От СБ
К Гегемон
Дата 03.10.2006 13:44:26
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: [2Banzay] Это...

>Развертывали базу.
Так развёртывали, что опозорились на весь мир. Мало того, что ни одной, даже самой завалящей, победы в поле (а там где таковая намечалась - возможность выкинута гениальным генералитетом), так ещё и перед посредственным противником.

>"Туркестанский генерал" Куропаткин в снабжении разбирался очень неплохо, а театр был новый.
 Для японцев, переправлявших всю армию с островов, он старый был что ли? Уж если нарываешься на войну, то можно и позаботиться о подготовке тыла.

>И не воевали перед тем 25 лет - был балласт.
 Только если судить по операциям ПМВ, он никуда не делся.

>А революция была в повестке еще в 1903 г. Помните, была такая "банкетная кампания"?
 "Банкетная кампания" набрала обороты в 1904. Революцию спровоцировало именно тотальное фиаско на Дальнем Востоке.

>Приближали. Потому что победа была коалиционная. Другое дело, что были люди, желавшие поражения своей страны в империалистической войне. Вот они-то и вычеркнули Россию из числа победителей
 Это вы о будущих лидерах белого движения и прочих февральских заговорщиках?

>>И вопрос что просранные русской армией во главе с "господами офицерами" бои никак не сказались на политической обстановке в России?
>А просранные французской армией? А просранные впоследствии РККА во главе с краскомами?
 А причём тут политическая обстановка в России :)?

>Деникин его давал? Алексеев? Марков? Вот присягу они давали, и со службой Советам она была несовместима
 На присягу русское офицерство дружно положило в феврале.
От Гегемон
К СБ (03.10.2006 13:44:26)
Дата 03.10.2006 14:27:11

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>>"Туркестанский генерал" Куропаткин в снабжении разбирался очень неплохо, а театр был новый.
> Для японцев, переправлявших всю армию с островов, он старый был что ли? Уж если нарываешься на войну, то можно и позаботиться о подготовке тыла.
Так это, флот готовился воевать с Аглией, армия - с Германией. Единственное, на ком они сходились - турки :-)

>>И не воевали перед тем 25 лет - был балласт.
> Только если судить по операциям ПМВ, он никуда не делся.
Он остался только на более высоком уровне. Проблемы начинались на уровне корпуса и выше.

>>А революция была в повестке еще в 1903 г. Помните, была такая "банкетная кампания"?
> "Банкетная кампания" набрала обороты в 1904. Революцию спровоцировало именно тотальное фиаско на Дальнем Востоке.
Тотальное фиаско было военно-морское, а никак не военно-сухопутное. Там о разгроме речи не было.

>>Приближали. Потому что победа была коалиционная. Другое дело, что были люди, желавшие поражения своей страны в империалистической войне. Вот они-то и вычеркнули Россию из числа победителей
> Это вы о будущих лидерах белого движения и прочих февральских заговорщиках?
Нет. Это я о тех, кто призывал распустить армию и создать вместо нее "всеобщее вооружение народа". Впрочем, о февралистах тоже доброго слова не скажу

>>>И вопрос что просранные русской армией во главе с "господами офицерами" бои никак не сказались на политической обстановке в России?
>>А просранные французской армией? А просранные впоследствии РККА во главе с краскомами?
> А причём тут политическая обстановка в России :)?
Абсолютно ни при чем. Зато во Франции имели место волнения в войсках. И ничего - подавили
А если мы пройдем в архив по дискуссии, то обнаружим, что участник Банзай объясняет революцию в России непрофессионализмом офицерского корпуса. О генералитете можно высказывать разные мнения, но как раз обер- и штаб-офицеры в России к 1914 г. были на весьма приличном уровне :-)

>>Деникин его давал? Алексеев? Марков? Вот присягу они давали, и со службой Советам она была несовместима
> На присягу русское офицерство дружно положило в феврале.
Что, все? Или только те, кто обеспечивал арест царской семьи?

С уважением
От СБ
К Гегемон (03.10.2006 14:27:11)
Дата 03.10.2006 18:41:55

Re: [2Banzay] Это...

>>Так это, флот готовился воевать с Аглией, армия - с Германией. Единственное, на ком они сходились - турки :-)
 "У лузера всегда есть оправдание."(с) Если начальство считало потенциальных противников желтопузыми обезьянами и не готовилось с ними воевать, это лишь забивает ещё один гвоздь в его гроб.

>>>И не воевали перед тем 25 лет - был балласт.
>> Только если судить по операциям ПМВ, он никуда не делся.
>Он остался только на более высоком уровне. Проблемы начинались на уровне корпуса и выше.
 В РЯВ основные и систематические проблемы тоже были не в тактике, а в головах высокого начальства. К ПМВ ничего тут изменилось. В плане индивидуальной подготовки солдат и младших офицеров, довоенная армия была хороша, да. Вот только в ходе боевых действий она и в этом отношении неудержимо деградировала.

>Тотальное фиаско было военно-морское, а никак не военно-сухопутное. Там о разгроме речи не было.
 Это неправомерное разделение ответственности. Если б армия не кидала слабые соединения на съедение японцам, не проигрывала бы сражения численно слабейшему и не столь уж сильному качественно противнику и не отступала бы, даже когда победа практически в руках; в результате отдав основную базу флота, то и военно-морского разгрома могло бы не быть. Невыполнение всех поставленных задач - называется именно полным фиаско.


>Абсолютно ни при чем. Зато во Франции имели место волнения в войсках. И ничего - подавили
 Это потому, что во Франции не имело места сговора политиков и поддержки его со стороны генералитета.

>А если мы пройдем в архив по дискуссии, то обнаружим, что участник Банзай объясняет революцию в России непрофессионализмом офицерского корпуса. О генералитете можно высказывать разные мнения, но как раз обер- и штаб-офицеры в России к 1914 г. были на весьма приличном уровне :-)
 Однако они не были на таком уровне к концу 1916 г.

>> На присягу русское офицерство дружно положило в феврале.
>Что, все? Или только те, кто обеспечивал арест царской семьи?
 Практически. Если кто-то протестовал против мнения, высказанного командующими фронтами, то я о таких не знаю.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (03.10.2006 18:41:55)
Дата 03.10.2006 18:52:45

Re: [2Banzay] Это...

Скажу как гуманитарий

>>>Так это, флот готовился воевать с Аглией, армия - с Германией. Единственное, на ком они сходились - турки :-)
> "У лузера всегда есть оправдание."(с) Если начальство считало потенциальных противников желтопузыми обезьянами и не готовилось с ними воевать, это лишь забивает ещё один гвоздь в его гроб.
Начальство собиралось воевать с Германией. А на ДВ собирались пилить Китай в сотрудничестве с другими колониальными державами. Дальний Восток не был оборудован - нет железных дорог, все возят морем вокруг света.
Не ставили перед русскими военными задачу готовиться к серьезной войне со сравнимым противником на этом театре. Моряки готовились в меру возможностей, у них кругозор пошире. А армейцы - нет.

>>Он остался только на более высоком уровне. Проблемы начинались на уровне корпуса и выше.
> В РЯВ основные и систематические проблемы тоже были не в тактике, а в головах высокого начальства. К ПМВ ничего тут изменилось. В плане индивидуальной подготовки солдат и младших офицеров, довоенная армия была хороша, да. Вот только в ходе боевых действий она и в этом отношении неудержимо деградировала.
Ну, тактические проблемы все-таки были. Но они и решаются проще всего: есть молодые офицеры, они растут и навязывают свой взгляд на основе военного опыта. И проблема с генералитетом решается тоже естественным путем. Ридигер расписывал в воспоминаниях, как после 1905 г. из армии выпихивали престарелых маразматиков.


>>Тотальное фиаско было военно-морское, а никак не военно-сухопутное. Там о разгроме речи не было.
> Это неправомерное разделение ответственности. Если б армия не кидала слабые соединения на съедение японцам, не проигрывала бы сражения численно слабейшему и не столь уж сильному качественно противнику и не отступала бы, даже когда победа практически в руках; в результате отдав основную базу флота, то и военно-морского разгрома могло бы не быть. Невыполнение всех поставленных задач - называется именно полным фиаско.
А это проблема адекватного командования. Генералитет милютинской выпечки умел командовать только сводными отрядами против слабейшего противника. А тут все новое - и театр, и вооружение, и приемы ведения боя, и воздействие современного оружия на войска.

>>Абсолютно ни при чем. Зато во Франции имели место волнения в войсках. И ничего - подавили
> Это потому, что во Франции не имело места сговора политиков и поддержки его со стороны генералитета.
Этот сговор произошел гораздо раньше. Где-то между 1870 и 1899. Зато политическая чистка оставила в армии Жоффров и Фошей

>>А если мы пройдем в архив по дискуссии, то обнаружим, что участник Банзай объясняет революцию в России непрофессионализмом офицерского корпуса. О генералитете можно высказывать разные мнения, но как раз обер- и штаб-офицеры в России к 1914 г. были на весьма приличном уровне :-)
> Однако они не были на таком уровне к концу 1916 г.
К концу 1916 г. они были разбавлены прапорщиками. Однако прапорщики из вчерашних гимназистов и студентов тоже разные бывают.

>>> На присягу русское офицерство дружно положило в феврале.
>>Что, все? Или только те, кто обеспечивал арест царской семьи?
> Практически. Если кто-то протестовал против мнения, высказанного командующими фронтами, то я о таких не знаю.
А как они могли протестовать? Отказаться выполнять приказы командования? Так война идет. Потом, ессно, научились

>>С уважением
С уважением
От Оккервиль
К Гегемон (03.10.2006 14:27:11)
Дата 03.10.2006 15:15:22

Banzay, Это, ...

>"Туркестанский генерал" Куропаткин в снабжении разбирался очень неплохо, а театр был новый.
> Для японцев, переправлявших всю армию с островов, он старый был что ли? Уж если нарываешься на войну, то можно и позаботиться о подготовке тыла

Ув. Банзай! Ув.Гегемон прав, достаточно посмотреть записки военного министра Редигера.

Военное министерство к войне на Дальнем востоке не готовилась. Не ставили ему этой задачи.
Одна из причин - отсутствие достоверной и непротиворечивой информации о мобготовности Японии и намерениях её политического руководства.

Далее, подготовка ТВД могла всерьёз начатся только после окончания постройки КВЖД. До этого даже Владивосток не имело смысла укреплять за невозможностью тылового обеспечения оборонительной операции.
Минимально необходимая пропускная способность КВЖД была обеспечена с большим трудом и большими деньгами уже к исходу войны.

Для японцев... Да. ТВД старый. Да ещё и достаточное количество транспортных судов оказалось возможным мобилизовать или зафрахтовать.

Аз грешный
От vergen
К Оккервиль (03.10.2006 15:15:22)
Дата 03.10.2006 23:08:55

Re: Banzay, Это,


>>"Туркестанский генерал" Куропаткин в снабжении разбирался очень неплохо, а театр был новый.
>> Для японцев, переправлявших всю армию с островов, он старый был что ли? Уж если нарываешься на войну, то можно и позаботиться о подготовке тыла
>
>Ув. Банзай! Ув.Гегемон прав, достаточно посмотреть записки военного министра Редигера.

Прав скорее Банзай

>Военное министерство к войне на Дальнем востоке не готовилась. Не ставили ему этой задачи.
>Одна из причин - отсутствие достоверной и непротиворечивой информации о мобготовности Японии и намерениях её политического руководства.

Ну дак - явный провал верховного руководства страны и армии.
От Гегемон
К vergen (03.10.2006 23:08:55)
Дата 04.10.2006 11:08:30

Re: Banzay, Это,

Скажу как гуманитарий

>Ну дак - явный провал верховного руководства страны и армии.
Это провал политического руководства и верховного командования, а не офицерского корпуса.
Который в начале дискуссии был объявлен виновником поражения в 2 внешних и 1 гражданской войне

С уважением
От Banzay
К Гегемон (04.10.2006 11:08:30)
Дата 04.10.2006 11:49:58

"обжег два пальца" (с)

Приветсвую!

>>Ну дак - явный провал верховного руководства страны и армии.
>Это провал политического руководства и верховного командования, а не офицерского корпуса.
*********************************
т.е. высшее командование в офицерский корпус не входит?
представляю себе аффтора заявляющее это например В.К. николаю Николаевичу... и тут же получающего за это минимум в морду....


>Который в начале дискуссии был объявлен виновником поражения в 2 внешних и 1 гражданской войне
*******************************
и Николай 2 не является верховным главнокомандующим? это ново....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (04.10.2006 11:49:58)
Дата 04.10.2006 12:37:13

А Вы их чем попало не обливайте

Скажу как гуманитарий

>>>Ну дак - явный провал верховного руководства страны и армии.
>>Это провал политического руководства и верховного командования, а не офицерского корпуса.
>*********************************
>т.е. высшее командование в офицерский корпус не входит?
Является его частью

>представляю себе аффтора заявляющее это например В.К. николаю Николаевичу... и тут же получающего за это минимум в морду....
Великий князь Николай Николаевич был, конечно, невоздержанным человеком. Но бить в морду человека ниже себя по положению - это несколько не в обычаях великих князей. Это Вы на него переносите привычки советских маршалов?

>>Который в начале дискуссии был объявлен виновником поражения в 2 внешних и 1 гражданской войне
>*******************************
>и Николай 2 не является верховным главнокомандующим? это ново....
В русско-японской и гражданской? Открою Вам тайну - нет, не являлся. И в ПМВ тоже стал таковым не сразу.

Налицо
1) незнание истории предмета;
2) помена понятий.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением
От Banzay
К Гегемон (04.10.2006 12:37:13)
Дата 04.10.2006 12:54:40

Re: А Вы...

Приветсвую!

>>*******************************
>>и Николай 2 не является верховным главнокомандующим? это ново....
>В русско-японской и гражданской? Открою Вам тайну - нет, не являлся. И в ПМВ тоже стал таковым не сразу.

>Налицо
>1) незнание истории предмета;
>2) помена понятий.
**************************************
Для справки Николай не являлся главнокомандующим Русской Армией в русско-японскую войну, не являтся Верховным Главнокомандующим он не мог по императорскому титулу, как глава государства....

См.Англию... или Японию....
>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>С уважением
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Chestnut
К Banzay (04.10.2006 12:54:40)
Дата 04.10.2006 13:11:52

Re: А Вы...

>Для справки Николай не являлся главнокомандующим Русской Армией в русско-японскую войну, не являтся Верховным Главнокомандующим он не мог по императорскому титулу, как глава государства....

Для справки привожу статью из БСЭ, подтверждающую ваше незнание сабжа

"Верховный главнокомандующий,
верховный командующий (chef supreme; der Oberste Befehishaber; the supreme commander), высший начальник вооруженных сил государства (или коалиции государств), обычно в военное время, а иногда и в мирных условиях. В. г. облечён также чрезвычайной властью по отношению ко всем гражданским учреждениям и лицам на территории данной страны и театра военных действий. Впервые должность В. г. была учреждена в России в июле 1914. Во время 1-й мировой войны в 1914-17 в России должность В. г. занимали: великий князь Николай Николаевич [20 июля (2 августа)1914-23 августа(5 сентября)1915; 2-11 (15-24)марта 1917], Николай II [23 август (5 сентября)1915-2(15) марта 1917], генерал М. В. Алексеев [11(24) марта - 22 мая (4 июня) 1917], генерал А. А. Брусилов [22 мая(4 июня) - 19 июля(1 августа) 1917], генерал Л. Г. Корнилов [19 июля(1 августа) - 27 августа(9 сентября) 1917], министр-председатель А. Ф. Керенский [30 августа(12 сентября) - 3(16) ноября 1917], генерал Н. Н. Духонин [3-9(16-22) ноября 1917]. После победы Великой Октябрьской социалистической революции СНК на должность В. г. был назначен Н. В. Крыленко [9 (22) ноября 1917-5 марта 1918]. В Западной Европе должность В. г. союзными армиями во Франции с 14 апреля по 11 ноября 1918 занимал французский маршал Ф. Фош. В СССР во время Великой Отечественной войны (с 8 августа 1941) и в послевоенный период В. г. был Маршал Советского Союза (с 27 июня 1945 генералиссимус) И. В. Сталин.
Во время 2-й мировой войны 1939-45 должность В. г. занимали: в Германии - А. Гитлер (4 февраля 1938-30 апреля 1945), гроссадмирал К. Дёниц (30 апреля - 9 мая 1945); на стороне антигитлеровской коалиции - Верховный командующий союзными экспедиционными силами в Северо-Западной Европе американский генерал Д. Эйзенхауэр (декабрь 1943 - июль 1945), Верховный командующий на Средиземноморском театре английский фельдмаршал Г. Вильсон (декабрь 1943 - июль 1945).

В соответствии с конституцией ряда иностранных государств В. г. в военное и мирное время является президент (США, Франция), канцлер (ФРГ), император (Япония), король или королева (Великобритания) и т.д. С созданием Североатлантического блока (НАТО) в 1950 была учреждена должность "В. г. объединёнными вооруженными силами НАТО в Европе", которую занимали исключительно американские генералы: Д. Эйзенхауэр (1950-52), М. Риджуэй (1952-53), А. Грюнтер (1953-56), Л. Норстэд (1956-63), Л. Лемнитцер (с 1963).

А. Г. Кавтарадзе."

>См.Англию... или Японию....

А мы об "Англии" или о Японии разве?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Banzay
К Chestnut (04.10.2006 13:11:52)
Дата 04.10.2006 15:20:27

Для взгляда что виноват офицерский корпус значения не имеет...

Приветсвую!

>"Верховный главнокомандующий,
>верховный командующий (chef supreme; der Oberste Befehishaber; the supreme commander), высший начальник вооруженных сил государства (или коалиции государств), обычно в военное время, а иногда и в мирных условиях. В. г. облечён также чрезвычайной властью по отношению ко всем гражданским учреждениям и лицам на территории данной страны и театра военных действий. Впервые должность В. г. была учреждена в России в июле 1914. Во время 1-й мировой войны в 1914-17 в России должность В. г. занимали: великий князь Николай Николаевич [20 июля (2 августа)1914-23 августа(5 сентября)1915; 2-11 (15-24)марта 1917], Николай II [23 август (5 сентября)1915-2(15) марта 1917], генерал М. В. Алексеев [11(24) марта - 22 мая (4 июня) 1917], генерал А. А. Брусилов [22 мая(4 июня) - 19 июля(1 августа) 1917], генерал Л. Г. Корнилов [19 июля(1 августа) - 27 августа(9 сентября) 1917], министр-председатель А. Ф. Керенский [30 августа(12 сентября) - 3(16) ноября 1917], генерал Н. Н. Духонин [3-9(16-22) ноября 1917]. После победы Великой Октябрьской социалистической революции СНК на должность В. г. был назначен Н. В. Крыленко [9 (22) ноября 1917-5 марта 1918]. В Западной Европе должность В. г. союзными армиями во Франции с 14 апреля по 11 ноября 1918 занимал французский маршал Ф. Фош. В СССР во время Великой Отечественной войны (с 8 августа 1941) и в послевоенный период В. г. был Маршал Советского Союза (с 27 июня 1945 генералиссимус) И. В. Сталин.
>Во время 2-й мировой войны 1939-45 должность В. г. занимали: в Германии - А. Гитлер (4 февраля 1938-30 апреля 1945), гроссадмирал К. Дёниц (30 апреля - 9 мая 1945); на стороне антигитлеровской коалиции - Верховный командующий союзными экспедиционными силами в Северо-Западной Европе американский генерал Д. Эйзенхауэр (декабрь 1943 - июль 1945), Верховный командующий на Средиземноморском театре английский фельдмаршал Г. Вильсон (декабрь 1943 - июль 1945).
****************************************
был неправ, всегда считал что отличие царя от императора именно в принятиии на себя должности верховного главнокомандующего всеми вооруженными силами а не только армии...





Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (04.10.2006 15:20:27)
Дата 05.10.2006 12:54:01

Воюет страна, а не офицерский корпус (-)
От Banzay
К Гегемон (05.10.2006 12:54:01)
Дата 05.10.2006 12:58:43

вот страна и решила расстрелять "офицерский корпус" за его деятельность!!! (-)