От И.Пыхалов
К Гегемон
Дата 03.10.2006 12:56:02
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: [2Banzay] Это...

>>Я считаю что "белая гвардия" единственный враг народов проживавших на территории Российской империи понятно?
>Понятно. А вот у очень многих - диаметрально противоположное мнение.

Естественно. «Не все поляки разделяют идеи Мухина».

>Деникин его давал? Алексеев? Марков? Вот присягу они давали, и со службой Советам она была несовместима

А заставлять государя-императора отречься от престола (Алексеев) с присягой совместимо?

>Советская власть в 1917 году - вооруженная банда. Не надо ее путать с советской властью образца 1941 года

Советская власть в 1917 году — именно власть, контролирующая бОльшую часть территории страны. А вот белое движение до начала иностранной интервенции — фактически именно вооружённая банда.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (03.10.2006 12:56:02)
Дата 03.10.2006 16:26:24

Re: [2Banzay] Это...

>Советская власть в 1917 году — именно власть, контролирующая бОльшую часть территории страны. А вот белое движение до начала иностранной интервенции — фактически именно вооружённая банда.

И что же такого случилось, что в следующем году территория, контролируемая этой властью, так сильно сократилась?
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (03.10.2006 16:26:24)
Дата 03.10.2006 16:32:45

Я же сказал: иностранная интервенция

>И что же такого случилось, что в следующем году территория, контролируемая этой властью, так сильно сократилась?

И под прикрытием штыков интервентов — создание белых армий.
От Волк
К И.Пыхалов (03.10.2006 16:32:45)
Дата 03.10.2006 21:22:31

Хм...

>И под прикрытием штыков интервентов — создание белых армий.

Поинтересуйтесь для начала - сколько было тех штыков интервентов. И где они были географически. И когда хронологически.

http://www.volk59.narod.ru
От Banzay
К Волк (03.10.2006 21:22:31)
Дата 03.10.2006 21:31:14

на бис предположите что интервенции не было..... (-)
От Волк
К Banzay (03.10.2006 21:31:14)
Дата 03.10.2006 21:45:03

Re: на бис...

была, была интервенция... Даже Афганистан в ней поучаствовал... Но интервентские штыки не прикрывали белые армии.

http://www.volk59.narod.ru
От Banzay
К Волк (03.10.2006 21:45:03)
Дата 03.10.2006 22:25:17

уже прогресс....

Приветсвую!
тогда расскажите чем англичане занимались в крыму....
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Chestnut
К Banzay (03.10.2006 22:25:17)
Дата 04.10.2006 12:57:33

Re: уже прогресс....

>тогда расскажите чем англичане занимались в крыму....

Скажу вам по секрету: аксёновский "Остров Крым" -- альтернативная история, и факты, описываемые в нём, к нашей вселенной отношения не имеют



"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От eugend
К Chestnut (04.10.2006 12:57:33)
Дата 04.10.2006 16:19:03

Re: уже прогресс....

>>тогда расскажите чем англичане занимались в крыму....
>
>Скажу вам по секрету: аксёновский "Остров Крым" -- альтернативная история, и факты, описываемые в нём, к нашей вселенной отношения не имеют

Ну кроме "Острова Крым" были еще например и такие факты:

Телеграмма полковника Коновалова полковнику Аметистову:

«22 мая 1919 г.
Семь Колодезей.
Необходимо просить англичан доставить в Керчь удушающих газов 50 тыс. киллограммов.
Полковник Коновалов».

И донесение:

«25 мая 1919 г.
День прошел спокойно. Около 17 часов английский миноносец № 77 обстрелял дер. Аджимушкай гранатами. В 22 часа обстрелял площадь у церкви 15 удушливыми снарядами.
Перевалов».

Источник:
Борьба за Советскую власть в Крыму: Документы и материалы./Партархив Крымского обкома КП Украины, Гос. Архив Крымской обл. Т. II. – Симферополь: Крымиздат, 1961.

Постилось кем-то из участников на форуме РККА, к сожалению, не помню кем
От Banzay
К eugend (04.10.2006 16:19:03)
Дата 04.10.2006 17:08:39

Китайцем кем еще.... (-)
От Banzay
К Chestnut (04.10.2006 12:57:33)
Дата 04.10.2006 15:22:19

специально для невнимательно читающих форум.....

Приветсвую!

автор предыдущего постинга9если вы не в курсе) считал что "интервенции не было", прогресс рассматривается с точки что вышеозначенный аффтор признал что она была....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Волк
К Banzay (04.10.2006 15:22:19)
Дата 04.10.2006 15:42:03

Re: специально для...

>автор предыдущего постинга9если вы не в курсе) считал что "интервенции не было", прогресс рассматривается с точки что вышеозначенный аффтор признал что она была....

От аффтора слышу. Если ничегошеньки не знаете про интервенцию - то лучше и не высовываться.
http://www.volk59.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Banzay (03.10.2006 22:25:17)
Дата 04.10.2006 12:08:55

Re: уже прогресс....

>тогда расскажите чем англичане занимались в крыму....

Вы наверное хотели сказать - в Мурманске?
От Banzay
К Александр Жмодиков (04.10.2006 12:08:55)
Дата 04.10.2006 12:14:02

Re: уже прогресс....

Приветсвую!

>Вы наверное хотели сказать - в Мурманске?
****************************
И там тоже.... Соглашение о разделе сфер влияния на территории б.Российской Империи между англичанами и французами не доводилось почитывать? поищите позновательно....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Тов.Рю
К Banzay (04.10.2006 12:14:02)
Дата 04.10.2006 13:09:03

Нет, а чего вы хотели??

>>Вы наверное хотели сказать - в Мурманске?
> И там тоже.... Соглашение о разделе сфер влияния на территории б.Российской Империи между англичанами и французами не доводилось почитывать? поищите позновательно....

Имелся союзник, который честно нес свое бремя войны. И вдруг какая-то клика устраивает переворот и заключает сепаратный мир с бывшим противником! "Интервенты" как раз сделали недопустимо МАЛО! Прикиньте, что бы вы сами сказали, если б какой-нибудь Мозли (или Джон Смит) в 1944 свергнул Черчилля?
От dap
К Тов.Рю (04.10.2006 13:09:03)
Дата 04.10.2006 13:46:14

Вы определитесь: переворот или сепаратный мир? Совсем разные люди делали?(-)
От Тов.Рю
К dap (04.10.2006 13:46:14)
Дата 04.10.2006 14:14:40

То есть...

... Ленин, Троцкий, Свердлов за три месяца успели удариться оземь и превратиться в добрых молодцев?
От Волк
К Banzay (03.10.2006 22:25:17)
Дата 04.10.2006 12:05:18

хмм....

>тогда расскажите чем англичане занимались в крыму....

англичанеее??? в крымууу??? С греками их не спутали?

http://www.volk59.narod.ru
От Banzay
К Волк (04.10.2006 12:05:18)
Дата 04.10.2006 12:09:54

машины на Евстафии и Златоусте наверное крысы подорвали или таки англичане? (-)
От Волк
К Banzay (04.10.2006 12:09:54)
Дата 04.10.2006 12:43:17

Re: машины на...

да хоть хомяки. Уход интервентов из Крыма весьма трудно охарактеризовать "поддержкой интервентскими штыками белых армий".

http://www.volk59.narod.ru
От Banzay
К Волк (04.10.2006 12:43:17)
Дата 04.10.2006 12:56:18

туда-сюда, и так 250 раз? (-)
От Волк
К Banzay (04.10.2006 12:56:18)
Дата 04.10.2006 13:08:13

то есть про интервентские штыки сказать ничего не можете? (-)
От Banzay
К Волк (04.10.2006 13:08:13)
Дата 04.10.2006 13:11:49

к сожалению обещал автору руда не перепечатывать его данные... НО...

Приветсвую!

можете поискать сами, список кораблей союзной эскадры в крыму общедоступен, и переходите к мемуарам их командиров....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Волк
К Banzay (04.10.2006 13:11:49)
Дата 04.10.2006 13:32:41

Значит - про штыки так ничего и нет? (-)
От Banzay
К Волк (04.10.2006 13:32:41)
Дата 04.10.2006 15:23:04

сейчас нет... (в наличии) извините слово вожнее моей правоты сейчас.... (-)
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (03.10.2006 16:32:45)
Дата 03.10.2006 16:46:11

Неубедительно

>>И что же такого случилось, что в следующем году территория, контролируемая этой властью, так сильно сократилась?
>
>И под прикрытием штыков интервентов — создание белых армий.

И что, все белые армии создавались исключительно под прикрыттием штыков интервентов? А какова была численность этих "армий", Вы наверное в курсе?
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (03.10.2006 16:46:11)
Дата 03.10.2006 16:55:14

Единственное исключение — Уральская армия

>И что, все белые армии создавались исключительно под прикрыттием штыков интервентов?

Все остальные — да.

>А какова была численность этих "армий", Вы наверное в курсе?

В курсе. А Вы?
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (03.10.2006 16:55:14)
Дата 03.10.2006 18:36:37

А Донская?

>>А какова была численность этих "армий", Вы наверное в курсе?
>
>В курсе. А Вы?

И я. И как таким ничтожным по численности, разрозненным и не имеющим единого командования "армиям" удалось поставить "могучую" советскую власть на грань исчезновения?
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (03.10.2006 18:36:37)
Дата 04.10.2006 20:30:23

Донская — это проститутка

«Войско Донское — это проститутка, продающая себя тому, кто ей заплатит» ©

>И я. И как таким ничтожным по численности, разрозненным и не имеющим единого командования "армиям" удалось поставить "могучую" советскую власть на грань исчезновения?

Пока не вмешались интервенты, белое движение представляло собой маргинальные формирования. Затем под прикрытием иностранных штыков началось формирование массовых армий.
От Гегемон
К И.Пыхалов (04.10.2006 20:30:23)
Дата 05.10.2006 12:48:02

Неверно

Скажу как гуманитарий
>«Войско Донское — это проститутка, продающая себя тому, кто ей заплатит» ©
Это характеризует политику Краснова, а не историю возникнования Донской армии

>Пока не вмешались интервенты, белое движение представляло собой маргинальные формирования. Затем под прикрытием иностранных штыков началось формирование массовых армий.
Да ну? То есть казаки - интервенты?

С уважением
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (04.10.2006 20:30:23)
Дата 05.10.2006 11:42:14

Т.е. Донская тоже выпадает из Вашего "правила"?

Пойдем дальше?

>Пока не вмешались интервенты, белое движение представляло собой маргинальные формирования. Затем под прикрытием иностранных штыков началось формирование массовых армий.

Большевики до революции тоже были маргинальной группой - маргинальнее некуда. Белые армии особо массовыми не были, и формировались отнюдь не под прикрытием интервентских штыков. Интервенты сами были весьма немногочисленны и решали свои собственные задачи.
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (05.10.2006 11:42:14)
Дата 05.10.2006 12:48:41

С какой это радости выпадает?

Она формировалась под прикрытием германских интервентов и вооружалась немцами.
От vergen
К Александр Жмодиков (03.10.2006 18:36:37)
Дата 03.10.2006 23:18:33

Re: А Донская?


>И я. И как таким ничтожным по численности, разрозненным и не имеющим единого командования "армиям" удалось поставить "могучую" советскую власть на грань исчезновения?

а чего это она могучая? особенно в начале гр.войны???
От Александр Жмодиков
К vergen (03.10.2006 23:18:33)
Дата 04.10.2006 11:09:22

Re: А Донская?

>>И как таким ничтожным по численности, разрозненным и не имеющим единого командования "армиям" удалось поставить "могучую" советскую власть на грань исчезновения?
>
>а чего это она могучая? особенно в начале гр.войны???

Да вот нас тут уверяют, что советы уверенно держали власть на всей территории и пользовались полной поддержкой населения.
От Гегемон
К vergen (03.10.2006 23:18:33)
Дата 04.10.2006 11:06:22

О том и речь

Скажу как гуманитарий

>а чего это она могучая? особенно в начале гр.войны???
В начале ГрВ это не власть, а вооруженные банды смешанного состава, терроризирующие население.
Властью они станут через несколько лет, когда значительно сменится состав.
Большевики весь 1917 год декларировали максимальную децентрализацию, слом государства как такового, переход к самоуправлению. Устроили революцию и перешли окончательно. Россия стала географическим понятием, государство исчезло, остались просто вооруженные группировки, каждая из которых с полным основанием могла считать себя субъектом власти - просто потому, что могла поставить пулемет на колокольне и расстрелять буржуев/большевиков/жыдов.

С уважением
От vergen
К Гегемон (04.10.2006 11:06:22)
Дата 04.10.2006 18:51:41

Re: О том...

>>а чего это она могучая? особенно в начале гр.войны???
>В начале ГрВ это не власть, а вооруженные банды смешанного состава, терроризирующие население.
>Властью они станут через несколько лет, когда значительно сменится состав.
>Большевики весь 1917 год декларировали максимальную децентрализацию, слом государства как такового, переход к самоуправлению. Устроили революцию и перешли окончательно. Россия стала географическим понятием, государство исчезло, остались просто вооруженные группировки, каждая из которых с полным основанием могла считать себя субъектом власти - просто потому, что могла поставить пулемет на колокольне и расстрелять буржуев/большевиков/жыдов.

ну я всегда полагал, что большевики нормально у руля встали после разгона учередительного собрания, а в развале фронта и в октяборьском перевороте их роль не была решающей
От Гегемон
К Александр Жмодиков (03.10.2006 18:36:37)
Дата 03.10.2006 18:41:49

16 тысяч григорьевцев ликвидировали соввласть на Правобережье

Скажу как гуманитарий

за месяц. Красноармейцы переходили к ним полками и резали евреев. Но Григорьев - типичный красный комбриг, выдвиженец революции, за его спиной были такие же кадры.

>И я. И как таким ничтожным по численности, разрозненным и не имеющим единого командования "армиям" удалось поставить "могучую" советскую власть на грань исчезновения?


С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (03.10.2006 18:41:49)
Дата 04.10.2006 21:03:31

О деникинцах, поляках и петлюровцах ненавязчиво забываем?

Как и о том, какова была в то время численность советских войск на Украине.

>за месяц. Красноармейцы переходили к ним полками и резали евреев.

>Но Григорьев - типичный красный комбриг, выдвиженец революции, за его спиной были такие же кадры.

Григорьев — типичный офицер русской армии из числа украинствующих, штабс-капитан. В 1917-1918 служил в войсках Центральной Рады, затем у гетмана Скоропадского. В декабре 1918 года присоединился к петлюровцам, 2 февраля 1919-го перешёл на сторону красных.
От Гегемон
К И.Пыхалов (03.10.2006 16:32:45)
Дата 03.10.2006 16:45:51

Чехи - не интервенты

Скажу как гуманитарий


300 000 интернационалистов Вы интервентами не считаете, ясное дело?

>>И что же такого случилось, что в следующем году территория, контролируемая этой властью, так сильно сократилась?
>И под прикрытием штыков интервентов — создание белых армий.
Чьими штыками прикрывался Деникин?

С уважением
От Banzay
К Гегемон (03.10.2006 16:45:51)
Дата 03.10.2006 17:02:08

для непомнящих повторю еще раз АНГЛИЙСКИМИ!!!! (-)
От Chestnut
К Banzay (03.10.2006 17:02:08)
Дата 03.10.2006 17:33:58

Ой, расскажите про английские штыки, прикрывавшие Деникина -- ооочень интересно!
От Паршев
К Chestnut (03.10.2006 17:33:58)
Дата 04.10.2006 01:23:07

Да наберите в поисковике "английские танки армия Деникина" - и будет счастье

Вот тоже проблему нашли.
От Chestnut
К Паршев (04.10.2006 01:23:07)
Дата 04.10.2006 12:59:01

Re: Да наберите...

>Вот тоже проблему нашли.

"английские штыки" в русском языке означает поддержку войсками, а не поставки оружия. ИМХО, конечно)))


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Banzay
К Chestnut (04.10.2006 12:59:01)
Дата 04.10.2006 15:27:25

участие в боях инструкторов(советников) тоже.... (-)
От Chestnut
К Banzay (04.10.2006 15:27:25)
Дата 04.10.2006 17:06:26

таки нет
От Паршев
К Chestnut (04.10.2006 12:59:01)
Дата 04.10.2006 13:30:39

Угу. Типа Деникин к остальной белой сволочи отношения не имел,

пушистый весь такой.
Не было бы английских штыков в России - и Деникина бы на год-полтора раньше выкинули бы.
От Chestnut
К Паршев (04.10.2006 13:30:39)
Дата 04.10.2006 13:36:21

Так пусть аффтар корректно формулирует креатифф

>Не было бы английских штыков в России - и Деникина бы на год-полтора раньше выкинули бы.

Только тут та же логика, что "если бы не немецкая помощь, большевикам не видать бы власти"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Chestnut (04.10.2006 13:36:21)
Дата 04.10.2006 15:46:37

А он и формулирует

Неужели не видите - для них гражданская война продолжается.
От Kimsky
К Паршев (04.10.2006 01:23:07)
Дата 04.10.2006 09:17:19

Хм... Вот легко найти "американские танки красная армия".

или там - "американские самолеты ..." и прочее.

Насколько корректной будет фраза о прикрывающих Сталина американских штыках?
От Паршев
К Kimsky (04.10.2006 09:17:19)
Дата 04.10.2006 13:26:47

В общем не совсем неправильная, не без помощи американской Сталин

воевал.
От Chestnut
К Паршев (04.10.2006 13:26:47)
Дата 04.10.2006 13:37:10

Re: В общем...

>воевал.

То есть вы согласны с формулировкой "англо-американские штыки защитили Сталина"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (04.10.2006 13:37:10)
Дата 04.10.2006 18:59:41

Ну говорил же Черчилль, что Сталин бил врагов

руками других своих врагов.
От Banzay
К Chestnut (03.10.2006 17:33:58)
Дата 03.10.2006 17:44:20

ищите в архиве.... (-)
От Chestnut
К Banzay (03.10.2006 17:44:20)
Дата 03.10.2006 18:03:36

т е аргументов нет -- слив защитан )))
От vergen
К Chestnut (03.10.2006 18:03:36)
Дата 03.10.2006 23:03:31

Банзай выше писал про флот аглицкий и хранцузский вроде. (-)
От Гегемон
К vergen (03.10.2006 23:03:31)
Дата 04.10.2006 12:06:40

А что ж он забыл

Скажу как гуманитарий

как французские интервенты препятствовали ВСЮР в проведении мобилизации в Одессе и фактически сдали Новороссию красным?

С уважением
От Banzay
К Гегемон (04.10.2006 12:06:40)
Дата 04.10.2006 12:12:19

какая прелесть.....

Приветсвую!

>как французские интервенты препятствовали ВСЮР в проведении мобилизации в Одессе и фактически сдали Новороссию красным?
******************************
А с чего бы позволять это? Одесса ведь на тот момент украинская и к ВСЮР отношения не имеет....

Григорьев вещь в себе...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (04.10.2006 12:12:19)
Дата 04.10.2006 12:41:53

Re: какая прелесть.....

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>******************************
>А с чего бы позволять это? Одесса ведь на тот момент украинская и к ВСЮР отношения не имеет....
Там была деникинская администрация. Которую разогнали французские оккупанты

>Григорьев вещь в себе...
Красный комбриг

С уважением
От Banzay
К Гегемон (04.10.2006 12:41:53)
Дата 04.10.2006 23:04:09

он же ваш кадровый офицер? элита-с россии? (-)
От Гегемон
К Banzay (04.10.2006 23:04:09)
Дата 05.10.2006 12:44:48

Нет, не кадровый (-)
От Гегемон
К Banzay (03.10.2006 17:44:20)
Дата 03.10.2006 17:52:08

Дайте ссылку (-)
От Warrior Frog
К Chestnut (03.10.2006 17:33:58)
Дата 03.10.2006 17:43:34

На счет Деникина - "не в теме", а вот Чайковского - да прикрывали

Здравствуйте, Алл

До тех пор, пока его Миллер "не сковырнул". И мониторы с 234мм в Северную Двину вводили. И войска на фронт посылали.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (03.10.2006 17:43:34)
Дата 03.10.2006 18:02:45

неет, оппонент сказал именно о Деникине, пусть предъявляет вещдоки)))
От И.Пыхалов
К Гегемон (03.10.2006 16:45:51)
Дата 03.10.2006 16:53:40

А кто они, природные русаки?

15(28) января 1918 года Чехословацкий корпус был объявлен автономной частью французской армии.

>300 000 интернационалистов Вы интервентами не считаете, ясное дело?

Конечно не считаю, потому что это добровольцы, которые вступали в Красную Армию, чтобы сражаться на её стороне, а не регулярные иностранные вооружённые формирования. Кстати, 300 тысяч — цифра сильно преувеличенная, за счёт двойного и тройного счёта одних и тех же людей.

>Чьими штыками прикрывался Деникин?

Вначале изрядная часть будущей деникинской армии прикрывалась немецкими штыками. Затем штыками Антанты.
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (03.10.2006 16:53:40)
Дата 03.10.2006 23:29:24

Re: А кто...

Как Деникину было прикрываться немецкими штыками, когда их главный лрзунг был "Война с Германией до победного конца"? У вас есть факты по такому прикрытию? Читал, что немцы деникинцев разоружали. С уважением
От И.Пыхалов
К ПРОФИ (03.10.2006 23:29:24)
Дата 03.10.2006 23:41:43

Вообще-то факт я привёл выше

>Как Деникину было прикрываться немецкими штыками, когда их главный лрзунг был "Война с Германией до победного конца"? У вас есть факты по такому прикрытию? Читал, что немцы деникинцев разоружали. С уважением

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312535.htm

Впрочем, вижу, что Вы то сообщение прочитали. А отряд Дроздовского затем стал частью Добровольческой армии Деникина.

Ну а Донская армия Краснова, впоследствии вошедшая в состав ВСЮР, совершенно открыто состояла на содержании у немцев.
От Гегемон
К И.Пыхалов (03.10.2006 16:53:40)
Дата 03.10.2006 17:01:47

Не японцы же

Скажу как гуманитарий

>15(28) января 1918 года Чехословацкий корпус был объявлен автономной частью французской армии.
Под командованием русских и чешских офицеров

>>300 000 интернационалистов Вы интервентами не считаете, ясное дело?
>Конечно не считаю, потому что это добровольцы, которые вступали в Красную Армию, чтобы сражаться на её стороне, а не регулярные иностранные вооружённые формирования. Кстати, 300 тысяч — цифра сильно преувеличенная, за счёт двойного и тройного счёта одних и тех же людей.
Есть такое мнение, что эти люди и были главной боевой силой советского режима.

>>Чьими штыками прикрывался Деникин?
>Вначале изрядная часть будущей деникинской армии прикрывалась немецкими штыками. Затем штыками Антанты.
Для многих приход немцев был освобождением от большевиков. А войска большевиков - ни разу не русская армия.
Где именно Деникин прикрывался штыками Антанты?

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (03.10.2006 17:01:47)
Дата 04.10.2006 20:42:56

Тем не менее, это иностранное вооружённое формирование

>>15(28) января 1918 года Чехословацкий корпус был объявлен автономной частью французской армии.
>Под командованием русских и чешских офицеров

Туземные военные формирования иностранной державы.

>>Конечно не считаю, потому что это добровольцы, которые вступали в Красную Армию, чтобы сражаться на её стороне, а не регулярные иностранные вооружённые формирования. Кстати, 300 тысяч — цифра сильно преувеличенная, за счёт двойного и тройного счёта одних и тех же людей.
>Есть такое мнение, что эти люди и были главной боевой силой советского режима.

Есть, однако оно необоснованно.

>>Вначале изрядная часть будущей деникинской армии прикрывалась немецкими штыками. Затем штыками Антанты.
>Для многих приход немцев был освобождением от большевиков.

Как и в 1941 году.

>А войска большевиков - ни разу не русская армия.

А чья же, марсианская?

>Где именно Деникин прикрывался штыками Антанты?

23 ноября 1918 года интервентами был захвачен Новороссийск, который стал основной базой снабжения Деникина Антантой. Практически в это же время интервенты заняли Крым.
От vergen
К Гегемон (03.10.2006 17:01:47)
Дата 03.10.2006 23:17:11

Re: Не японцы...

>> А войска большевиков - ни разу не русская армия.

Это почему??
От Гегемон
К И.Пыхалов (03.10.2006 12:56:02)
Дата 03.10.2006 13:12:55

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>>Деникин его давал? Алексеев? Марков? Вот присягу они давали, и со службой Советам она была несовместима
>А заставлять государя-императора отречься от престола (Алексеев) с присягой совместимо?
Только вот подавляющее большинство белых офицеров к верхушечному заговору отношения не имело.

>>Советская власть в 1917 году - вооруженная банда. Не надо ее путать с советской властью образца 1941 года
>Советская власть в 1917 году — именно власть, контролирующая бОльшую часть территории страны. А вот белое движение до начала иностранной интервенции — фактически именно вооружённая банда.
В таком случае весной 1917 г. в России вообще не было никакой власти. И офицерство не было согласно с тем, что властью становится именно группировка большевиков и левых эсеров, которая прямо несла ответственность развязывании кампании террора против офицеров в армии.
У белых была собственная легитимность, отличная от советской.
Немецкую интервенцию вызвали сами же большевики, и масштаб их реальной поддержки выявился в 1919 г. после ухода немцев и австрийцев. Деникин взял Украину практически без сопротивления

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (03.10.2006 13:12:55)
Дата 03.10.2006 13:42:00

Рыба с головы гниёт

>>А заставлять государя-императора отречься от престола (Алексеев) с присягой совместимо?
>Только вот подавляющее большинство белых офицеров к верхушечному заговору отношения не имело.

Так подавляющее большинство красных командиров к дореволюционной партии большевиков тоже отношения не имели.

Кстати, в активе белых «вождей» не только участие в верхушечном заговоре. Кто там у нас арестовал царскую семью, а потом этим хвастался?

>>Советская власть в 1917 году — именно власть, контролирующая бОльшую часть территории страны. А вот белое движение до начала иностранной интервенции — фактически именно вооружённая банда.
>В таком случае весной 1917 г. в России вообще не было никакой власти.

Почему же? Временное правительство было властью. Несимпатичной и очень неэффективной, но властью.

>И офицерство не было согласно с тем, что властью становится именно группировка большевиков и левых эсеров, которая прямо несла ответственность развязывании кампании террора против офицеров в армии.

Кто там у нас торжественно вручил георгиевский крест солдату за убийство своего командира?

>Немецкую интервенцию вызвали сами же большевики

Зато белые ей, наверное, активно сопротивлялись?
От Гегемон
К И.Пыхалов (03.10.2006 13:42:00)
Дата 04.10.2006 12:59:17

Это верно, гниет

Скажу как гуманитарий

Часто царские генералы шли на сотрудничество с врагом и соглашались формировать армии против собственного правительства.
А советские генералы в плену такие предложения рассматривали. Это не потому, что дворянская порода лучше. Это потому, что они - дети революции, они один раз уже переметнулись на другую сторону. Если предали царя - почему нельзя предать ВКП(б)?

>Так подавляющее большинство красных командиров к дореволюционной партии большевиков тоже отношения не имели.
Но присоединились к власти большевиков

>>В таком случае весной 1917 г. в России вообще не было никакой власти.
>Почему же? Временное правительство было властью. Несимпатичной и очень неэффективной, но властью.
Осенью, конечно. Опечатка

>>И офицерство не было согласно с тем, что властью становится именно группировка большевиков и левых эсеров, которая прямо несла ответственность развязывании кампании террора против офицеров в армии.
>Кто там у нас торжественно вручил георгиевский крест солдату за убийство своего командира?
Кто в газетках призывал убивать офицеров как представителей старого строя?

>>Немецкую интервенцию вызвали сами же большевики
>Зато белые ей, наверное, активно сопротивлялись?
Добровольческая армия стояла на позиции войны до победного конца и верности союзническим обязательствам

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (04.10.2006 12:59:17)
Дата 04.10.2006 15:37:04

Re: Это верно,...

>Часто царские генералы шли на сотрудничество с врагом и соглашались формировать армии против собственного правительства.
>А советские генералы в плену такие предложения рассматривали. Это не потому, что дворянская порода лучше. Это потому, что они - дети революции, они один раз уже переметнулись на другую сторону. Если предали царя - почему нельзя предать ВКП(б)?

Часто французские генералы ПМВ шли на сотрудничество с врагом и вели боевые действия против недавних союзников?

А вот во вторую мировую войну ещё как бывало. Наверное это потому, что в своё время казнили Людовика XVI.

>Добровольческая армия стояла на позиции войны до победного конца и верности союзническим обязательствам

Наверное именно это объяснял своим товарищам гвардейский подпоручик Сигида, выходя из немецкой комендатуры и запихивая в планшет пачку подписанных немецким комендантом Ростова-на-Дону ордеров на обыски и аресты.
От Bronevik
К Гегемон (04.10.2006 12:59:17)
Дата 04.10.2006 14:10:33

Re: Это верно,...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>Часто царские генералы шли на сотрудничество с врагом и соглашались формировать армии против собственного правительства.
>А советские генералы в плену такие предложения рассматривали. Это не потому, что дворянская порода лучше. Это потому, что они - дети революции, они один раз уже переметнулись на другую сторону. Если предали царя - почему нельзя предать ВКП(б)?

Интересно, почему это генерал Карбышев, т.т. "царского розлива", не пошел на сотрудничество с немцами?

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Banzay
К Гегемон (03.10.2006 13:12:55)
Дата 03.10.2006 13:24:49

это ново....

Приветсвую!

>Немецкую интервенцию вызвали сами же большевики, и масштаб их реальной поддержки выявился в 1919 г. после ухода немцев и австрийцев. Деникин взял Украину практически без сопротивления
******************************
И стрельба английских линкоров, и стрельба химическими снарядами, это наверное салют был...(ищите в архиве я давал данные)

когда врете проверяйте то о чем врете.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (03.10.2006 13:24:49)
Дата 03.10.2006 13:36:27

Re: это ново....

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>>Немецкую интервенцию вызвали сами же большевики, и масштаб их реальной поддержки выявился в 1919 г. после ухода немцев и австрийцев. Деникин взял Украину практически без сопротивления
>******************************
>И стрельба английских линкоров, и стрельба химическими снарядами, это наверное салют был...(ищите в архиве я давал данные)
И далеко эти линкоры по Украине продвинулись? Видимо, продвигались вверх по рекам и каждый деникинский полк химическими снарядами поддерживали?
В падении соввласти на Украине англичане никак не виноваты. И они не поддерживали белых, а решали свои собственные задачи. Немцам было выгодно поддержать большевиков, Антанте (на первом этапе) - белых.
Потом их точка зрения переменилась: красные давали лимитрофам суверенитета сколько хотели, а Деникин - нет

>когда врете проверяйте то о чем врете.
Поставьте себе эпиграфом


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением
От СБ
К Гегемон (03.10.2006 13:36:27)
Дата 03.10.2006 13:50:32

Re: это ново....

> Немцам было выгодно поддержать большевиков, Антанте (на первом этапе) - белых.
 Это неправда. Немцам было выгодно делать большевикам гадости везде, где это не наносило немедленного ущерба их интересам. Что они и делали, активно вооружая Краснова, а через него - ВСЮР.
От Гегемон
К СБ (03.10.2006 13:50:32)
Дата 03.10.2006 14:33:54

Re: это ново....

Скажу как гуманитарий

>> Немцам было выгодно поддержать большевиков, Антанте (на первом этапе) - белых.
> Это неправда. Немцам было выгодно делать большевикам гадости везде, где это не наносило немедленного ущерба их интересам.
Это так. Они были не союзники, а партнеры. Как и в целом Антанта для белых

>Что они и делали, активно вооружая Краснова, а через него - ВСЮР.
Краснова вооружали как главу независимого Дона. Передача оружия ВСЮР - самодеятельность, на которую они просто смотрели сквозь пальцы

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (03.10.2006 13:36:27)
Дата 03.10.2006 13:47:34

О немецкой поддержке большевиков пожалуйста подробнее

>Немцам было выгодно поддержать большевиков

Вот об этом пожалуйста подробнее
От Гегемон
К И.Пыхалов (03.10.2006 13:47:34)
Дата 03.10.2006 14:17:17

С большевиков немцы получили контрибуцию

Скажу как гуманитарий

>>Немцам было выгодно поддержать большевиков
>Вот об этом пожалуйста подробнее
И большевикам они помогли деньгами в 1917.
Это не поддержка?

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (03.10.2006 14:17:17)
Дата 03.10.2006 14:23:52

Доказательства в студию

>>>Немцам было выгодно поддержать большевиков
>>Вот об этом пожалуйста подробнее
>И большевикам они помогли деньгами в 1917.
>Это не поддержка?

Никаких доказательств, этой денежной помощи пока что не предъявлено.
От Banzay
К Гегемон (03.10.2006 13:36:27)
Дата 03.10.2006 13:40:05

Re: это ново....

Приветсвую!

>В падении соввласти на Украине англичане никак не виноваты. И они не поддерживали белых, а решали свои собственные задачи. Немцам было выгодно поддержать большевиков, Антанте (на первом этапе) - белых.
*****************************************
??? т.е. разгром всех боеспособных на тот момент воинских частей при поддержке англичан к захвату украины отношения не имеет? историю войны в крыму почитайте ... там об этом написано...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь