоты сейчас.... (-)

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (03.10.2006 16:32:45)
Дата	03.10.2006 16:46:11

Неубедительно

>>И что же такого случилось, что в следующем году территория, контролируемая этой властью, так сильно сократилась?
>
>И под прикрытием штыков интервентов — создание белых армий.

И что, все белые армии создавались исключительно под прикрыттием штыков интервентов? А какова была численность этих "армий", Вы наверное в курсе?

От	И.Пыхалов
К	Александр Жмодиков (03.10.2006 16:46:11)
Дата	03.10.2006 16:55:14

Единственное исключение — Уральская армия

>И что, все белые армии создавались исключительно под прикрыттием штыков интервентов?

Все остальные — да.

>А какова была численность этих "армий", Вы наверное в курсе?

В курсе. А Вы?

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (03.10.2006 16:55:14)
Дата	03.10.2006 18:36:37

А Донская?

>>А какова была численность этих "армий", Вы наверное в курсе?
>
>В курсе. А Вы?

И я. И как таким ничтожным по численности, разрозненным и не имеющим единого командования "армиям" удалось поставить "могучую" советскую власть на грань исчезновения?

От	И.Пыхалов
К	Александр Жмодиков (03.10.2006 18:36:37)
Дата	04.10.2006 20:30:23

Донская — это проститутка

«Войско Донское — это проститутка, продающая себя тому, кто ей заплатит» ©

>И я. И как таким ничтожным по численности, разрозненным и не имеющим единого командования "армиям" удалось поставить "могучую" советскую власть на грань исчезновения?

Пока не вмешались интервенты, белое движение представляло собой маргинальные формирования. Затем под прикрытием иностранных штыков началось формирование массовых армий.

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (04.10.2006 20:30:23)
Дата	05.10.2006 12:48:02

Неверно

Скажу как гуманитарий
>«Войско Донское — это проститутка, продающая себя тому, кто ей заплатит» ©
Это характеризует политику Краснова, а не историю возникнования Донской армии

>Пока не вмешались интервенты, белое движение представляло собой маргинальные формирования. Затем под прикрытием иностранных штыков началось формирование массовых армий.
Да ну? То есть казаки - интервенты?

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (04.10.2006 20:30:23)
Дата	05.10.2006 11:42:14

Т.е. Донская тоже выпадает из Вашего "правила"?

Пойдем дальше?

>Пока не вмешались интервенты, белое движение представляло собой маргинальные формирования. Затем под прикрытием иностранных штыков началось формирование массовых армий.

Большевики до революции тоже были маргинальной группой - маргинальнее некуда. Белые армии особо массовыми не были, и формировались отнюдь не под прикрытием интервентских штыков. Интервенты сами были весьма немногочисленны и решали свои собственные задачи.

От	И.Пыхалов
К	Александр Жмодиков (05.10.2006 11:42:14)
Дата	05.10.2006 12:48:41

С какой это радости выпадает?

Она формировалась под прикрытием германских интервентов и вооружалась немцами.

От	vergen
К	Александр Жмодиков (03.10.2006 18:36:37)
Дата	03.10.2006 23:18:33

Re: А Донская?

>И я. И как таким ничтожным по численности, разрозненным и не имеющим единого командования "армиям" удалось поставить "могучую" советскую власть на грань исчезновения?

а чего это она могучая? особенно в начале гр.войны???

От	Александр Жмодиков
К	vergen (03.10.2006 23:18:33)
Дата	04.10.2006 11:09:22

Re: А Донская?

>>И как таким ничтожным по численности, разрозненным и не имеющим единого командования "армиям" удалось поставить "могучую" советскую власть на грань исчезновения?
>
>а чего это она могучая? особенно в начале гр.войны???

Да вот нас тут уверяют, что советы уверенно держали власть на всей территории и пользовались полной поддержкой населения.

От	Гегемон
К	vergen (03.10.2006 23:18:33)
Дата	04.10.2006 11:06:22

О том и речь

Скажу как гуманитарий

>а чего это она могучая? особенно в начале гр.войны???
В начале ГрВ это не власть, а вооруженные банды смешанного состава, терроризирующие население.
Властью они станут через несколько лет, когда значительно сменится состав.
Большевики весь 1917 год декларировали максимальную децентрализацию, слом государства как такового, переход к самоуправлению. Устроили революцию и перешли окончательно. Россия стала географическим понятием, государство исчезло, остались просто вооруженные группировки, каждая из которых с полным основанием могла считать себя субъектом власти - просто потому, что могла поставить пулемет на колокольне и расстрелять буржуев/большевиков/жыдов.

С уважением

От	vergen
К	Гегемон (04.10.2006 11:06:22)
Дата	04.10.2006 18:51:41

Re: О том...

>>а чего это она могучая? особенно в начале гр.войны???
>В начале ГрВ это не власть, а вооруженные банды смешанного состава, терроризирующие население.
>Властью они станут через несколько лет, когда значительно сменится состав.
>Большевики весь 1917 год декларировали максимальную децентрализацию, слом государства как такового, переход к самоуправлению. Устроили революцию и перешли окончательно. Россия стала географическим понятием, государство исчезло, остались просто вооруженные группировки, каждая из которых с полным основанием могла считать себя субъектом власти - просто потому, что могла поставить пулемет на колокольне и расстрелять буржуев/большевиков/жыдов.

ну я всегда полагал, что большевики нормально у руля встали после разгона учередительного собрания, а в развале фронта и в октяборьском перевороте их роль не была решающей

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (03.10.2006 18:36:37)
Дата	03.10.2006 18:41:49

16 тысяч григорьевцев ликвидировали соввласть на Правобережье

Скажу как гуманитарий

за месяц. Красноармейцы переходили к ним полками и резали евреев. Но Григорьев - типичный красный комбриг, выдвиженец революции, за его спиной были такие же кадры.

>И я. И как таким ничтожным по численности, разрозненным и не имеющим единого командования "армиям" удалось поставить "могучую" советскую власть на грань исчезновения?

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (03.10.2006 18:41:49)
Дата	04.10.2006 21:03:31

О деникинцах, поляках и петлюровцах ненавязчиво забываем?

Как и о том, какова была в то время численность советских войск на Украине.

>за месяц. Красноармейцы переходили к ним полками и резали евреев.

>Но Григорьев - типичный красный комбриг, выдвиженец революции, за его спиной были такие же кадры.

Григорьев — типичный офицер русской армии из числа украинствующих, штабс-капитан. В 1917-1918 служил в войсках Центральной Рады, затем у гетмана Скоропадского. В декабре 1918 года присоединился к петлюровцам, 2 февраля 1919-го перешёл на сторону красных.

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (03.10.2006 16:32:45)
Дата	03.10.2006 16:45:51

Чехи - не интервенты

Скажу как гуманитарий

300 000 интернационалистов Вы интервентами не считаете, ясное дело?

>>И что же такого случилось, что в следующем году территория, контролируемая этой властью, так сильно сократилась?
>И под прикрытием штыков интервентов — создание белых армий.
Чьими штыками прикрывался Деникин?

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (03.10.2006 16:45:51)
Дата	03.10.2006 17:02:08

для непомнящих повторю еще раз АНГЛИЙСКИМИ!!!! (-)

От	Chestnut
К	Banzay (03.10.2006 17:02:08)
Дата	03.10.2006 17:33:58

Ой, расскажите про английские штыки, прикрывавшие Деникина -- ооочень интересно!

От	Паршев
К	Chestnut (03.10.2006 17:33:58)
Дата	04.10.2006 01:23:07

Да наберите в поисковике "английские танки армия Деникина" - и будет счастье

Вот тоже проблему нашли.

От	Chestnut
К	Паршев (04.10.2006 01:23:07)
Дата	04.10.2006 12:59:01

Re: Да наберите...

>Вот тоже проблему нашли.

"английские штыки" в русском языке означает поддержку войсками, а не поставки оружия. ИМХО, конечно)))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Banzay
К	Chestnut (04.10.2006 12:59:01)
Дата	04.10.2006 15:27:25

участие в боях инструкторов(советников) тоже.... (-)

От	Chestnut
К	Banzay (04.10.2006 15:27:25)
Дата	04.10.2006 17:06:26

таки нет

От	Паршев
К	Chestnut (04.10.2006 12:59:01)
Дата	04.10.2006 13:30:39

Угу. Типа Деникин к остальной белой сволочи отношения не имел,

пушистый весь такой.
Не было бы английских штыков в России - и Деникина бы на год-полтора раньше выкинули бы.

От	Chestnut
К	Паршев (04.10.2006 13:30:39)
Дата	04.10.2006 13:36:21

Так пусть аффтар корректно формулирует креатифф

>Не было бы английских штыков в России - и Деникина бы на год-полтора раньше выкинули бы.

Только тут та же логика, что "если бы не немецкая помощь, большевикам не видать бы власти"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (04.10.2006 13:36:21)
Дата	04.10.2006 15:46:37

А он и формулирует

Неужели не видите - для них гражданская война продолжается.

От	Kimsky
К	Паршев (04.10.2006 01:23:07)
Дата	04.10.2006 09:17:19

Хм... Вот легко найти "американские танки красная армия".

или там - "американские самолеты ..." и прочее.

Насколько корректной будет фраза о прикрывающих Сталина американских штыках?

От	Паршев
К	Kimsky (04.10.2006 09:17:19)
Дата	04.10.2006 13:26:47

В общем не совсем неправильная, не без помощи американской Сталин

воевал.

От	Chestnut
К	Паршев (04.10.2006 13:26:47)
Дата	04.10.2006 13:37:10

Re: В общем...

>воевал.

То есть вы согласны с формулировкой "англо-американские штыки защитили Сталина"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (04.10.2006 13:37:10)
Дата	04.10.2006 18:59:41

Ну говорил же Черчилль, что Сталин бил врагов

руками других своих врагов.

От	Banzay
К	Chestnut (03.10.2006 17:33:58)
Дата	03.10.2006 17:44:20

ищите в архиве.... (-)

От	Chestnut
К	Banzay (03.10.2006 17:44:20)
Дата	03.10.2006 18:03:36

т е аргументов нет -- слив защитан )))

От	vergen
К	Chestnut (03.10.2006 18:03:36)
Дата	03.10.2006 23:03:31

Банзай выше писал про флот аглицкий и хранцузский вроде. (-)

От	Гегемон
К	vergen (03.10.2006 23:03:31)
Дата	04.10.2006 12:06:40

А что ж он забыл

Скажу как гуманитарий

как французские интервенты препятствовали ВСЮР в проведении мобилизации в Одессе и фактически сдали Новороссию красным?

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (04.10.2006 12:06:40)
Дата	04.10.2006 12:12:19

какая прелесть.....

Приветсвую!

>как французские интервенты препятствовали ВСЮР в проведении мобилизации в Одессе и фактически сдали Новороссию красным?
******************************
А с чего бы позволять это? Одесса ведь на тот момент украинская и к ВСЮР отношения не имеет....

Григорьев вещь в себе...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (04.10.2006 12:12:19)
Дата	04.10.2006 12:41:53

Re: какая прелесть.....

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>******************************
>А с чего бы позволять это? Одесса ведь на тот момент украинская и к ВСЮР отношения не имеет....
Там была деникинская администрация. Которую разогнали французские оккупанты

>Григорьев вещь в себе...
Красный комбриг

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (04.10.2006 12:41:53)
Дата	04.10.2006 23:04:09

он же ваш кадровый офицер? элита-с россии? (-)

От	Гегемон
К	Banzay (04.10.2006 23:04:09)
Дата	05.10.2006 12:44:48

Нет, не кадровый (-)

От	Гегемон
К	Banzay (03.10.2006 17:44:20)
Дата	03.10.2006 17:52:08

Дайте ссылку (-)

От	Warrior Frog
К	Chestnut (03.10.2006 17:33:58)
Дата	03.10.2006 17:43:34

На счет Деникина - "не в теме", а вот Чайковского - да прикрывали

Здравствуйте, Алл

До тех пор, пока его Миллер "не сковырнул". И мониторы с 234мм в Северную Двину вводили. И войска на фронт посылали.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Chestnut
К	Warrior Frog (03.10.2006 17:43:34)
Дата	03.10.2006 18:02:45

неет, оппонент сказал именно о Деникине, пусть предъявляет вещдоки)))

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (03.10.2006 16:45:51)
Дата	03.10.2006 16:53:40

А кто они, природные русаки?

15(28) января 1918 года Чехословацкий корпус был объявлен автономной частью французской армии.

>300 000 интернационалистов Вы интервентами не считаете, ясное дело?

Конечно не считаю, потому что это добровольцы, которые вступали в Красную Армию, чтобы сражаться на её стороне, а не регулярные иностранные вооружённые формирования. Кстати, 300 тысяч — цифра сильно преувеличенная, за счёт двойного и тройного счёта одних и тех же людей.

>Чьими штыками прикрывался Деникин?

Вначале изрядная часть будущей деникинской армии прикрывалась немецкими штыками. Затем штыками Антанты.

От	ПРОФИ
К	И.Пыхалов (03.10.2006 16:53:40)
Дата	03.10.2006 23:29:24

Re: А кто...

Как Деникину было прикрываться немецкими штыками, когда их главный лрзунг был "Война с Германией до победного конца"? У вас есть факты по такому прикрытию? Читал, что немцы деникинцев разоружали. С уважением

От	И.Пыхалов
К	ПРОФИ (03.10.2006 23:29:24)
Дата	03.10.2006 23:41:43

Вообще-то факт я привёл выше

>Как Деникину было прикрываться немецкими штыками, когда их главный лрзунг был "Война с Германией до победного конца"? У вас есть факты по такому прикрытию? Читал, что немцы деникинцев разоружали. С уважением

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312535.htm

Впрочем, вижу, что Вы то сообщение прочитали. А отряд Дроздовского затем стал частью Добровольческой армии Деникина.

Ну а Донская армия Краснова, впоследствии вошедшая в состав ВСЮР, совершенно открыто состояла на содержании у немцев.

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (03.10.2006 16:53:40)
Дата	03.10.2006 17:01:47

Не японцы же

Скажу как гуманитарий

>15(28) января 1918 года Чехословацкий корпус был объявлен автономной частью французской армии.
Под командованием русских и чешских офицеров

>>300 000 интернационалистов Вы интервентами не считаете, ясное дело?
>Конечно не считаю, потому что это добровольцы, которые вступали в Красную Армию, чтобы сражаться на её стороне, а не регулярные иностранные вооружённые формирования. Кстати, 300 тысяч — цифра сильно преувеличенная, за счёт двойного и тройного счёта одних и тех же людей.
Есть такое мнение, что эти люди и были главной боевой силой советского режима.

>>Чьими штыками прикрывался Деникин?
>Вначале изрядная часть будущей деникинской армии прикрывалась немецкими штыками. Затем штыками Антанты.
Для многих приход немцев был освобождением от большевиков. А войска большевиков - ни разу не русская армия.
Где именно Деникин прикрывался штыками Антанты?

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (03.10.2006 17:01:47)
Дата	04.10.2006 20:42:56

Тем не менее, это иностранное вооружённое формирование

>>15(28) января 1918 года Чехословацкий корпус был объявлен автономной частью французской армии.
>Под командованием русских и чешских офицеров

Туземные военные формирования иностранной державы.

>>Конечно не считаю, потому что это добровольцы, которые вступали в Красную Армию, чтобы сражаться на её стороне, а не регулярные иностранные вооружённые формирования. Кстати, 300 тысяч — цифра сильно преувеличенная, за счёт двойного и тройного счёта одних и тех же людей.
>Есть такое мнение, что эти люди и были главной боевой силой советского режима.

Есть, однако оно необоснованно.

>>Вначале изрядная часть будущей деникинской армии прикрывалась немецкими штыками. Затем штыками Антанты.
>Для многих приход немцев был освобождением от большевиков.

Как и в 1941 году.

>А войска большевиков - ни разу не русская армия.

А чья же, марсианская?

>Где именно Деникин прикрывался штыками Антанты?

23 ноября 1918 года интервентами был захвачен Новороссийск, который стал основной базой снабжения Деникина Антантой. Практически в это же время интервенты заняли Крым.

От	vergen
К	Гегемон (03.10.2006 17:01:47)
Дата	03.10.2006 23:17:11

Re: Не японцы...

>> А войска большевиков - ни разу не русская армия.

Это почему??

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (03.10.2006 12:56:02)
Дата	03.10.2006 13:12:55

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>>Деникин его давал? Алексеев? Марков? Вот присягу они давали, и со службой Советам она была несовместима
>А заставлять государя-императора отречься от престола (Алексеев) с присягой совместимо?
Только вот подавляющее большинство белых офицеров к верхушечному заговору отношения не имело.

>>Советская власть в 1917 году - вооруженная банда. Не надо ее путать с советской властью образца 1941 года
>Советская власть в 1917 году — именно власть, контролирующая бОльшую часть территории страны. А вот белое движение до начала иностранной интервенции — фактически именно вооружённая банда.
В таком случае весной 1917 г. в России вообще не было никакой власти. И офицерство не было согласно с тем, что властью становится именно группировка большевиков и левых эсеров, которая прямо несла ответственность развязывании кампании террора против офицеров в армии.
У белых была собственная легитимность, отличная от советской.
Немецкую интервенцию вызвали сами же большевики, и масштаб их реальной поддержки выявился в 1919 г. после ухода немцев и австрийцев. Деникин взял Украину практически без сопротивления

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (03.10.2006 13:12:55)
Дата	03.10.2006 13:42:00

Рыба с головы гниёт

>>А заставлять государя-императора отречься от престола (Алексеев) с присягой совместимо?
>Только вот подавляющее большинство белых офицеров к верхушечному заговору отношения не имело.

Так подавляющее большинство красных командиров к дореволюционной партии большевиков тоже отношения не имели.

Кстати, в активе белых «вождей» не только участие в верхушечном заговоре. Кто там у нас арестовал царскую семью, а потом этим хвастался?

>>Советская власть в 1917 году — именно власть, контролирующая бОльшую часть территории страны. А вот белое движение до начала иностранной интервенции — фактически именно вооружённая банда.
>В таком случае весной 1917 г. в России вообще не было никакой власти.

Почему же? Временное правительство было властью. Несимпатичной и очень неэффективной, но властью.

>И офицерство не было согласно с тем, что властью становится именно группировка большевиков и левых эсеров, которая прямо несла ответственность развязывании кампании террора против офицеров в армии.

Кто там у нас торжественно вручил георгиевский крест солдату за убийство своего командира?

>Немецкую интервенцию вызвали сами же большевики

Зато белые ей, наверное, активно сопротивлялись?

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (03.10.2006 13:42:00)
Дата	04.10.2006 12:59:17

Это верно, гниет

Скажу как гуманитарий

Часто царские генералы шли на сотрудничество с врагом и соглашались формировать армии против собственного правительства.
А советские генералы в плену такие предложения рассматривали. Это не потому, что дворянская порода лучше. Это потому, что они - дети революции, они один раз уже переметнулись на другую сторону. Если предали царя - почему нельзя предать ВКП(б)?

>Так подавляющее большинство красных командиров к дореволюционной партии большевиков тоже отношения не имели.
Но присоединились к власти большевиков

>>В таком случае весной 1917 г. в России вообще не было никакой власти.
>Почему же? Временное правительство было властью. Несимпатичной и очень неэффективной, но властью.
Осенью, конечно. Опечатка

>>И офицерство не было согласно с тем, что властью становится именно группировка большевиков и левых эсеров, которая прямо несла ответственность развязывании кампании террора против офицеров в армии.
>Кто там у нас торжественно вручил георгиевский крест солдату за убийство своего командира?
Кто в газетках призывал убивать офицеров как представителей старого строя?

>>Немецкую интервенцию вызвали сами же большевики
>Зато белые ей, наверное, активно сопротивлялись?
Добровольческая армия стояла на позиции войны до победного конца и верности союзническим обязательствам

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (04.10.2006 12:59:17)
Дата	04.10.2006 15:37:04

Re: Это верно,...

>Часто царские генералы шли на сотрудничество с врагом и соглашались формировать армии против собственного правительства.
>А советские генералы в плену такие предложения рассматривали. Это не потому, что дворянская порода лучше. Это потому, что они - дети революции, они один раз уже переметнулись на другую сторону. Если предали царя - почему нельзя предать ВКП(б)?

Часто французские генералы ПМВ шли на сотрудничество с врагом и вели боевые действия против недавних союзников?

А вот во вторую мировую войну ещё как бывало. Наверное это потому, что в своё время казнили Людовика XVI.

>Добровольческая армия стояла на позиции войны до победного конца и верности союзническим обязательствам

Наверное именно это объяснял своим товарищам гвардейский подпоручик Сигида, выходя из немецкой комендатуры и запихивая в планшет пачку подписанных немецким комендантом Ростова-на-Дону ордеров на обыски и аресты.

От	Bronevik
К	Гегемон (04.10.2006 12:59:17)
Дата	04.10.2006 14:10:33

Re: Это верно,...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>Часто царские генералы шли на сотрудничество с врагом и соглашались формировать армии против собственного правительства.
>А советские генералы в плену такие предложения рассматривали. Это не потому, что дворянская порода лучше. Это потому, что они - дети революции, они один раз уже переметнулись на другую сторону. Если предали царя - почему нельзя предать ВКП(б)?

Интересно, почему это генерал Карбышев, т.т. "царского розлива", не пошел на сотрудничество с немцами?

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Banzay
К	Гегемон (03.10.2006 13:12:55)
Дата	03.10.2006 13:24:49

это ново....

Приветсвую!

>Немецкую интервенцию вызвали сами же большевики, и масштаб их реальной поддержки выявился в 1919 г. после ухода немцев и австрийцев. Деникин взял Украину практически без сопротивления
******************************
И стрельба английских линкоров, и стрельба химическими снарядами, это наверное салют был...(ищите в архиве я давал данные)

когда врете проверяйте то о чем врете.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (03.10.2006 13:24:49)
Дата	03.10.2006 13:36:27

Re: это ново....

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>>Немецкую интервенцию вызвали сами же большевики, и масштаб их реальной поддержки выявился в 1919 г. после ухода немцев и австрийцев. Деникин взял Украину практически без сопротивления
>******************************
>И стрельба английских линкоров, и стрельба химическими снарядами, это наверное салют был...(ищите в архиве я давал данные)
И далеко эти линкоры по Украине продвинулись? Видимо, продвигались вверх по рекам и каждый деникинский полк химическими снарядами поддерживали?
В падении соввласти на Украине англичане никак не виноваты. И они не поддерживали белых, а решали свои собственные задачи. Немцам было выгодно поддержать большевиков, Антанте (на первом этапе) - белых.
Потом их точка зрения переменилась: красные давали лимитрофам суверенитета сколько хотели, а Деникин - нет

>когда врете проверяйте то о чем врете.
Поставьте себе эпиграфом

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

От	СБ
К	Гегемон (03.10.2006 13:36:27)
Дата	03.10.2006 13:50:32

Re: это ново....

> Немцам было выгодно поддержать большевиков, Антанте (на первом этапе) - белых.
Это неправда. Немцам было выгодно делать большевикам гадости везде, где это не наносило немедленного ущерба их интересам. Что они и делали, активно вооружая Краснова, а через него - ВСЮР.

От	Гегемон
К	СБ (03.10.2006 13:50:32)
Дата	03.10.2006 14:33:54

Re: это ново....

Скажу как гуманитарий

>> Немцам было выгодно поддержать большевиков, Антанте (на первом этапе) - белых.
> Это неправда. Немцам было выгодно делать большевикам гадости везде, где это не наносило немедленного ущерба их интересам.
Это так. Они были не союзники, а партнеры. Как и в целом Антанта для белых

>Что они и делали, активно вооружая Краснова, а через него - ВСЮР.
Краснова вооружали как главу независимого Дона. Передача оружия ВСЮР - самодеятельность, на которую они просто смотрели сквозь пальцы

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (03.10.2006 13:36:27)
Дата	03.10.2006 13:47:34

О немецкой поддержке большевиков пожалуйста подробнее

>Немцам было выгодно поддержать большевиков

Вот об этом пожалуйста подробнее

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (03.10.2006 13:47:34)
Дата	03.10.2006 14:17:17

С большевиков немцы получили контрибуцию

Скажу как гуманитарий

>>Немцам было выгодно поддержать большевиков
>Вот об этом пожалуйста подробнее
И большевикам они помогли деньгами в 1917.
Это не поддержка?

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (03.10.2006 14:17:17)
Дата	03.10.2006 14:23:52

Доказательства в студию

>>>Немцам было выгодно поддержать большевиков
>>Вот об этом пожалуйста подробнее
>И большевикам они помогли деньгами в 1917.
>Это не поддержка?

Никаких доказательств, этой денежной помощи пока что не предъявлено.

От	Banzay
К	Гегемон (03.10.2006 13:36:27)
Дата	03.10.2006 13:40:05

Re: это ново....

Приветсвую!

>В падении соввласти на Украине англичане никак не виноваты. И они не поддерживали белых, а решали свои собственные задачи. Немцам было выгодно поддержать большевиков, Антанте (на первом этапе) - белых.
*****************************************
??? т.е. разгром всех боеспособных на тот момент воинских частей при поддержке англичан к захвату украины отношения не имеет? историю войны в крыму почитайте ... там об этом написано...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь