ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Banzay] Это...

От	Banzay
К	Гегемон
Дата	03.10.2006 16:11:43
Рубрики	WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: [2Banzay] Это...

От	vergen
К	Banzay (03.10.2006 16:11:43)
Дата	03.10.2006 23:06:23

Re: [2Banzay] Это...

>>Нет, не вывели. Планировали на 1917 г. Румыния - она поменьше Турции будет
>********************************
>Хорошо увеличим срок войны вдвое, за счет трудностей рельефа еще вдвое, получаем срок в 1 года, и что на сколько продвинулись в турции за 1 год?

Ну немцы у нас тоже продвинулись не очень (особенно в процентах от территории). А так вроде считается что Турция и Австро-венгрия после войны были в ауте не меньшем чем Россия.

От	Гегемон
К	Banzay (03.10.2006 16:11:43)
Дата	03.10.2006 16:34:40

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>>Так на эти 800 км видимо и грузовики бегали, не так ли? И весь опыт развертывания на ДВ был уже после русско-японской войны. Опыт России к 1904 - только экспедиция на подавление ихэтуаней
>***************************************
>какая прелесть.... и что когда гоняли через всю болгарию около 1000км конные обозы в 1877-1878этот опыт героически прое...?
Наоборот. Куропаткин был начштаба у Скобелева в Туркестане и хоршо знал, как нужно организовывать снабжение на необорудованном театре. Собственно, именно снабжение обеспечить в 1905 удалось.

>>Нет, не вывели. Планировали на 1917 г. Румыния - она поменьше Турции будет
>********************************
>Хорошо увеличим срок войны вдвое, за счет трудностей рельефа еще вдвое, получаем срок в 1 года, и что на сколько продвинулись в турции за 1 год?
Трудности рельефа надо учетверять. Театр необорудован, а Внутренняя Анатолия - и вовсе горная пустыня.
И дошли до Трабзона

>>>и на Берлин.... я даже комментировать не буду.
>>На Берлин - нет. А в Венгрию - вполне реально
>************************************************
>драп до Смоленска реален, а вот взятие Будапешта.....
Драп до Смоленска - это по опыту 1941

>>Господа офицеры воевали. Отречения требовали либералы, бизнесмены и группа генералов, которая мыслила примерно так же, как Вы
>***********************************
>я мыслю совсем по другому для справки.... тут не отречению а петлю требовать надо....
Это градус накала у вас разный. А ход мысли - одинаковый

>плакал от жалости к несчастным офицерам.... чем они занимались три года войны? а вот когда к ним пришли требовать за то что они делали, они решили "применить власть"....
Кто пришел требовать? тыловая сволочь, которая рассказывала солдатам про гадов-офицеров и распространяла "Окопную правду"?

>>Он - как раз белая ворона. Ярчайший - это Марков
>********************************
>Ярчайший, это простите Унгерн, все остальные между этими точками....
Унгерн - реконструктор у власти :-)

>"прибыв в войска обнаружил 890(ЕМНИП) активных штыков, и при них штаб корпуса и два штаба дивизий укомплектованных полностью" (с)
>как то струдом представляю подобное соотношение в РККА любого периода с 1918-1944....
В 1919 можно и обнаружить

>"армию" ? воров-интендантов, "великих князей"-воров, бездарных полковников,генералов, садистов-капитанов, картежников поручиков?
Уничтожали офицеров - людей, умеющих организовать боевые действия. Уничтожали требовательных и принципиальных. А вот тряпку и краснобая, который искал авторитета панибратством с солдатами, могли и в комитет избрать

>" а я его цветочком по морде..."(с) см. графа Игнатьева "50 лет в строю" там очень хорошо описано в каком шоке были французы когда в 1 "особой" бригаде всплыли телесные наказания.
А Особые бригады - сточная канава армии. Хороших солдат и офицеров никто просто так дяде не отдаст

С уважением

От	Banzay
К	Гегемон (03.10.2006 16:34:40)
Дата	04.10.2006 12:06:58

Re: [2Banzay] Это...

От	Гегемон
К	Banzay (04.10.2006 12:06:58)
Дата	04.10.2006 12:30:42

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>>Наоборот. Куропаткин был начштаба у Скобелева в Туркестане и хоршо знал, как нужно организовывать снабжение на необорудованном театре. Собственно, именно снабжение обеспечить в 1905 удалось.
>*************************
>а вот воевать как то не срослсось.....
То-то Ояма по-другому думал

>>И дошли до Трабзона
>*****************************
>и что промышленный центр аналогичный просранной Варшаве нашли в Трабзоне? или людских резервов стремительно прибавилось?
Варшава - не тот промышленный центр, из-за которого надо было убиваться. Скажу больше - из-за нее не собирались убиваться никогда.

>>>драп до Смоленска реален, а вот взятие Будапешта.....
>>Драп до Смоленска - это по опыту 1941
>*********************************
>До Смоленска по мопыту Кутузова легко бы драпанули при наличии наступлений аналогичных немецким на западном фронте....
Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать

>>Кто пришел требовать? тыловая сволочь, которая рассказывала солдатам про гадов-офицеров и распространяла "Окопную правду"?
>*****************************
>какая жалость... судьбу Стесселя напомнить? что у кого то после такого будет желание служить под началом гаких "генерал-адьютантов " как он?
Что сказать-то хотели? Что любой бандит имеет право убить офицера, потому что ему, бандиту, не нравятся газетные сводки?

>>>"армию" ? воров-интендантов, "великих князей"-воров, бездарных полковников,генералов, садистов-капитанов, картежников поручиков?
>>Уничтожали офицеров - людей, умеющих организовать боевые действия. Уничтожали требовательных и принципиальных. А вот тряпку и краснобая, который искал авторитета панибратством с солдатами, могли и в комитет избрать
>***********************
>и где же эти "умеющие организовать боевые действия" прятались все 3 года мировой войны , что ничего мало мальски не совершили на фронте...
Да ну, прям ничего не совершили? Ну, тогда сравним: в 1918 г. на их место пришли те, кто ничего организовывать не умел. Как они там под Псковом выступили?

>>А Особые бригады - сточная канава армии. Хороших солдат и офицеров никто просто так дяде не отдаст
>********************************
>из "сточной канавы" вырос Р.Я. Малиновский маршал СССР... из несточной Май-Маевский,Унгерн.... разница коренная что по человеческим что по командным качествам....
Ой, ля-ля-ля.
Во-первых, не "маршал СССР", а маршал Советского Союза. Во-вторых, как раз по человеческим качествам он Май-Маевскому в подметки не годится. Потому что сокращение "по Малиновскому" - это когда офицера старались выпихнуть из армии за полгода до пенсии. Заметьте, партия перед ним такой задачи не ставила - сам, по велению души захотел.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

От	eugend
К	Гегемон (04.10.2006 12:30:42)
Дата	04.10.2006 17:08:43

Re: [2Banzay] Это...

От	Banzay
К	eugend (04.10.2006 17:08:43)
Дата	04.10.2006 17:27:01

тут еще один ньюанс....

Приветсвую!

Производство тяжелых снарядов для флота скажем это Брянск и Варшава(до войны) вот и делайте вывод о снарядном кризисе в русской армии....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tsv
К	Гегемон (04.10.2006 12:30:42)
Дата	04.10.2006 13:06:51

Прорывы грите? Хххе!

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

А я Вам скажу как технарь.

>Варшава - не тот промышленный центр, из-за которого надо было убиваться. Скажу больше - из-за нее не собирались убиваться никогда.

Что когда промышленности в стране вообще эээ... не очень много, то убиваться следовало бы.

>>>>драп до Смоленска реален, а вот взятие Будапешта.....
>>>Драп до Смоленска - это по опыту 1941
>>*********************************
>>До Смоленска по мопыту Кутузова легко бы драпанули при наличии наступлений аналогичных немецким на западном фронте....
>Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать

Дык вот, скажу как технарь, что может и умели, не знаю. Им проверить не довелось, ибо для затыкания прорыва по противнику надо стрелять, а нечем.

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html
Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.). Том I. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948. — 392 с.; Том II. — М.: Воениздат МВС СССР, 1949. — 344 с.; Том III. — М.: Воениздат МВС СССР, 1949. — 384 с.; Том IV. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948. — 420 с.

Там ОЧЕНЬ много букв, поэтому смотрите сразу сюда:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html
Таблица 39. Общее количество выстрелов ко всем орудиям, поступивших в течение 1914–1917 гг.

А потом для сравнения посмотрите сюда:
http://militera.lib.ru/science/herr_fg/index.html
Эрр Ф.-Ж. Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем. — М.: Воениздат НКО СССР, 1941. — 348 с. Издание 2-е. — (Библиотека командира). 1-e изд. в 1932 г.

Глава II. Артиллерия во время войны
http://militera.lib.ru/science/herr_fg/02.html

Особо обратите внимание на те места, где Фредерик-Жорж Эрр любезно указывает количество участвовавших в сражении орудий и количества выпущенных снарядов.

>С уважением
С Уважением, Сергей

От	Гегемон
К	tsv (04.10.2006 13:06:51)
Дата	04.10.2006 13:28:16

Re: Прорывы грите?...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!
>>Скажу как гуманитарий
>
>А я Вам скажу как технарь.

>>Варшава - не тот промышленный центр, из-за которого надо было убиваться. Скажу больше - из-за нее не собирались убиваться никогда.
>Что когда промышленности в стране вообще эээ... не очень много, то убиваться следовало бы.
На нее военная промышленность не ориентировалась

>>Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать
>Дык вот, скажу как технарь, что может и умели, не знаю. Им проверить не довелось, ибо для затыкания прорыва по противнику надо стрелять, а нечем.
Кому не довелось проверить? Немецкие прорывы были закрыты, на оперативный простор они выйти не смогли.

>Особо обратите внимание на те места, где Фредерик-Жорж Эрр любезно указывает количество участвовавших в сражении орудий и количества выпущенных снарядов.
Про нехватку снарядов я в курсе.

С уважением

От	tsv
К	Гегемон (04.10.2006 13:28:16)
Дата	04.10.2006 13:47:39

Было утверждение

Доброе время суток!
>Кому не довелось проверить? Немецкие прорывы были закрыты, на оперативный простор они выйти не смогли.

Было написано:

> Banzay: До Смоленска по мопыту Кутузова легко бы драпанули при наличии наступлений аналогичных немецким на западном фронте....
> Гегемон: Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать

Утверждение, высказанное Banzay - верное.
Прорывы затыкаются резервами, которые оказывают на прорвавшегося противника огневое воздействие. Если нет возможности оказать достаточное огневое воздействие, то количество резервов рояля не играет, никакого затыкания прорыва не будет.

У русской армии в ПМВ ни в один момент времени недостаточно огневых средств и боеприпасов, чтобы остановить наступление противника, аналогичное крупному наступлению за Западном фронте.

Следовательно, остановка наступления противника на Восточном фронте не есть результат умения затыкать прорывы.

Более того, наличие или отсутствие умения затыкать прорывы проверить никак нельзя, потому что для отражения наступления снарядов не хватит.

>>Особо обратите внимание на те места, где Фредерик-Жорж Эрр любезно указывает количество участвовавших в сражении орудий и количества выпущенных снарядов.
>Про нехватку снарядов я в курсе.

А про масштабы нехватки - в курсе?

>С уважением
С Уважением, Сергей

От	Гегемон
К	tsv (04.10.2006 13:47:39)
Дата	04.10.2006 13:56:42

Re: Было утверждение

Скажу как гуманитарий

>>Кому не довелось проверить? Немецкие прорывы были закрыты, на оперативный простор они выйти не смогли.
>Было написано:

>> Banzay: До Смоленска по мопыту Кутузова легко бы драпанули при наличии наступлений аналогичных немецким на западном фронте....
>> Гегемон: Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать

>Утверждение, высказанное Banzay - верное.
Это пример "коней сферических". Для наступления в стиле ЗФ нет предпосылок - не плотности войск с обеих сторон.
И для концентрации сил нужна такая же транспортная сеть, как на Западе

>Прорывы затыкаются резервами, которые оказывают на прорвавшегося противника огневое воздействие. Если нет возможности оказать достаточное огневое воздействие, то количество резервов рояля не играет, никакого затыкания прорыва не будет.
Выходит, даже при нехватке снарядов огневое воздействие было по условиям ВФ достаточным?

>А про масштабы нехватки - в курсе?
Я еще в курсе про структуру нехватки. Скажем, 3-дюймовыми к 1917 армию завалили, а тяжелых не хватало.

С уважением

От	tsv
К	Гегемон (04.10.2006 13:56:42)
Дата	04.10.2006 14:58:07

Re: Было утверждение

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>>Кому не довелось проверить? Немецкие прорывы были закрыты, на оперативный простор они выйти не смогли.
>>Было написано:
>
>>> Banzay: До Смоленска по мопыту Кутузова легко бы драпанули при наличии наступлений аналогичных немецким на западном фронте....
>>> Гегемон: Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать
>
>>Утверждение, высказанное Banzay - верное.

>Это пример "коней сферических".

:)
Там толстый талмуд в ссылках указан, а Вы говорите - "коней сферических".

>Для наступления в стиле ЗФ нет предпосылок - не плотности войск с обеих сторон.

А таких плотностей не надо. Надо количество войск, вооружение, и боеприпасы. Сомма:

===
Артиллерия, развернутая 4-й армией, предназначенной для наступления, состояла из:

444–75-мм пушек;
228 — орудий гаубичной короткой артиллерии;
300 — орудий пушечной длинной артиллерии;
56 — крупных тяжелых мортир большой мощности;
61 — длинной пушки тяжелой артиллерии большой мощности;
360 — траншейных орудий,
...
На Сомме с 24 июня по 10 июля было выпущено:

2013484–75-мм снарядов;
519165 — тяжелых снарядов
===

>И для концентрации сил нужна такая же транспортная сеть, как на Западе

Хватает там транспортной сети.
Свои 30 км в сутки немецкий корпус маршировать сможет.

>>Прорывы затыкаются резервами, которые оказывают на прорвавшегося противника огневое воздействие. Если нет возможности оказать достаточное огневое воздействие, то количество резервов рояля не играет, никакого затыкания прорыва не будет.
>Выходит, даже при нехватке снарядов огневое воздействие было по условиям ВФ достаточным?

Выходит так, для второстепенного театра, на котором мало сил противника - достаточным.

>>А про масштабы нехватки - в курсе?
>Я еще в курсе про структуру нехватки. Скажем, 3-дюймовыми к 1917 армию завалили, а тяжелых не хватало.

Не в курсе.
(из Барсукова)
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/23.html
===
В течение войны 1914–1917 гг. русская артиллерия получила всего ко всем имевшимся на ее вооружении орудиям около 72312000 выстрелов, в том числе: к 76-мм пушкам 60437000, к орудиям средних калибров (от 122-мм до 152-мм) около 11760000 и к крупным калибрам (от 203-мм до 305-мм) лишь 115481.

Расход выстрелов русской артиллерии за первые 29 месяцев войны в 1914–1916 гг. почти всех калибров орудий, состоявших на вооружении, показан в табл. 43. Суммарно общий расход выразился в 34167570 выстрелов (округленно).

В 1917 г. израсходовано было приблизительно 11 миллионов 76-мм патронов, данные о расходе в том же году выстрелов других калибров не отличаются достаточной достоверностью. Большое количество снарядов было уничтожено при взрыве склада боевых припасов на ст. Козово 1 мая 1917 г.{551}. Крупных боевых операций, вызывающих большой расход снарядов, в 1917 г. не было, за исключением известного неудачного июльского наступления.

Во всяком случае в течение всей войны 1914–1917 гг. русская артиллерия израсходовала в общей сумме не более 50 миллионов выстрелов всех калибров, включая и химические снаряды.
===
Действительно, во время войны 1914–1918 гг. всего было израсходовано выстрелов:

Франция
75-мм калибра — около 163650000 выстрелов
155-мм калибр — около 28000000 выстрелов

Германия
Всех калибров — около 271533000 выстрелов{552}
В том числе: приблизительно 156000000 77-мм, 67000000 10,5-см, 42000000 15-см и 7000000 21-см калибра.

Англия
Всех калибров — около 170386000 выстрелов
В том числе: приблизительно 99000000 76-мм пушечных, 25000000 114-мм гаубичных, 22000000 152-мм гаубичных и т. д.
Австро-Венгрия
Всех калибров — около 70000000 выстрелов. [252]
===

Производство:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html
Таблица 30. Итоги работы русских заводов по изготовлению снарядов во время войны

Там максимальный годовой выпуск (берем из таблицы макс.)
26899000 / 365 = 73696 снарядов в день 76-мм
6674055 / 365 = 18285 снарядов среднего калибра

Потом смотрим Эрра:
===
План атак, выполняемых французскими армиями, опирался на значительное количество имевшейся артиллерии. Изготовление орудий и снарядов достигло к концу 1916 г. большого развития. К 1 января 1917 г. мы уже имели 469 батарей тяжелой подвижной артиллерии, и можно было рассчитывать, что к весне мы будем иметь более 500 батарей. Ежедневно изготовлялось около 175000–75-мм снарядов и 40 000–155-мм.
===

В два с лишним раза больше. Это во Франции.
При сравнении с Германией коэффициент будет 5-10.

Вы прочитайте таки Барсукова и Эрра, очень освежает.

>С уважением
С Уважением, Сергей

От	Chestnut
К	tsv (04.10.2006 13:47:39)
Дата	04.10.2006 13:55:42

совет: погуглите "Свенцянский прорыв"

От	tsv
К	Chestnut (04.10.2006 13:55:42)
Дата	04.10.2006 15:05:53

Прям страна Советов

Доброе время суток!

У меня в избранном оно есть:
http://www.grwar.ru/library/Evseev-Svencyany/index.html

Очень хорошо, что это мои слова только подтверждает:

http://www.grwar.ru/library/Evseev-Svencyany/ES_013.html
===
1. Особенность операции

Свенцянский прорыв отличается от других операций мировой войны прежде всего тем, что войска обеих сторон вели эту операцию в условиях серьезного истощения сил. Большой некомплект личного состава в вой-сках, недостаток или отсутствие пополнений, неурегулированная работа тылов, усталость войск после напряженной боевой деятельности на про-тяжении военных действий лета 1915 г.- отличительная особенность операции. Имея огромный некомплект в наличных немногочисленных войсках германского восточного фронта, Гинденбург - Людендорф все же настаивают на проведении операции, добиваются согласия главного ко-мандования и проводят ее. Такое решение основывалось на там, что состояние вооруженных сил русских было не лучше, а хуже, чем со-стояние германских вооруженных сил.
===

С Уважением, Сергей

От	Banzay
К	Гегемон (04.10.2006 12:30:42)
Дата	04.10.2006 12:43:07

Re: [2Banzay] Это...

Приветсвую!

>>а вот воевать как то не срослсось.....
>То-то Ояма по-другому думал
****************************
мнение Оямы неинтересно, интересует результат....

>Варшава - не тот промышленный центр, из-за которого надо было убиваться. Скажу больше - из-за нее не собирались убиваться никогда.
****************************
а вот это уже глупость....

>>До Смоленска по мопыту Кутузова легко бы драпанули при наличии наступлений аналогичных немецким на западном фронте....
>Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать
*************************
ж...й?

>Что сказать-то хотели? Что любой бандит имеет право убить офицера, потому что ему, бандиту, не нравятся газетные сводки?
*******************************
Сказать хотел что "на неудачников не ставят..."

>>и где же эти "умеющие организовать боевые действия" прятались все 3 года мировой войны , что ничего мало мальски не совершили на фронте...
>Да ну, прям ничего не совершили? Ну, тогда сравним: в 1918 г. на их место пришли те, кто ничего организовывать не умел. Как они там под Псковом выступили?
******************************************
??? т.е. результат 4 летней войны сравниваем с результатом 4 месяцев? сравните где были войска РККА через 4 года...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (04.10.2006 12:43:07)
Дата	04.10.2006 12:52:51

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>>>а вот воевать как то не срослсось.....
>>То-то Ояма по-другому думал
>****************************
>мнение Оямы неинтересно, интересует результат....
Ояма убился. А результат - следствие революции и желания по-быстрому развязаться с войной

>>Варшава - не тот промышленный центр, из-за которого надо было убиваться. Скажу больше - из-за нее не собирались убиваться никогда.
>****************************
>а вот это уже глупость....
Да нет, это реализм.

>>>До Смоленска по мопыту Кутузова легко бы драпанули при наличии наступлений аналогичных немецким на западном фронте....
>>Наступление, аналогичное ЗФ тут было невозможно - не та траспортная сеть, не те расстояния. В 1915 г. прорывы у нас умели затыкать
>*************************
>ж...й?
Войсками

>>>и где же эти "умеющие организовать боевые действия" прятались все 3 года мировой войны , что ничего мало мальски не совершили на фронте...
>>Да ну, прям ничего не совершили? Ну, тогда сравним: в 1918 г. на их место пришли те, кто ничего организовывать не умел. Как они там под Псковом выступили?
>******************************************
>??? т.е. результат 4 летней войны сравниваем с результатом 4 месяцев? сравните где были войска РККА через 4 года...
Результат 3-летней войны для других стран Антанты был точно такой же. Немцы были во Франции, австрийцы - в Сербии. А результат 4-летней войны - капитуляция Германии

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

От	vergen
К	Гегемон (03.10.2006 16:34:40)
Дата	03.10.2006 23:15:54

Re: [2Banzay] Это...

>>плакал от жалости к несчастным офицерам.... чем они занимались три года войны? а вот когда к ним пришли требовать за то что они делали, они решили "применить власть"....
>Кто пришел требовать? тыловая сволочь, которая рассказывала солдатам про гадов-офицеров и распространяла "Окопную правду"?

>>"прибыв в войска обнаружил 890(ЕМНИП) активных штыков, и при них штаб корпуса и два штаба дивизий укомплектованных полностью" (с)
>>как то струдом представляю подобное соотношение в РККА любого периода с 1918-1944....
>В 1919 можно и обнаружить

>>"армию" ? воров-интендантов, "великих князей"-воров, бездарных полковников,генералов, садистов-капитанов, картежников поручиков?
>Уничтожали офицеров - людей, умеющих организовать боевые действия. Уничтожали требовательных и принципиальных. А вот тряпку и краснобая, который искал авторитета панибратством с солдатами, могли и в комитет избрать

Ну красные свою гвардию к рукам прибрать смогли, и армию таки-сделали. А белые (судя по итогам) - нет. Так что...

От	Гегемон
К	vergen (03.10.2006 23:15:54)
Дата	04.10.2006 11:11:52

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>Ну красные свою гвардию к рукам прибрать смогли, и армию таки-сделали. А белые (судя по итогам) - нет. Так что...
Для этого красным пришлось сильно пересмотреть свое отношение к государству, армии и частично даже буржуям.
А у белых армия изначально была добровольческая. Им скорее государства не хватило

С уважением