От	И.Пыхалов
К	All
Дата	03.10.2006 14:56:59
Рубрики	1917-1939;

Дроздовцы как предтеча полицаев и власовцев

---

В своей «Белогвардейщине» Шамбаров рассказывает следующее:

Обогнули с севера Таганрог, в котором уже высадились немцы. Чуть не подрались с ними, когда те не пожелали без приказа свыше пропустить дроздовцев через железную дорогу. Но проскочили без боя — обманом. И подошли к Ростову. Город, забитый донецкими, украинскими и местными большевиками, переживал тяжелые дни — погромы, аресты и террор усиливались неуверенностью в завтрашнем дне, репрессиями в ответ на казацкое восстание.

В пасхальную ночь тысяча офицеров с ходу штурмовала город, занятый огромными красными силами. Авангард, конный дивизион с легкой батареей и броневиком под командованием полковника Войналовича, неожиданно атаковал сильные красные позиции, прорвал их и захватил вокзал. Большевистское руководство начало в панике покидать Ростов, а пехота сдавалась в плен целыми эшелонами. Потом опомнились, сорганизовались и повели контратаку. Войналович погиб первым. Авангард стал отступать. Но уже подходили основные силы дроздовцев. Большевики побежали, оставив город. Утром, в пасхальное воскресенье, затерроризированные жители увидели на улицах освободителей — офицерские разъезды, пришедшие черт-те откуда, из Румынии, и гордо называющие себя «корниловцами».

Легкость победы вызвала беспечность. Отряд растворился в большом городе, очищая его от мелких групп разбежавшихся и попрятавшихся большевиков. Управление нарушилось. А красные подтянули из Новочеркасска несколько эшелонов пехоты, бронепоезд и обрушились на дроздовцев. Закипел тяжелый, неорганизованный бой. Потеряв около ста человек и часть обоза, белые вынуждены были отступить.

Но бои за Ростов, хотя и кончившиеся неудачно, сказались в другой точке. Они оттянули красные войска из Новочеркасска, и, воспользовавшись этим, Южная группа казачьего ополчения полковника Денисова штурмовала и освободила свою столицу. Туда Дроздовский и повел отряд. А большевикам задержаться в Ростове уже не удалось, они только успевали грузить награбленное. Приближались немцы и 8 мая вступили в город.

(конец цитаты)

Однако участник этих событий (причём, с белой стороны) рассказывает об этом несколько по-другому.

«Наши агенты от милиционера до наркома»: Воспоминания белого контрразведчика Николая Сигиды // Родина. 1990. №10.

Публикация, предисловие и примечания Виктора Бортневского, кандидата исторических наук

C.66–67:

Но вот и утро пасхального дня... (В этот день, 21 апреля 1918 года, автор в составе отряда Дроздовского, опередив немцев, вступил в Ростов; однако на следующий день под напором превосходящих советских войск дроздовцы оставили город и отошли в село Чалтырь. — В.Б.)

Когда мы подошли к немцам, уже за Чалтырём, они были готовы к наступлению. Ранцы были сняты и аккуратно расставлены на землю, причём около имущества каждой роты был оставлен часовой, солдаты же сидели, то ли отдыхая, то ли поджидая кого-то. Когда цепи с бугров, стройно и чинно, точно автоматы, спустились вниз, мы подошли к буграм, наблюдая за боем. Немцы били из пушек по отдельным большевистским пулемётам, ликвидируя их иногда со второго выстрела.

Но вот мы и на улицах Ростова. Они пусты, точно вымерли. По дороге ни одного трупа. Зато патронов и оружия сколько хочешь. Это обстоятельство говорило за то, что «драп» был больше, чем усиленный. Налегке совсем входили в город со стороны Таганрогского проспекта. В колонне по отделениям шли немцы, за ними небольшим отрезком шли мы, одетые по-походному, запылённые благодаря долгому пути. За нами движется наш обоз, состоявший не то из одной, не то из двух телег, взятых нами в Чалтыре. Всё оружие и патроны, что были по пути движения нашего, мы набирали в телеги, которые вскорости были полны.

Кроме того, каждый из нас нёс по 4–5 брошенных красными винтовок.
...
Комендантом города был издан приказ о сдаче оружия в трёхдневный срок и о смертной казни для неповинующихся. Нам выданы были ордера для свободного производства обысков и арестов с правом на помощь, если это будет необходимо, немецких патрулей.

Арестованных к этому времени набралось довольно много. Работа между мной и поручиком Беловым распределилась так: я допрашивал и давал заключение по допросам следователю, который был к этому времени нами абонирован. Таким образом, на моей обязанности лежала присуда. На обязанности же поручика Белова лежало производство обысков и арестов и разбирательство в доносах.

О всех задержанных давались сведения мне не позже четверти часа после поступления их в комнату арестованных. ...Причина ареста всегда вызывалась показаниями свидетелей, или доносом, или захватом какого-либо уличающего документа. Свидетели же защиты вызывались по данным адресам в течение двух-трёх часов. Всё разбирательство длилось не более суток, через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабжённый соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. Естественно, не щадили евреев, но они сами тому виной.

С.68:
...
Петренко же пошёл ещё дальше и, как полагается всякой «порядочной» женщине, обладательнице упомянутого документа, пользуясь правами председателя Городской Думы, заявил немецкому коменданту, что русские власти — грабители и разбойники. Народ убивают среди бела дня и грабят его на чём свет стоит. В результате жалоб просил со стороны коменданта помощи. Делая это дело, пошлое и грязное, он позабыл о том, что его же, служившего большевикам, не только не убили, но и не арестовали, ибо за ним не значилось кровавых преступлений.

На другой день меня, Белова и Бологовского вызвал к себе комендант и попросил возвратить ему те документы, какие мы имеем от него на право обысков и арестов.

— Это я должен сделать официально. Официально же я не могу вам дать право расстреливать. Такова политика. Но неофициально скажу. В ваши дела вмешиваться не буду. Делайте осторожно, и только.

Таким образом, официально мы теряли права на известное положение в городе и волей-неволей должны были продолжать своё дело исподволь, уже как бы на «законном» основании. И это благодаря людям, у которых хватало смелости называть себя русскими. Эти же лица пошли и дальше, агитируя против нас уже среди городского населения, начавшего забывать все ужасы недавнего прошлого. Вместо ласковых встреч уже появились молчаливо-укоризненные, а иногда и просто недоброжелательные.

Странное чувство зарождалось где-то глубоко против людей, кто бы они ни были. Какая мерзость, какая гадость. Неужели мы, русские, не могли знать только русских в личных наших делах и неужели большевики недостаточно заплевали наши души для того, чтобы мы шли положительно на всё для избавления их от заслуженного наказания? Но таковы партии меньшевиков и с.р-в. Нет в них ни совести, ни чести, ни вообще чего-либо, характеризующего человека с хорошей точки зрения. И что характерно, так это то, что таковы они всюду, не только в России...

---

От	Георгий
К	И.Пыхалов (03.10.2006 14:56:59)
Дата	05.10.2006 18:21:22

Вообще было бы интересно разобрать следующие вопросы.

---

Вообще было бы интересно разобрать следующие вопросы.
1. Легитимность "белых". Причем не как монархистов, а как "кадетов" ("демократов").

2. Легитимность "красных" (большевиков). Когда можно было считать, что они ее достигли? Некоторые, кстати, считают, что у них ее никогда не было "до скончания СССР" - 100-процентной.

Вот тогда и можно решить: в какой мере "дроздовцы" были чем-то лучше "власовцев".

---

От	Волк
К	Георгий (05.10.2006 18:21:22)
Дата	05.10.2006 18:58:30

Re: Вообще было...

---

>2. Легитимность "красных" (большевиков). Когда можно было считать, что они ее достигли?

Де-факто - 16 января 1920. Благодаря одному из советников Ллойд Джорджа. Его звали Э.Ф.Вайз.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Banzay
К	Георгий (05.10.2006 18:21:22)
Дата	05.10.2006 18:25:48

Re: Вообще было...

---

Приветсвую!
>Вообще было бы интересно разобрать следующие вопросы.
>1. Легитимность "белых". Причем не как монархистов, а как "кадетов" ("демократов").
*******************************
После "приведения к отречению" у белых легитимности быть не может в принципе,(для г.офицеров) они Николаю присягали, для дворян аналогично...


>2. Легитимность "красных" (большевиков). Когда можно было считать, что они ее достигли? Некоторые, кстати, считают, что у них ее никогда не было "до скончания СССР" - 100-процентной.
*********************************
Взяли власть из "грязной лужи" взяли квалифицированным большинством....
>Вот тогда и можно решить: в какой мере "дроздовцы" были чем-то лучше "власовцев".
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Александр Жмодиков
К	Banzay (05.10.2006 18:25:48)
Дата	05.10.2006 19:26:21

Re: Вообще было...

---

>Взяли власть из "грязной лужи" взяли квалифицированным большинством....

Каким большинством? Какое "большинство" у большевиков осенью 1917 года?
Они просто воспользовались временной слабостью России.

---

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (03.10.2006 14:56:59)
Дата	04.10.2006 12:03:48

А Вы почитайте, что большевики творили в Ростове

---

Скажу как гуманитарий

например, "Хождение по мукам" красного графа А.Н. Толстого.

>О всех задержанных давались сведения мне не позже четверти часа после поступления их в комнату арестованных. ...Причина ареста всегда вызывалась показаниями свидетелей, или доносом, или захватом какого-либо уличающего документа. Свидетели же защиты вызывались по данным адресам в течение двух-трёх часов.
Вполне приличная практика

>Всё разбирательство длилось не более суток, через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабжённый соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. Естественно, не щадили евреев, но они сами тому виной.
Суд скорый и в разумные сроки

>Петренко же пошёл ещё дальше и, как полагается всякой «порядочной» женщине, обладательнице упомянутого документа, пользуясь правами председателя Городской Думы, заявил немецкому коменданту, что русские власти — грабители и разбойники. Народ убивают среди бела дня и грабят его на чём свет стоит. В результате жалоб просил со стороны коменданта помощи. Делая это дело, пошлое и грязное, он позабыл о том, что его же, служившего большевикам, не только не убили, но и не арестовали, ибо за ним не значилось кровавых преступлений.
Вот, собственно, и объяснение качества белого террора. Коллаборанта даже трогать не стали - и он побежал к оккупантам жаловаться на русские власти.
Как большевики поступали с теми, кто сотрудничал с белыми?

>агитируя против нас уже среди городского населения, начавшего забывать все ужасы недавнего прошлого. Вместо ласковых встреч уже появились молчаливо-укоризненные, а иногда и просто недоброжелательные.
Ну, так им скоро напомнили, что такое советская власть.

Не было тогда России как государства. А большевики и подавно не были общепризнанными представителями России. Было географическое понятие, на котором действовали различные военно-политические силы

С уважением

---

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (04.10.2006 12:03:48)
Дата	04.10.2006 15:10:35

Это оправдывает прислужничество белых немецким оккупантам?

---

Прелесть ситуации в том, что белая пропаганда из кожи вон лезла, доказывая, что большевики — «немецкие шпионы», а они, белые — защитники России от германцев. Однако на практике получается всё с точностью наоборот. Отряд Дроздовского, находясь в немецком тылу, даже не помышляет о вооружённой борьбе с оккупантами, а наоборот, фактически поступает к ним на службу. В то время как красные на Украине, а затем и на Юге России сражаются с немецкими войсками.

>>Петренко же пошёл ещё дальше и, как полагается всякой «порядочной» женщине, обладательнице упомянутого документа, пользуясь правами председателя Городской Думы, заявил немецкому коменданту, что русские власти — грабители и разбойники. Народ убивают среди бела дня и грабят его на чём свет стоит. В результате жалоб просил со стороны коменданта помощи. Делая это дело, пошлое и грязное, он позабыл о том, что его же, служившего большевикам, не только не убили, но и не арестовали, ибо за ним не значилось кровавых преступлений.
>Вот, собственно, и объяснение качества белого террора. Коллаборанта даже трогать не стали - и он побежал к оккупантам жаловаться на русские власти.

Во-первых, Петренко не коллаборант. А вот то, что Вы назвали «русскими властями» — как раз и есть коллаборанты.

>Как большевики поступали с теми, кто сотрудничал с белыми?

На первых порах они своих противников отпускали под честное слово офицера. В чём им, естественно, очень скоро пришлось жестоко раскаяться.

>Не было тогда России как государства. А большевики и подавно не были общепризнанными представителями России. Было географическое понятие, на котором действовали различные военно-политические силы

Какое трогательное совпадение с мыслями посла Великобритании во Франции лорда Френсиса Берти, высказанными им в дневниковой записи от 8 декабря 1918 года:

«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами».

---

От	Георгий
К	И.Пыхалов (04.10.2006 15:10:35)
Дата	05.10.2006 17:59:24

Сам по себе феномен "Г. Мелехова" (а это собирательный образ) говорит...

---

... о том, что тех, которым "все всегда было ясно" (как Кошевому или Листницкому - их в пример приводит сам Мелехов) - было не так уж много. В "Тихом Доне" как раз точно указывается, ЧЕМ ИМЕННО "белые" претили Григорию. И чем "красные" - тоже.

---

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (04.10.2006 15:10:35)
Дата	05.10.2006 12:42:06

А в чем разница между немцми и большевиками?

---

Скажу как гуманитарий

>Прелесть ситуации в том, что белая пропаганда из кожи вон лезла, доказывая, что большевики — «немецкие шпионы», а они, белые — защитники России от германцев. Однако на практике получается всё с точностью наоборот.
На практике оказывается, что России ет - есть географическое пространство, на котором борются разные силы

>Отряд Дроздовского, находясь в немецком тылу, даже не помышляет о вооружённой борьбе с оккупантами, а наоборот, фактически поступает к ним на службу.
Отнюдь. Отряд Дроздовского не в глубоком тылу, а в Ростове. До Деникина - рукой подать.
И не поступает на службу к оккупантам, а использует ситуацию для борьбы с большевиками, которые с их точки зрения - куда большая опасность

>В то время как красные на Украине, а затем и на Юге России сражаются с немецкими войсками.
Сражаются украинские советские войска. А Москва платит им контрибуцию


>Во-первых, Петренко не коллаборант. А вот то, что Вы назвали «русскими властями» — как раз и есть коллаборанты.
Петренко сотрудничал с большевиками? Это и есть коллаборационизм

>На первых порах они своих противников отпускали под честное слово офицера. В чём им, естественно, очень скоро пришлось жестоко раскаяться.
На первых порах они убивали людей за самый факт ношения погон или сокрытия этого факта.

>Какое трогательное совпадение с мыслями посла Великобритании во Франции лорда Френсиса Берти, высказанными им в дневниковой записи от 8 декабря 1918 года:
>«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры.
И он был абсолютно прав

>Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами».
И национальная политика большевиков вполне соответствовала его ожиданиям

С уважением

---

От	Андю
К	Гегемон (05.10.2006 12:42:06)
Дата	05.10.2006 13:06:51

Она радикальна. Немцы -- оккупанты-иноземцы, большевики -- "российский продукт". (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (05.10.2006 13:06:51)
Дата	05.10.2006 16:12:09

А белые - не российский продукт? (-)

---

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (05.10.2006 16:12:09)
Дата	05.10.2006 16:22:02

Российский, не вопрос. Но в гражданской войне и у тех и у других "российских"(+)

---

Мадам э Месьё,

были разные цели и разные союзники, время от времени менявшиеся.

При этом (ИМХО), как это ни парадоксально, изначально много, по крайней мере, внешне, анти-русские "красные" оказались в итоге намного более про-русскими, нежели "белые". "Вот такая вот загогулина, понимаш" (с).

И чем дальше, тем больше, Великая, как не крути, русская революция становится похожей на Великую французскую : они, увы, прорвали большой внутренний нарыв, и очень сильно изменили, как свои страны, так и окружающий их мир. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (05.10.2006 16:22:02)
Дата	05.10.2006 19:22:55

Не совсем так

---

>При этом (ИМХО), как это ни парадоксально, изначально много, по крайней мере, внешне, анти-русские "красные" оказались в итоге намного более про-русскими, нежели "белые".

Да не было такого. Кое-какой возврат к "русскости" начался только при Сталине, но и то довольно поверхностный.

>И чем дальше, тем больше, Великая, как не крути, русская революция становится похожей на Великую французскую : они, увы, прорвали большой внутренний нарыв, и очень сильно изменили, как свои страны, так и окружающий их мир.

Французская революция была национальной - она утвердила суверенитет французской нации. Большевистский переворот был интернациональным (т.е. антинациональным). Хотя по напряженности внутренней борьбы и проявленной при этом жестокости сходство большое.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (05.10.2006 19:22:55)
Дата	05.10.2006 20:01:39

Re: Не совсем...

---

Мадам э Месьё,

>Да не было такого. Кое-какой возврат к "русскости" начался только при Сталине, но и то довольно поверхностный.

В чём же поверхностность ? Вполне себе русскость, правда, с постепенно нарастающими перекосами в национальной, кадровой и социальной сферах, вызванными закостенением системы в рамках неуклонно отживающей идеологии.

>Французская революция была национальной - она утвердила суверенитет французской нации. Большевистский переворот был интернациональным (т.е. антинациональным). Хотя по напряженности внутренней борьбы и проявленной при этом жестокости сходство большое.

Октябрьская революция происходила в других условиях, да ещё в многонациональной стране. И она провела Россию (далеко не идеально, кто же спорит ?) через неизбежные социальные и экономические изменения, при этом "интернационализм" был вполне нормальным отражением, как внутрироссийских проблем, так и проблем в тех же западных обществах. "Борьба классов" и пр. были совсем не биллетристикой для тех же французских рабочих 30-х гг.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

---

От	Гегемон
К	Андю (05.10.2006 16:22:02)
Дата	05.10.2006 16:46:50

Есть разница

---

Скажу как гуманитарий
>Мадам э Месьё,



>При этом (ИМХО), как это ни парадоксально, изначально много, по крайней мере, внешне, анти-русские "красные" оказались в итоге намного более про-русскими, нежели "белые". "Вот такая вот загогулина, понимаш" (с).
А это потому, что "красные" - это не только большевики и интернационалисты, но и множество людей, по разным причинам к ним примкнувших. Они сильно изменили содержание русского большевизма и лицо партии

>И чем дальше, тем больше, Великая, как не крути, русская революция становится похожей на Великую французскую : они, увы, прорвали большой внутренний нарыв, и очень сильно изменили, как свои страны, так и окружающий их мир. ИМХО.
Только вот ВФР не привела к столь мощной денационализации страны - Империя и Реставрация не позволили считать историю Франции с 1789 г.
А ведь у нас было именно так

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением

---

От	Андю
К	Гегемон (05.10.2006 16:46:50)
Дата	05.10.2006 16:54:32

Re: Есть разница

---

Мадам э Месьё,

>А это потому, что "красные" - это не только большевики и интернационалисты, но и множество людей, по разным причинам к ним примкнувших. Они сильно изменили содержание русского большевизма и лицо партии

Конечно, но вот примкнули то они таки к "красным", а не к "белым". И т.к. дураками/подлецами я наших предков не считаю, то думаю, что весомые причины у них были.

>Только вот ВФР не привела к столь мощной денационализации страны - Империя и Реставрация не позволили считать историю Франции с 1789 г.

И у нас были послевоенные годы, когда Историю настойчиво "связывали". К сожалению, уже при дяде Джо, не говоря уже о "головозаднице", повернули таки к "революционаризьму", вместо упрочнения "реакции".

>А ведь у нас было именно так

Но судить о причинах 91 года по году 17-му есть тоже самое, что твердить в Союзе 70-х гг. о "пережитках капитализма на селе". Это, ИМХО, есть ОЧЕНЬ малосвязанные события.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

---

От	Гегемон
К	Андю (05.10.2006 16:54:32)
Дата	05.10.2006 17:11:51

Re: Есть разница

---

Скажу как гуманитарий
>Мадам э Месьё,

>>А это потому, что "красные" - это не только большевики и интернационалисты, но и множество людей, по разным причинам к ним примкнувших. Они сильно изменили содержание русского большевизма и лицо партии
>Конечно, но вот примкнули то они таки к "красным", а не к "белым". И т.к. дураками/подлецами я наших предков не считаю, то думаю, что весомые причины у них были.
Были, несомненно. Белые - это образованная часть населения города, офицерство военного времени. Все остальные под их знаменами - это примкнувшие, они отвалились при неудачах.

>>Только вот ВФР не привела к столь мощной денационализации страны - Империя и Реставрация не позволили считать историю Франции с 1789 г.
>И у нас были послевоенные годы, когда Историю настойчиво "связывали". К сожалению, уже при дяде Джо, не говоря уже о "головозаднице", повернули таки к "революционаризьму", вместо упрочнения "реакции".
А вот результат - дискуссия о том, можно ли было поубивать всех офицеров ради того, чтобы воткнуть штык в землю. Почему-то к 1941 г. эту логику не применяют

>>А ведь у нас было именно так
>Но судить о причинах 91 года по году 17-му есть тоже самое, что твердить в Союзе 70-х гг. о "пережитках капитализма на селе". Это, ИМХО, есть ОЧЕНЬ малосвязанные события.
Я так не думаю. 1991 - воспроизведение 1917 года, только без войны

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 17:11:51)
Дата	05.10.2006 17:44:18

И сами "белые" (т. е. офицеры) тоже "отваливались".

---

>Были, несомненно. Белые - это образованная часть населения города, офицерство военного времени. Все остальные под их знаменами - это примкнувшие, они отвалились при неудачах.

И сами "белые" (т. е. офицеры) тоже "отваливались". В Красной Армии было очень много "старых" офицеров.

>>>Только вот ВФР не привела к столь мощной денационализации страны - Империя и Реставрация не позволили считать историю Франции с 1789 г.
>>И у нас были послевоенные годы, когда Историю настойчиво "связывали". К сожалению, уже при дяде Джо, не говоря уже о "головозаднице", повернули таки к "революционаризьму", вместо упрочнения "реакции".

Ну, оно конечно... Только вон в революционной Франции даже рев. календарь ввели - и считали годы со дня взятия Бастилии. Несколько лет.

По этому поводу - кто с кем и почему - двухтомник Кожинова просто бесценная вещь. :-)))))

>Я так не думаю. 1991 - воспроизведение 1917 года, только без войны

"Воспроизведения" не было. Другие силы, с другими целями.

---

От	Андю
К	Гегемон (05.10.2006 17:11:51)
Дата	05.10.2006 17:23:44

Re: Есть разница

---

Мадам э Месьё,

>Были, несомненно. Белые - это образованная часть населения города, офицерство военного времени. Все остальные под их знаменами - это примкнувшие, они отвалились при неудачах.

Я так не думаю, но спорить не буду. Итак, в ветках сплошной сра... спич истеричный. :-/

>А вот результат - дискуссия о том, можно ли было поубивать всех офицеров ради того, чтобы воткнуть штык в землю. Почему-то к 1941 г. эту логику не применяют

ИМХО, корневое сообщение в этой ветке совсем о другом. :-)

>Я так не думаю. 1991 - воспроизведение 1917 года, только без войны

ИМХО, и там и там "налице" внутренние кризисы (но в 17-ом он было сильнее), и паралич власти (который был таки сильнее в 91-м). На этом сходства заканчиваются.

Хотя, я говорил о другом : ИМХО, 91-й год не есть следствие года 17-го. По крайней мере, прямого следствия там нет и в помине.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

---

От	Георгий
К	Андю (05.10.2006 16:22:02)
Дата	05.10.2006 16:25:15

Советую всем: читайте "Тихий Дон"! :-)))))

---

К тому же он далеко не такой "просоветский", как долгое время внушали...

---

От	rukolom
К	Георгий (05.10.2006 16:25:15)
Дата	05.10.2006 16:45:39

Re: Советую всем:...

---

ИМХО - первый и последние тома очень хороши, во 2 и 3 многовато идеологии. И читать надо во взрослом возрасте (а не в школе)

---

От	Георгий
К	rukolom (05.10.2006 16:45:39)
Дата	05.10.2006 17:38:42

Отвечаю.

---

>ИМХО - первый и последние тома очень хороши, во 2 и 3 многовато идеологии.

Во 2-м и 3-м много фактического материала - ну и идеологии сколько следует. Кто что и почему думал.

>И читать надо во взрослом возрасте (а не в школе)

Так тут все вроде взрослые собрались :-))))

---

От	rukolom
К	Георгий (05.10.2006 17:38:42)
Дата	05.10.2006 18:03:53

Re: Отвечаю.

---

>Во 2-м и 3-м много фактического материала - ну и идеологии сколько следует. Кто что и почему думал.

Читал его полгода назад. 2 и 3 том НА МОЙ взгляд сильно слабее в литературном плане. Больше пропаганды, причем не самого лучшего качества.

>Так тут все вроде взрослые собрались :-))))

Наверное :). Но раньше (еще в 1995) давали в школьной программе. Кстати, сейчас, наверно, выкинули?

---

От	Георгий
К	rukolom (05.10.2006 18:03:53)
Дата	05.10.2006 18:06:45

Не согласен.

---

>Читал его полгода назад. 2 и 3 том НА МОЙ взгляд сильно слабее в литературном плане. Больше пропаганды, причем не самого лучшего качества.

Не согласен.

>>Так тут все вроде взрослые собрались :-))))
>
>Наверное :). Но раньше (еще в 1995) давали в школьной программе. Кстати, сейчас, наверно, выкинули?

Не знаю. Мы проходили "Поднятую целину".

---

От	rukolom
К	Георгий (05.10.2006 18:06:45)
Дата	05.10.2006 18:18:39

Re: Не согласен.

---

>Не согласен.
Ваше право

Но видимо сойдемся во мнении, что книга замечательная.

---

От	Георгий
К	Александр Жмодиков (05.10.2006 16:12:09)
Дата	05.10.2006 16:17:25

Российский, российский. %-))) И что? (-)

---

---

От	Георгий
К	Георгий (05.10.2006 16:17:25)
Дата	05.10.2006 16:18:14

Все-таки: почему дроздовцы лучше (хуже) власовцев? (-)

---

---

От	Гегемон
К	Георгий (05.10.2006 16:18:14)
Дата	05.10.2006 16:42:19

Нет оснований для сравнения (-)

---

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 16:42:19)
Дата	05.10.2006 17:39:09

Есть. Иные успели побывать и "там", и "там" - говорил уже. (-)

---

---

От	Гегемон
К	Георгий (05.10.2006 17:39:09)
Дата	05.10.2006 17:55:06

Красных это тоже касается

---

Скажу как гуманитарий

Немцам служили не только бывшие белые, но и бывшие красные. Причем белых еще понять можно - инерция Гражданской войны.
А красные?

С уважением

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 17:55:06)
Дата	05.10.2006 18:03:26

Это Вы что имеете в виду?

---

>Немцам служили не только бывшие белые, но и бывшие красные. Причем белых еще понять можно - инерция Гражданской войны.
>А красные?

Это Вы что имеете в виду?

---

От	Гегемон
К	Георгий (05.10.2006 18:03:26)
Дата	05.10.2006 18:12:34

Я имею в виду

---

Скажу как гуманитарий

что для белого (не для всякого, были более дальновидные и менее горячие) воевать против большевиков совместно с немцами - продолжение гражданской войны.

А вот что заставляло советских генералов-коммунистов сотрудничать с немцами?

С уважением

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 18:12:34)
Дата	05.10.2006 18:25:57

Может, у него папу-маму расстреляли или уморили голодом?

---

>Скажу как гуманитарий

>что для белого (не для всякого, были более дальновидные и менее горячие) воевать против большевиков совместно с немцами - продолжение гражданской войны.

>А вот что заставляло советских генералов-коммунистов сотрудничать с немцами?

Ну, это, "осознали, так сказать..." Вообще, откуда знаете, "чем он был до 1917 года"? :-))) Может, у него папу-маму расстреляли (не в 1937 году!) или уморили голодом в коллективизацию. Убежать никуда нельзя. Вот и решил ждать случая.
Белые могли сбежать как раз из-за отсутствия в те времена "прочной государственности", если хотите... :-))))))))

---

От	Гегемон
К	Андю (05.10.2006 13:06:51)
Дата	05.10.2006 16:06:14

В 1918 было виднее, насколько большевики - "внутренний продукт" (-)

---

---

От	Андю
К	Гегемон (05.10.2006 16:06:14)
Дата	05.10.2006 16:23:06

Это всегда было "виднее" : Германия была суверенной страной, а не частью РИ. :-) (-)

---

---

От	Георгий
К	Андю (05.10.2006 16:23:06)
Дата	05.10.2006 16:28:43

Ага. "Ленин продался немцам", и с теми же немцами спасают Россию :-)))))

---

Или там организуют "независимую республику на Дону". Кто ж все-таки эти немцы, а: спасители или спонсоры? Или и то, и другое? :-)))))

Да!.. Ведь и "Сталин немцам продался". Пакт Молотова-Риббентропа, взаимные поставки, еще, говорят, после 22 июня 1941 года сажали за "антигерманскую пропаганду".
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ люди давно уже подняли на щит и белых, и власовцев. Тем более что кое-кто побывал и там, и тут (Красновы)

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 16:06:14)
Дата	05.10.2006 16:23:01

Присоединяюсь к вопросу. "Кому"?

---

Иначе получается - "всем" было видно, и какая-то "жалкая кучка" одолела всех остальных. По-моему, очевидно, что по меньшей мере равновеликой силе "видно" было другое. Не надо ставить знак равенства между 1917-1918 и 1989-1991 гг. :-))))

---

От	Гегемон
К	Георгий (05.10.2006 16:23:01)
Дата	05.10.2006 17:49:31

Белым

---

Скажу как гуманитарий

>Иначе получается - "всем" было видно, и какая-то "жалкая кучка" одолела всех остальных. По-моему, очевидно, что по меньшей мере равновеликой силе "видно" было другое. Не надо ставить знак равенства между 1917-1918 и 1989-1991 гг. :-))))
Если бы у всех была одинаквая точка зрения на ситуацию, и гражданская война не случилась бы

С уважением

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 17:49:31)
Дата	05.10.2006 18:09:18

А почему в 1941-45 большевики не были иноземным продуктом?

---

>>Не надо ставить знак равенства между 1917-1918 и 1989-1991 гг. :-))))
>Если бы у всех была одинаквая точка зрения на ситуацию, и гражданская война не случилась бы

А почему в 1941-45 большевики не были иноземным продуктом?
Ну ладно, нацмены (прибалты, крымские татары, часть украинцев и т. д.) быстрее разобрались в ситуации. Некоторые русские и казаки - тоже. Что они, виноваты, что ли, что у них раньше альтернативы не было? :-)))))))))
(Я сейчас не про самого А. А. Власова говорю.)

---

От	Bronevik
К	Гегемон (05.10.2006 16:06:14)
Дата	05.10.2006 16:10:08

Кому? (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (05.10.2006 12:42:06)
Дата	05.10.2006 13:04:19

Немцы — оккупанты

---

>На практике оказывается, что России ет - есть географическое пространство, на котором борются разные силы

Угу. Для Гитлера это тоже было географическое пространство, которое следует осваивать.

>>Отряд Дроздовского, находясь в немецком тылу, даже не помышляет о вооружённой борьбе с оккупантами, а наоборот, фактически поступает к ним на службу.
>Отнюдь. Отряд Дроздовского не в глубоком тылу, а в Ростове. До Деникина - рукой подать.

А как этот отряд попал под Ростов? С Марса высадился?

>И не поступает на службу к оккупантам, а использует ситуацию для борьбы с большевиками, которые с их точки зрения - куда большая опасность

Так власовопоклонники тоже утверждают, что их кумиры использовали ситуацию для борьбы с большевиками.

>>В то время как красные на Украине, а затем и на Юге России сражаются с немецкими войсками.
>Сражаются украинские советские войска.

Которые к российским большевикам не имеют никакого отношения?

>>Во-первых, Петренко не коллаборант. А вот то, что Вы назвали «русскими властями» — как раз и есть коллаборанты.
>Петренко сотрудничал с большевиками? Это и есть коллаборационизм

Смотрим словарь:

Коллаборационисты
(от французского collaboration - сотрудничество), лица, сотрудничавшие с фашистскими захватчиками в странах, оккупированных ими во время 2-й мировой войны 1939-45.

>>Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами».
>И национальная политика большевиков вполне соответствовала его ожиданиям

Отнюдь. Большевики восстановили единство страны.

---

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (05.10.2006 13:04:19)
Дата	05.10.2006 16:07:39

А большевики - маньяки

---

>>На практике оказывается, что России ет - есть географическое пространство, на котором борются разные силы
>
>Угу. Для Гитлера это тоже было географическое пространство, которое следует осваивать.

А для большевиков - база для мировой революции.

>А как этот отряд попал под Ростов? С Марса высадился?

А как большевики попали в Россию в 1917?

>Так власовопоклонники тоже утверждают, что их кумиры использовали ситуацию для борьбы с большевиками.

А немцы в 1918 разве вели себя так же, как в 1941?

>Большевики восстановили единство страны.

Только это была уже совсем другая страна. Ну и попутно они профукали часть территорий бывшей Российской Империи.

---

От	Bronevik
К	Александр Жмодиков (05.10.2006 16:07:39)
Дата	05.10.2006 16:13:05

Re: А большевики - маньяки : А поставить смайлик забыли?

---

Доброго здравия!


>>А как этот отряд попал под Ростов? С Марса высадился?
>
>А как большевики попали в Россию в 1917?

На летающей тарелке не иначе :).

ь
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Александр Жмодиков
К	Bronevik (05.10.2006 16:13:05)
Дата	05.10.2006 19:02:35

А я не шучу

---

>>А как большевики попали в Россию в 1917?
>
>На летающей тарелке не иначе :).

Не знаем, кто приехал на поезде через Германию?

---

От	Bronevik
К	Александр Жмодиков (05.10.2006 19:02:35)
Дата	05.10.2006 19:09:20

Re: А я...

---

Доброго здравия!
>>>А как большевики попали в Россию в 1917?
>>
>>На летающей тарелке не иначе :).
>
>Не знаем, кто приехал на поезде через Германию?

Что , ВСЕ?!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Александр Жмодиков
К	Bronevik (05.10.2006 19:09:20)
Дата	05.10.2006 19:28:50

Re: А я...

---

>>Не знаем, кто приехал на поезде через Германию?
>
>Что , ВСЕ?!

Нет, главари, один из которых, самый отмороженный, буквально заставил всех остальных брать власть.

---

От	Chestnut
К	Bronevik (05.10.2006 16:13:05)
Дата	05.10.2006 16:52:05

Никто не забыт, ничто не забыто

---

---

От	Bronevik
К	Chestnut (05.10.2006 16:52:05)
Дата	05.10.2006 17:13:02

Это вы о чем? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Bronevik (05.10.2006 17:13:02)
Дата	05.10.2006 17:48:26

исключительно о смайлике

---

---

От	Андю
К	Bronevik (05.10.2006 17:13:02)
Дата	05.10.2006 17:20:17

"Коммуняку -- на гиляку", поди. (-)

---

---

От	Chestnut
К	Андю (05.10.2006 17:20:17)
Дата	05.10.2006 17:49:00

отмечу, что это сказали Вы, а не я

---

---

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (05.10.2006 13:04:19)
Дата	05.10.2006 15:51:54

Большевики - враги Отечества

---

Скажу как гуманитарий

>>На практике оказывается, что России ет - есть географическое пространство, на котором борются разные силы
>Угу. Для Гитлера это тоже было географическое пространство, которое следует осваивать.
И для Троцкого. И для Свердлова, и для Володарского, и для великого множества интернационалистов, набежавших на труп Российской империи.
Государства Россия не было. Была территория, населенная людьми

>>>Отряд Дроздовского, находясь в немецком тылу, даже не помышляет о вооружённой борьбе с оккупантами, а наоборот, фактически поступает к ним на службу.
>>Отнюдь. Отряд Дроздовского не в глубоком тылу, а в Ростове. До Деникина - рукой подать.
>А как этот отряд попал под Ростов? С Марса высадился?
"Из Румынии походом шел Дроздовский славный полк" (с) Местами перестреливаясь с австрийскими заслонами, местами пробираясь мимо анархических орд

>>И не поступает на службу к оккупантам, а использует ситуацию для борьбы с большевиками, которые с их точки зрения - куда большая опасность
>Так власовопоклонники тоже утверждают, что их кумиры использовали ситуацию для борьбы с большевиками.
Ситуация была в корне другая

>>>В то время как красные на Украине, а затем и на Юге России сражаются с немецкими войсками.
>>Сражаются украинские советские войска.
>Которые к российским большевикам не имеют никакого отношения?
Тогда какие претензии к белым? Деникин с немцами официально воюет, Дроздовский временно нет

>>>Во-первых, Петренко не коллаборант. А вот то, что Вы назвали «русскими властями» — как раз и есть коллаборанты.
>>Петренко сотрудничал с большевиками? Это и есть коллаборационизм
>Смотрим словарь:

>Коллаборационисты
>(от французского collaboration - сотрудничество), лица, сотрудничавшие с фашистскими захватчиками в странах, оккупированных ими во время 2-й мировой войны 1939-45.
Коллаборационисты - те, кто сотрудничает.

>>И национальная политика большевиков вполне соответствовала его ожиданиям
>Отнюдь. Большевики восстановили единство страны.
Шо, правда? А кто подписал договоры, предоставляющие независимость странам Прибалтики, создал условия для формирования отдельной украинской нации, разделил Россию на "союзные республики"? Кто шел на союз с любыми националистами против белых?
А Сталин на Х съезде и вовсе обосновывал необходимость дерусификации городов Украины.
А сегодня мы просто имеем результат большевистской национальной политики

С уважением

---

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (05.10.2006 15:51:54)
Дата	05.10.2006 20:02:57

Вспоминается евангельская притча

---

>>>>В то время как красные на Украине, а затем и на Юге России сражаются с немецкими войсками.
>>>Сражаются украинские советские войска.
>>Которые к российским большевикам не имеют никакого отношения?
>Тогда какие претензии к белым? Деникин с немцами официально воюет, Дроздовский временно нет

«28. А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подошед к первому, сказал: сын! пойди, сегодня работай в винограднике моём.

29. Но он сказал в ответ: "не хочу"; а после, раскаявшись, пошёл.

30. И подошед к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: "иду, государь"; и не пошёл.

31. Который из двух исполнил волю отца?»

(От Матфея. Глава 21)

Большевики заключили Брестский мир, однако фактически продолжили боевые действия против немцев и австро-венгров. Деникин «с немцами официально воюет», однако на практике его сторонники воюют не против немцев, а на стороне немцев.

---

От	Chestnut
К	И.Пыхалов (05.10.2006 20:02:57)
Дата	05.10.2006 20:17:38

Евангелие как аргумент из уст коммуниста -- это сильно )))

---

---

От	Карпъ Ершовъ
К	Гегемон (05.10.2006 15:51:54)
Дата	05.10.2006 15:59:40

Re: Большевики -...

---

>Шо, правда? А кто подписал договоры, предоставляющие независимость странам Прибалтики, создал условия для формирования отдельной украинской нации, разделил Россию на "союзные республики"? Кто шел на союз с любыми националистами против белых?
>А Сталин на Х съезде и вовсе обосновывал необходимость дерусификации городов Украины.
>А сегодня мы просто имеем результат большевистской национальной политики

Можно еще добавить - кто принял союзный договор в котором провозгласил право республик на выход из Союза? Т.е. юридическое основание для действий беловежской тройки?
цитата из декларации об образовании СССР - «Воля народов советских республик, собравшихся недавно на с’езды своих советов и единодушно принявших решение об образовании «Союза Советских Социалистических Республик», служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным об’единением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути об’единения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику.»

короче вперед к мировой коммунии на костях российской империи.

К.Е.

---

От	Одессит
К	Карпъ Ершовъ (05.10.2006 15:59:40)
Дата	05.10.2006 16:09:57

Так здесь - одно из двух

---

Добрый день

>Можно еще добавить - кто принял союзный договор в котором провозгласил право республик на выход из Союза? Т.е. юридическое основание для действий беловежской тройки?

Или Вы (страна) входите в некий союз добровольно и сохраняете право выйти из него при желании, или Вас загоняют туда насильно с легкой иллюзией добровольности, и тогда о возможности выхода речи, естественно, нет.
Применительно к ситуации 1922 года это звучит так: СССР был действительно добровольным объединением полноправных советских республик, или же он стал новым воплощением "тюрьмы народов"? Как Вы сами считаете?

>цитата из декларации об образовании СССР - «Воля народов советских республик, собравшихся недавно на с’езды своих советов и единодушно принявших решение об образовании «Союза Советских Социалистических Республик», служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным об’единением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути об’единения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику.»

Хорошо написано, кстати.

>короче вперед к мировой коммунии на костях российской империи.

Так ведь далеко не все о ней сожалели, а многие и воевали именно за то, чтобы ее не было! И многие из тех многих были совершенно не против жить вместе, но отнюдь не в составе империи.

С уважением

---

От	Георгий
К	Одессит (05.10.2006 16:09:57)
Дата	05.10.2006 16:19:55

Re: Так здесь...

---

>Так ведь далеко не все о ней сожалели, а многие и воевали именно за то, чтобы ее не было!

А за что воевали "власовцы", "бандеровцы" и т. д.?

Непонятно все же: чем "родство" с "власовцами" может оскорбить "дроздовцев"? :))))

---

От	Карпъ Ершовъ
К	Георгий (05.10.2006 16:19:55)
Дата	05.10.2006 16:28:50

Тем что

---

>Непонятно все же: чем "родство" с "власовцами" может оскорбить "дроздовцев"? :))))
Что власовцы на 70% бывшие "красные" и предатели, а дроздовцы не были ни теми, ни другими.
А.

---

От	Георгий
К	Карпъ Ершовъ (05.10.2006 16:28:50)
Дата	05.10.2006 16:33:24

Офицеры в гражданскую тоже нередко "бегали" от красных к белым

---

Насчет дроздовцев - они сотрудничали с немцами.

>Что власовцы на 70% бывшие "красные" и предатели

Ну и что? А куда им было деваться - после 20-летнего владычества большевиков? :-))) Тем более если речь шла о выросших при Советской власти.
Вон Лютер - был католическим попом. И что? Взял и послал папу к чертовой матери, основал свою веру. Дело, как говорится, житейское.

1. "Вовремя предать - это не предать, а предвидеть". (С)
2. "Мятеж не может кончиться удачей..."

---

От	Георгий
К	Георгий (05.10.2006 16:33:24)
Дата	05.10.2006 16:33:49

и наоборот

---

См. "Тихий Дон".

---

От	Одессит
К	Георгий (05.10.2006 16:19:55)
Дата	05.10.2006 16:27:53

Re: Так здесь...

---

Добрый день
>>Так ведь далеко не все о ней сожалели, а многие и воевали именно за то, чтобы ее не было!
>
>А за что воевали "власовцы", "бандеровцы" и т. д.?

В данном случае я имел в виду исключительно период с 1917 по 1922 годы. Упомянутых Вами тогдя не было.

С уважением

---

От	Георгий
К	И.Пыхалов (05.10.2006 13:04:19)
Дата	05.10.2006 14:17:49

Не совсем. Но во многом. Постепенно.

---

>>>Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами».
>>И национальная политика большевиков вполне соответствовала его ожиданиям
>
>Отнюдь. Большевики восстановили единство страны.

Не совсем. Но во многом. Постепенно. И притом - что в этом отношении могли противопоставить их противники?

---

От	Гегемон
К	Георгий (05.10.2006 14:17:49)
Дата	05.10.2006 15:53:09

И в 1918 г. никто не мог сказать,

---

Скажу как гуманитарий

>>Отнюдь. Большевики восстановили единство страны.
>Не совсем. Но во многом. Постепенно. И притом - что в этом отношении могли противопоставить их противники?
что большевики будут этим заниматься. Доказательств обратного было великое множество

С уважением

---

От	Георгий
К	И.Пыхалов (05.10.2006 13:04:19)
Дата	05.10.2006 14:13:41

Я вообще не понимаю, как можно ругать большевиков, призывая в то же время немцев

---

Я вообще не понимаю, как можно ругать большевиков, призывая в то же время немцев

В 1918 году в Питере тоже кое-кто немцев ждал "для избавления". На Дону - тоже...
(См. "Тихий Дон")

По-моему, выкручиваться нечего: к "власовцам" 1941-45 гг. и белогвардейцам-германофилам 1917-1922 гг. нужно относиться одинаково. Последовательно, так сказать... В конце концов, чем вторые так уж хороши? А первые - чем так уж плохи? :-))))

---

От	Гегемон
К	Георгий (05.10.2006 14:13:41)
Дата	05.10.2006 15:57:54

А когда Дроздовский призывал немцев?

---

Скажу как гуманитарий



По контексту приведенного отрывка очень хорошо видно, что белые в Ростове заняли место гражданской администрации. А почему они не должны были это делать? Это их страна или чья? Почему немецкое присутствие должно остановить жизнь? Большевики были очевидно хуже немцев

>По-моему, выкручиваться нечего: к "власовцам" 1941-45 гг. и белогвардейцам-германофилам 1917-1922 гг. нужно относиться одинаково. Последовательно, так сказать... В конце концов, чем вторые так уж хороши? А первые - чем так уж плохи? :-))))
Ситуации в корне разные. Белые с оружием в руках защищали себя и своих близких от разгула большевизма. Было бы в России государство - возложили бы эту обязанность на него. Но государства в России не было.
В 1941-1945 гг. было иностранное вторжение в страну, обладающую собственной государственностью

С уважением

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 15:57:54)
Дата	05.10.2006 16:17:05

Кому да, кому нет.

---

Кому да, кому нет. В смысле - хуже.

>Ситуации в корне разные. Белые с оружием в руках защищали себя и своих близких от разгула большевизма. Было бы в России государство - возложили бы эту обязанность на него. Но государства в России не было.
>В 1941-1945 гг. было иностранное вторжение в страну, обладающую собственной государственностью

Что это за государственность такая - под началом большевиков? Или они с того времени лучше стали? :-)))))

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (05.10.2006 15:57:54)
Дата	05.10.2006 16:00:33

Re: А когда...

---

>По контексту приведенного отрывка очень хорошо видно, что белые в Ростове заняли место гражданской администрации. А почему они не должны были это делать? Это их страна или чья? Почему немецкое присутствие должно остановить жизнь? Большевики были очевидно хуже немцев

Ээээээ.... простите, но этой фразой Вы полностью признали исходный тезис И. Пыхалова.
Сабж. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1312535.htm

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:00:33)
Дата	05.10.2006 16:39:08

А Вы не видите разницы между власовцами -

---

Скажу как гуманитарий

бывшими военнослужащими РККА, которые согласились пойти на службу к немцам при наличии сражающегося с ними дееспособного государства - СССР,
и дроздовцами - офицерами Российской империи, которые шли по охваченной анархией стране и рассматривали любые вооруженные формирования на ее территории с единственной точки зрения - насколько их присутствие мешает борьбе против убившего государство большевизма?
В 1918 г. большевики отнюдь не были борцами против оккупации.

>>По контексту приведенного отрывка очень хорошо видно, что белые в Ростове заняли место гражданской администрации. А почему они не должны были это делать? Это их страна или чья? Почему немецкое присутствие должно остановить жизнь? Большевики были очевидно хуже немцев
>
>Ээээээ.... простите, но этой фразой Вы полностью признали исходный тезис И. Пыхалова.
>Сабж. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1312535.htm
С уважением

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 16:39:08)
Дата	05.10.2006 17:51:47

а большевизм ли убил государство? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (05.10.2006 16:39:08)
Дата	05.10.2006 16:42:11

Я не вижу разницы между тезисами (-)

---

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:42:11)
Дата	05.10.2006 17:05:47

Я несколько огрублю

---

Скажу как гуманитарий

Имеем 2 случая.

1. У меня есть своя страна, правительство, правда, паршивое - но уж какое есть. Часть страны захватывает внешний враг. Если я пойду на сотрудничество с ним - это несомненная измена.

2. Государство исчезает, и меня начинают терроризировать отвязанные разбойники. Своя ментовка далеко, но рядом объявилась оккупационная администрация ООН.
Лучше бы без ООН обойтись, мы с ними только что воевали, но пока альтернативы нет.
Если я буду сотрудничать с оккупационной администрацией ООН в ликвидации бандитов - это измена?


С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (05.10.2006 17:05:47)
Дата	05.10.2006 17:19:39

Re: Я несколько...

---

>2. Государство исчезает,

прежде всего необходимо определиться - что вкладывается в значение понятие "государство"?

>Если я буду сотрудничать с оккупационной администрацией ООН в ликвидации бандитов - это измена?

С учетом п.1. - ООН это априори нейтральная структура.
В обсуждаемом случае речь идет о контингентах внешнего врага хотя бы для "исчезнувшего" (Ваш термин) государства.

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:19:39)
Дата	05.10.2006 17:25:56

Re: Я несколько...

---

Скажу как гуманитарий

>>2. Государство исчезает,
>прежде всего необходимо определиться - что вкладывается в значение понятие "государство"?
Легитимный аппарат власти.

>>Если я буду сотрудничать с оккупационной администрацией ООН в ликвидации бандитов - это измена?
>С учетом п.1. - ООН это априори нейтральная структура.
Хорошо. Не ООН - иностранные войска, с которыми эти же бандиты сотрудничают в ряде вопросов. Например, платят им дань с контролируемых ими районов

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (05.10.2006 17:25:56)
Дата	05.10.2006 17:30:14

Re: Я несколько...

---

>>>2. Государство исчезает,
>>прежде всего необходимо определиться - что вкладывается в значение понятие "государство"?
>Легитимный аппарат власти.

Такое толкование можно обернуть как угодно. Особенно в части "легитимности".
я не считаю, что государство и власть однозначно отождествляются. Было б так - Россия не выжила б в смутные времена и в 90-е годы 20 века...

>>С учетом п.1. - ООН это априори нейтральная структура.
>Хорошо. Не ООН - иностранные войска, с которыми эти же бандиты сотрудничают в ряде вопросов. Например, платят им дань с контролируемых ими районов

Ну а это полностью надуманная аналогия.

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:30:14)
Дата	05.10.2006 17:39:15

Re: Я несколько...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>2. Государство исчезает,
>>>прежде всего необходимо определиться - что вкладывается в значение понятие "государство"?
>>Легитимный аппарат власти.
>Такое толкование можно обернуть как угодно. Особенно в части "легитимности".
Это ключевое понятие. Большевики в 1918 вовсе не имели такого признания, которое позволяло им требовать верности от населения

>я не считаю, что государство и власть однозначно отождествляются. Было б так - Россия не выжила б в смутные времена и в 90-е годы 20 века...
Хорошо. Но государство вторично по отношению к власти. Сначала есть властный субъект, а потом он формирует аппарат

>>Хорошо. Не ООН - иностранные войска, с которыми эти же бандиты сотрудничают в ряде вопросов. Например, платят им дань с контролируемых ими районов
>Ну а это полностью надуманная аналогия.
Почему? Большевики с немцами сотрудничают - и это нормально. Дроздовцы с ними сотрудничают - и это коллаборационизм?

С уважением

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 17:39:15)
Дата	05.10.2006 17:54:56

Вопрос к вам. Вы сами ощущаете себя предателем после 1991 года?

---

Если вы на это скажете, что "советскую власть мне навязали, она не моя и на черта она мне сдалась" - то это же самое могли сказать и "власовцы", особенно молодые.
Принижать их ТУТ не имеет смысла. Человек не виноват в том, что родился позже некоторого времени. Кстати, "власовцами" разных мастей руководили нередко как раз "старые белые". ("Казаки между Сталиным и Гитлером").

---

От	Гегемон
К	Георгий (05.10.2006 17:54:56)
Дата	05.10.2006 17:57:54

Нет, не ощущаю

---

Скажу как гуманитарий

В 1991 г. распался СССР. Россия никуда не делась - хотя изрядно похудела территориально

>Если вы на это скажете, что "советскую власть мне навязали, она не моя и на черта она мне сдалась" - то это же самое могли сказать и "власовцы", особенно молодые.
Некоторые обязательства по отношению к соввласти они все-таки несли. В отличие от тех самых "старых белых"

С уважением

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 17:57:54)
Дата	05.10.2006 18:04:47

А заключенные в Германии несли ответственность перед рейхом? :-)))

---

>Некоторые обязательства по отношению к соввласти они все-таки несли. В отличие от тех самых "старых белых"

А заключенные в Германии несли ответственность перед рейхом? :-))) Ведь большевики были, говорят, хуже нацистов...

---

От	Гегемон
К	Георгий (05.10.2006 18:04:47)
Дата	05.10.2006 18:07:10

Власов - не заключенный, вроде бы? А вовсе даже и член партии (-)

---

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 18:07:10)
Дата	05.10.2006 18:17:36

А Воскобойник? С этим, как его... Он был репрессирован, сидел. (-)

---

---

От	Георгий
К	Георгий (05.10.2006 17:54:56)
Дата	05.10.2006 17:56:48

"Казаки между Сталиным и Гитлером".

---

>"Казаки между Сталиным и Гитлером").

В этой книге, кстати, рассказывается, как "белые казаки" пытались перевоспитывать (и порой небезуспешно :-))) ) попавших к ним "красных казаков", будить в них, так сказать, "архетипы" и все такое.
Я тут уже даже цитаты приводил из этой книги.

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 17:39:15)
Дата	05.10.2006 17:50:58

Почему дроздовцам можно, а большевикам нельзя? :-)))))

---

>Это ключевое понятие. Большевики в 1918 вовсе не имели такого признания, которое позволяло им требовать верности от населения

У их противников этого тоже было не шибко. См. "Тихий Дон".

>Почему? Большевики с немцами сотрудничают - и это нормально. Дроздовцы с ними сотрудничают - и это коллаборационизм?

Я вот к чему. Вы определитесь: большевики сволочи, потому что им заплатили немцы и из-за "пломбированного вагона" - или ПО ДРУГИМ ПРИЧИНАМ? :-))))

Первое нелогично - чтобы свергнуть большевиков, можно, как выясняется, посотрудничать и с самими немцами.
Если второе, то тогда почему так педалируют этих самых немцев и вагон? Какая, на фиг, разница?
Еще. Насчет "власовской ситуации" (1940-е гг.). Думаю, что в дееспособности СССР сразу после начала войны многие, очевидно, тоже засомневались... :-))))

---

От	Гегемон
К	Георгий (05.10.2006 17:50:58)
Дата	05.10.2006 18:04:09

Большевики раньше начали

---

Скажу как гуманитарий

>>Это ключевое понятие. Большевики в 1918 вовсе не имели такого признания, которое позволяло им требовать верности от населения
>У их противников этого тоже было не шибко. См. "Тихий Дон".
Это ситуация любой гражданской войны. См. "Хождение по мукам" %-)

>>Почему? Большевики с немцами сотрудничают - и это нормально. Дроздовцы с ними сотрудничают - и это коллаборационизм?
>Я вот к чему. Вы определитесь: большевики сволочи, потому что им заплатили немцы и из-за "пломбированного вагона" - или ПО ДРУГИМ ПРИЧИНАМ? :-))))
Большевики - сволочи по совокупности содеянного. Немцы для них не хозяева, а временные попутчики. Немцы - несомненно, враги России. Но большевики были врагом внутренним, потому что уничтожали старую Россию не как внешний враждебный фактор, мешающий процветанию Рейха, а как таковую. И их поведение в 1917 г. давало дроздовцам все основания считать их более опасным врагом Отчества, чем немцев.

>Первое нелогично - чтобы свергнуть большевиков, можно, как выясняется, посотрудничать и с самими немцами.
>Если второе, то тогда почему так педалируют этих самых немцев и вагон? Какая, на фиг, разница?
А потому, что "немцы и вагон" снимают аналогию власовцы-дроздовцы. "Власовцами" в 1917 были как раз большевики

>Еще. Насчет "власовской ситуации" (1940-е гг.). Думаю, что в дееспособности СССР сразу после начала войны многие, очевидно, тоже засомневались... :-))))
Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было

С уважением

---

От	СБ
К	Гегемон (05.10.2006 18:04:09)
Дата	05.10.2006 18:21:31

Re: Большевики раньше...

---

>Скажу как гуманитарий
>Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было
Единственно по причине того что а)В ПМВ немцы более-менее соблюдали правила ведения войны и не ставили цели уничтожения России как государства и б)в 1914, да и в 1915 году немцы и половины своей армии не могли собрать на Востоке.

>С уважением

---

От	Гегемон
К	СБ (05.10.2006 18:21:31)
Дата	05.10.2006 18:32:51

Re: Большевики раньше...

---

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было
> Единственно по причине того что а)В ПМВ немцы более-менее соблюдали правила ведения войны и не ставили цели уничтожения России как государства и б)в 1914, да и в 1915 году немцы и половины своей армии не могли собрать на Востоке.
Каким образом сила врага влияет на массовость предательства своих?
Есть еще одно обстоятельство. В 1941 г. старшее поколение помнило хаос гражданской войны, нэп, коллективизацию и террор. Стержень отсутствовал

С уважением

---

От	СБ
К	Гегемон (05.10.2006 18:32:51)
Дата	05.10.2006 18:46:00

Re: Большевики раньше...

---

>Каким образом сила врага влияет на массовость предательства своих?
Вы в самом деле не понимаете таких вещей :)? "Если июль стал месяцем кровавых потерь, то август стал месяцем массовых сдач" (с) по-моему Керсновский, про 1915. Влияет так, что появляется убеждённость в конечном успехе врага.

>Есть еще одно обстоятельство. В 1941 г. старшее поколение помнило хаос гражданской войны, нэп, коллективизацию и террор. Стержень отсутствовал
Судя по результатам - стержень отсутствовал в 1915-1917, выпал после первых же крупных поражений. А в 1941 очень даже был.

И ещё раз повторяю - сравнение неправомерно уж потому, что в 1914-1917 немцы и не пытались формировать чего-то из предателей.
>С уважением

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 18:04:09)
Дата	05.10.2006 18:14:22

Это сложилось до гражданской войны или после ее начала?

---

>У их противников этого тоже было не шибко. См. "Тихий Дон".
>Это ситуация любой гражданской войны. См. "Хождение по мукам" %-)

Это сложилось до гражданской войны или после ее начала?
Не надо представлять ситуацию 1917 года в том виде, что ДО 25 октября 1917 года (до большевиков) страна прямо-таки процветала. Тишь, гладь и божья благодать :-)

---

От	Гегемон
К	Георгий (05.10.2006 18:14:22)
Дата	05.10.2006 18:20:53

Это следствие Февраля и Октября (-)

---

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 18:04:09)
Дата	05.10.2006 18:10:40

Ну так за что же вы тогда власовцев-то? Пришли, откуда вышли :-))))))

---

>>Еще. Насчет "власовской ситуации" (1940-е гг.). Думаю, что в дееспособности СССР сразу после начала войны многие, очевидно, тоже засомневались... :-))))
>Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было

Ну так за что же вы тогда власовцев-то? Пришли, откуда вышли :-))))))

---

От	Георгий
К	Георгий (05.10.2006 18:10:40)
Дата	05.10.2006 18:12:16

И эти тоже хотели помощи от немцев, чтобы восстановить государственность.

---

И эти тоже хотели помощи от немцев, чтобы "восстановить государственность". Уж как получалось. А что кто-то вовсе отделиться хотел - так и в 1917-18 году старая Россия многим обрыдла. И там были такие же поползновения.

---

От	Гегемон
К	Георгий (05.10.2006 18:12:16)
Дата	05.10.2006 18:13:58

В 1942 году государственность была. В отличие от 1918 (-)

---

---

От	Георгий
К	Гегемон (05.10.2006 18:13:58)
Дата	05.10.2006 18:16:53

Ну и что? Так она же была безбожная, бесовская и черт еще знает какая.

---

Потому и книги называют "В плену у красного фараона" и пр.

И вообще, Вы какие-то чрезмерные требования к "власовцам" предъявляете. Они на большевиков уже насмотрелись за эти 20 лет. И они не имеют права идти за помощью к Гитлеру (ну, пусть временно - для очистки совести :-))))) из-за каких-то навязанных безбожной-бесовской властью обязательств? :-)))))))))))))))

---

От	Bronevik
К	Гегемон (05.10.2006 15:57:54)
Дата	05.10.2006 16:00:07

Re: Дроздовский не призывал немцев, он с ними сотрудничал.

---

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>По контексту приведенного отрывка очень хорошо видно, что белые в Ростове заняли место гражданской администрации. А почему они не должны были это делать? Это их страна или чья? Почему немецкое присутствие должно остановить жизнь? Большевики были очевидно хуже немцев.

Ой! "Хоть с сатаной, но против большевиков!"(С)


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Гегемон
К	Bronevik (05.10.2006 16:00:07)
Дата	05.10.2006 16:40:25

Троцкий с ними тоже сотрудничал (-)

---

---

От	СБ
К	Гегемон (05.10.2006 16:40:25)
Дата	05.10.2006 18:16:13

В такой форме как Дроздовский? Никогда.

---

От большевиков немцы чего-то добивались только силой, или угрозой применения таковой. Причём сами это прекрасно осознавали, в силу чего и откармливали Дроздовских с Красновыми.

---

От	Гегемон
К	СБ (05.10.2006 18:16:13)
Дата	05.10.2006 18:20:11

Когда это немцы кормили Дроздовского?

---

Скажу как гуманитарий

> От большевиков немцы чего-то добивались только силой, или угрозой применения таковой. Причём сами это прекрасно осознавали, в силу чего и откармливали Дроздовских с Красновыми.
И от Краснова они также получали плату за оружие

А советские товарищи начали с государственной измены, вели агитацию за разложение армии и прямо призывали к убийству офицеров. А потом получили результат - власть в стране и необходимость выполнять немецкие условия. После чего как миленькие сдали большие территории и добросовестно (ах да, под угрозами! а кто виноват?) платили контрибуцию

С уважением

---

От	СБ
К	Гегемон (05.10.2006 18:20:11)
Дата	05.10.2006 18:39:17

А в заглавном эпизоде что, по вашему происходит?

---

Не только кормили - поддерживали в бою!

>И от Краснова они также получали плату за оружие
Даже если это и правда, во что мне без доказательств не верится, возможность покупать оружие во время мировой войны дорогого стоит.

>А советские товарищи начали с государственной измены, вели агитацию за разложение армии и прямо призывали к убийству офицеров.
"Большевики - это только черви в гнойной ране армии." (с) угадайте кто. Рану же нанесли, государственную измену совершили и агитацию за разложение вели февралисты. Активнейшими сторонниками которых были такие малозначительные лидеры так называемого Белого движения как Алексеев и Корнилов.

>А потом получили результат - власть в стране и необходимость выполнять немецкие условия. После чего как миленькие сдали большие территории
Это произошло бы абсолютно вне зависимости от их деятельности и даже существования. Напротив, большевики, пока были силы, пытались территории удержать.

>и добросовестно (ах да, под угрозами! а кто виноват?)
платили контрибуцию
Врангель без всяких угроз подписывал с иностранцами такие договора, по сравнению с которыми Брестский мир - умеренный документ. В общем, кто был союзниками немцев видно по тому, кого они поддерживали - Краснова и Дроздовского.

>С уважением

---

От	Гегемон
К	СБ (05.10.2006 18:39:17)
Дата	05.10.2006 18:52:29

Гражданская война там происходит

---

Скажу как гуманитарий

> Не только кормили - поддерживали в бою!
Против большевиков?

>>И от Краснова они также получали плату за оружие
> Даже если это и правда, во что мне без доказательств не верится, возможность покупать оружие во время мировой войны дорогого стоит.
Это было русское оружие, брошенное разваливейся армией

>>А советские товарищи начали с государственной измены, вели агитацию за разложение армии и прямо призывали к убийству офицеров.
> "Большевики - это только черви в гнойной ране армии." (с) угадайте кто. Рану же нанесли, государственную измену совершили и агитацию за разложение вели февралисты. Активнейшими сторонниками которых были такие малозначительные лидеры так называемого Белого движения как Алексеев и Корнилов.
Большевики в данном контексте - катализатор процесса. Потому что тот же Корнилов управляемость армии восстановить пытался, а большевики помогали Керенскому от него защититься

>>А потом получили результат - власть в стране и необходимость выполнять немецкие условия. После чего как миленькие сдали большие территории
> Это произошло бы абсолютно вне зависимости от их деятельности и даже существования. Напротив, большевики, пока были силы, пытались территории удержать.
Почему же? При успехе корниловского выступления в 1917 можно было надеяться на восстановление управляемости армии.

>>и добросовестно (ах да, под угрозами! а кто виноват?)
>платили контрибуцию
> Врангель без всяких угроз подписывал с иностранцами такие договора, по сравнению с которыми Брестский мир - умеренный документ. В общем, кто был союзниками немцев видно по тому, кого они поддерживали - Краснова и Дроздовского.
А Деникин не подписывал и Брестского мира не признавал.
И кто были большевики - тоже достаточно хорошо известно.

С уважением

---

От	СБ
К	Гегемон (05.10.2006 18:52:29)
Дата	05.10.2006 19:20:12

Re: Гражданская война...

---

>> Не только кормили - поддерживали в бою!
>Против большевиков?
Да. Почитайте букоффки в исходном посте.

>>>И от Краснова они также получали плату за оружие
>> Даже если это и правда, во что мне без доказательств не верится, возможность покупать оружие во время мировой войны дорогого стоит.
>Это было русское оружие, брошенное разваливейся армией
И что?

>Большевики в данном контексте - катализатор процесса. Потому что тот же Корнилов управляемость армии восстановить пытался, а большевики помогали Керенскому от него защититься
Восстановить управляемость армии в условиях, когда из-за потери управляемости тыла её всё равно невозможно прокормить даже до весны 1918 - безнадёжная задача. Кроме того, с чего вы взяли, что Корнилов сменил ориентиры не из личного честолюбия?

>>>А потом получили результат - власть в стране и необходимость выполнять немецкие условия. После чего как миленькие сдали большие территории
>> Это произошло бы абсолютно вне зависимости от их деятельности и даже существования. Напротив, большевики, пока были силы, пытались территории удержать.
>Почему же? При успехе корниловского выступления в 1917 можно было надеяться на восстановление управляемости армии.
"Вот если б было у бабушки то, что есть у дедушки..." Неуспех выступления ясно показал, что неуправляемость - это свершившийся факт.

>А Деникин не подписывал и Брестского мира не признавал.
По поводу позиции Деникина, который строил из себя невинность, получая оружие от немцев через Краснова, хорошо прошёлся сам Краснов. А не признавать Брестский мир, заботливо обходя территории, контролируемые немцами, конечно легко.

>И кто были большевики - тоже достаточно хорошо известно.
Ну и кто?
>С уважением

---

От	Banzay
К	Гегемон (05.10.2006 18:20:11)
Дата	05.10.2006 18:23:17

разницу покажите....

---

Приветсвую!


>А советские товарищи начали с государственной измены, вели агитацию за разложение армии и прямо призывали к убийству офицеров. А потом получили результат - власть в стране и необходимость выполнять немецкие условия. После чего как миленькие сдали большие территории и добросовестно (ах да, под угрозами! а кто виноват?) платили контрибуцию
**********************************
г. офицеры войну просрали, условия японцев выполнили, землю отдали, да и Сахалином еще приплатили...
контрибуцию на содержание пленных заплатили, и заметьте все добровольно и с песнями, им ведь никто ни угрожал как большевикам...
>С уважением
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Гегемон
К	Banzay (05.10.2006 18:23:17)
Дата	05.10.2006 18:30:05

Разница такая

---

Скажу как гуманитарий

>>А советские товарищи начали с государственной измены, вели агитацию за разложение армии и прямо призывали к убийству офицеров. А потом получили результат - власть в стране и необходимость выполнять немецкие условия. После чего как миленькие сдали большие территории и добросовестно (ах да, под угрозами! а кто виноват?) платили контрибуцию
>**********************************
>г. офицеры войну просрали, условия японцев выполнили, землю отдали, да и Сахалином еще приплатили...
Не "г. офицеры", а государство Российское


>контрибуцию на содержание пленных заплатили, и заметьте все добровольно и с песнями, им ведь никто ни угрожал как большевикам...
Только вот они своих сослуживцев не убивали и не агитировали за то, чтобы офицеров убить, а армии больше не было, а штык в землю, а на союзников наплевать, а государство уничтожить, а японцы - что, мир будет без аннексий и контрибуций.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

---

От	Banzay
К	Гегемон (05.10.2006 18:30:05)
Дата	05.10.2006 18:34:44

Re: Разница такая

---

Приветсвую!

>>г. офицеры войну просрали, условия японцев выполнили, землю отдали, да и Сахалином еще приплатили...
>Не "г. офицеры", а государство Российское
**********************************
Вы хоть книжки довоенные(до русско-японской) почитайте там хорошо написано кто такие офицеры и какая держава российская и что они должны делать....

повторю вопрос: что николай 2 к офицерству не относится?




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Гегемон
К	Banzay (05.10.2006 18:34:44)
Дата	05.10.2006 18:54:27

Re: Разница такая

---

Скажу как гуманитарий

>>>г. офицеры войну просрали, условия японцев выполнили, землю отдали, да и Сахалином еще приплатили...
>>Не "г. офицеры", а государство Российское
>**********************************
>Вы хоть книжки довоенные(до русско-японской) почитайте там хорошо написано кто такие офицеры и какая держава российская и что они должны делать....
Какие именно "книжки" я должен прочитать?

>повторю вопрос: что николай 2 к офицерству не относится?
Он - император

С уважением

---

От	Владислав
К	Гегемон (04.10.2006 12:03:48)
Дата	04.10.2006 14:23:13

А что конкретно они творили?

---

Преступление -- это убийство даже одного человека. Но при этом между убийством десяти и убийством сотни все-таки существует заметная разница. Если разбираться по документам -- во ВСЕХ случаях приписываемые "красным" зверства оказываются МНОГОКРАТНО преувеличенными.

Но еще большая (ИМХО) разница существует между убийством, совершаемым нечистью, поднявшейся со дна общества в смутный период, и убийством, совершаемым представителями образованной, "культурной" части общества. Особенно же страшно убийство, совершаемое под лозунгом: "Мы, как высшая каста (раса), чье превосходство освящено образованностью и культуой, имеем право делать со своими противниками, как с быдлом, что хотим!"

>>О всех задержанных давались сведения мне не позже четверти часа после поступления их в комнату арестованных. ...Причина ареста всегда вызывалась показаниями свидетелей, или доносом, или захватом какого-либо уличающего документа. Свидетели же защиты вызывались по данным адресам в течение двух-трёх часов.

>Вполне приличная практика

Так зачем же ужасаться расстрелам в ЧК? Тоже "вполне приличная практика".

>>Всё разбирательство длилось не более суток, через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабжённый соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. Естественно, не щадили евреев, но они сами тому виной.

>Суд скорый и в разумные сроки

"Не щадили евреев" -- тоже "вполне приличная практика"?

Учтеи, что это описание со стороны УБИЙЦЫ. Который, естественно, выставляет себя в наилучшем свете. Но, что характерно, при этом убийств на основе "принципа коллективной отвественности" даже не стесняется.

И ты будешь утвердать, что это не есть моральная деградация "культурной" части общества. Хочешь, я тебе фрагменты из дневников самого Дроздовского кину? Там тоже много рассуждений о моральности террора есть.

>>Петренко же пошёл ещё дальше и, как полагается всякой «порядочной» женщине, обладательнице упомянутого документа, пользуясь правами председателя Городской Думы, заявил немецкому коменданту, что русские власти — грабители и разбойники. Народ убивают среди бела дня и грабят его на чём свет стоит. В результате жалоб просил со стороны коменданта помощи. Делая это дело, пошлое и грязное, он позабыл о том, что его же, служившего большевикам, не только не убили, но и не арестовали, ибо за ним не значилось кровавых преступлений.

>Вот, собственно, и объяснение качества белого террора. Коллаборанта даже трогать не стали - и он побежал к оккупантам жаловаться на русские власти.

Не-а. Он побежал к немуам жаловаться на их ХОЛУЕВ. Холуи же искренне демонстрируют классическую двойную мораль

>Как большевики поступали с теми, кто сотрудничал с белыми?

А никак :-) То есть совсем никак.

Ты, видимо, перепутал -- это у белых ГРАЖДАНСКАЯ служба Советам считалась преступлением и являлась основанием для репрессий. Чем большевики успешно пользовались, "повязывая" культурный класс службой в своих учреждениях (за которую платили пайком).


Удачи!

Владислав

---

От	Белаш
К	Владислав (04.10.2006 14:23:13)
Дата	04.10.2006 15:31:35

Был бы признателен за дневник (-)

---

---

От	полковник Рюмин
К	Белаш (04.10.2006 15:31:35)
Дата	04.10.2006 23:04:03

Re: Был бы признателен за дневник - Держите

---

http://www.dk1868.ru/history/drozd_dnevn.htm

Почитайте, помимо того, как "излавливали и ликвидировали большевиков", заодно и высказывания Михаила Гордеевича по адресу украинцев. Очень мило, не пожалеете.

---

От	NV
К	Гегемон (04.10.2006 12:03:48)
Дата	04.10.2006 12:18:00

Re: А Вы...

---

>Как большевики поступали с теми, кто сотрудничал с белыми?

по всякому. Некоторые сотрудничавшие с белыми (и даже собственно белые) стали и красными офицерами и даже маршалами. А ведь были и такие одиозные фигуры как Слащев - преподаватель академии.

Виталий

---

От	Гегемон
К	NV (04.10.2006 12:18:00)
Дата	04.10.2006 12:48:31

Re: А Вы...

---

Скажу как гуманитарий
>>Как большевики поступали с теми, кто сотрудничал с белыми?
>
>по всякому. Некоторые сотрудничавшие с белыми (и даже собственно белые) стали и красными офицерами и даже маршалами. А ведь были и такие одиозные фигуры как Слащев - преподаватель академии.
Только прожил Слащев недолго. И в массе офицеров из РККА убирали. И в 1930-х гг. принадлежность к офицерству была основанием для репрессий.
Своими для советского общества они никогда не стали

>Виталий
С уважением

---

От	Владислав
К	Гегемон (04.10.2006 12:48:31)
Дата	05.10.2006 01:20:56

Re: А Вы...

---

>>по всякому. Некоторые сотрудничавшие с белыми (и даже собственно белые) стали и красными офицерами и даже маршалами. А ведь были и такие одиозные фигуры как Слащев - преподаватель академии.

>Только прожил Слащев недолго. И в массе офицеров из РККА убирали. И в 1930-х гг. принадлежность к офицерству была основанием для репрессий.

Тем не менее, гораздо больше репрессированных военных в ГВ воевали у красных, а не у белых. Поэтому более логичным и обоснованным смотрится вывод, что репрессии 1937-го -- это белый террор, ставший следствием "сталинского Термидора"

---

От	Гегемон
К	Владислав (05.10.2006 01:20:56)
Дата	05.10.2006 12:59:23

Re: А Вы...

---

Скажу как гуманитарий

>Тем не менее, гораздо больше репрессированных военных в ГВ воевали у красных, а не у белых.
Те, кто воевал у белых, ан масс не служили потом в РККА

>Поэтому более логичным и обоснованным смотрится вывод, что репрессии 1937-го -- это белый террор, ставший следствием "сталинского Термидора"
С учетом указанного выше обстоятельства вывод неверен

С уважением

---

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (04.10.2006 12:48:31)
Дата	04.10.2006 13:45:00

Re: А Вы...

---

>И в 1930-х гг. принадлежность к офицерству была основанием для репрессий.
>Своими для советского общества они никогда не стали

Глупость.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1205/1205462.htm

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

---

От	Паршев
К	Гегемон (04.10.2006 12:48:31)
Дата	04.10.2006 13:21:05

Да, типа маршала Шапошникова.

---

хорошая статья была в Дуэли на эту тему, полезная для разоблачения некоторых мелких врунишек.

---

От	Евгений Дриг
К	Паршев (04.10.2006 13:21:05)
Дата	05.10.2006 00:08:28

Генерал-полковник Макс Рейтер был при царе полковником, в РИА с 1906 г.

---

И кстати резунишка и тут наврал, он не немец, а латыш.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (04.10.2006 13:21:05)
Дата	04.10.2006 15:40:23

Исключения подтверждают правило (-). (-)

---

---

От	NV
К	Александр Жмодиков (04.10.2006 15:40:23)
Дата	04.10.2006 15:58:35

В науке "исключения"

---

если они явно в правиле не прописаны (как особые случаи) - правило не подтверждают а опровергают. Да впрочем Вы это и так прекрасно знаете.

---

От	Александр Жмодиков
К	NV (04.10.2006 15:58:35)
Дата	04.10.2006 16:21:24

А где здесь наука?

---

>если они явно в правиле не прописаны

Покажите, где здесь "правило".

---

От	NV
К	Александр Жмодиков (04.10.2006 16:21:24)
Дата	04.10.2006 16:25:26

Показываю.

---

>>если они явно в правиле не прописаны
>
>Покажите, где здесь "правило".

Речь шла исходно об этом
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1313048.htm

конкретно
>Вот, собственно, и объяснение качества белого террора. Коллаборанта даже трогать не стали - и он побежал к оккупантам жаловаться на русские власти.
Как большевики поступали с теми, кто сотрудничал с белыми?

то есть вот есть мягкий белый террор и кровожадные большевики.

Виталий

---

От	Александр Жмодиков
К	NV (04.10.2006 16:25:26)
Дата	04.10.2006 18:59:12

Re: Показываю.

---

>то есть вот есть мягкий белый террор и кровожадные большевики.

А что не так? Вы можете привести статистику?

---

От	NV
К	Александр Жмодиков (04.10.2006 18:59:12)
Дата	04.10.2006 19:14:53

Так я Вас просил привести статистику

---

>>то есть вот есть мягкий белый террор и кровожадные большевики.
>
>А что не так? Вы можете привести статистику?

ведь я не доказываю тезис отсюда

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1313048.htm

а сомневаюсь в его правдивости. Примеры обоснованности этих сомнений приведены были в дискуссии ранее.

Вот мой к Вам вопрос с просьбой обосновать Ваше утверждение

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1313377.htm

Молчанье было мне ответом....

Виталий

---

От	Александр Жмодиков
К	NV (04.10.2006 19:14:53)
Дата	05.10.2006 11:31:27

Так в том-то и дело

---

Что статистикой никто заниматься не хочет. Проще кидаться отдельными примерами и вешать ярлыки.

---

От	Евгений Дриг
К	Александр Жмодиков (04.10.2006 15:40:23)
Дата	04.10.2006 15:43:49

"Исключениями повергаются правила", а не подтверждаются... (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Евгений Дриг (04.10.2006 15:43:49)
Дата	04.10.2006 16:20:31

В данном случае правила нет - есть статистика

---

Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством.

---

От	Владислав
К	Александр Жмодиков (04.10.2006 16:20:31)
Дата	04.10.2006 17:21:38

Re: В данном...

---

>Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
>Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством.

Интересно, откуда тогда в последние годы взялось столько "дворян"? :-)

Как-то напоролся в ЖЖ на нечто вроде опроса по этой теме -- у 80 процентов участников ветки оказались дворянские корни.

---

От	Сергей Зыков
К	Владислав (04.10.2006 17:21:38)
Дата	05.10.2006 13:08:22

Re: В данном...

---

>>Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
>>Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством.
>
>Интересно, откуда тогда в последние годы взялось столько "дворян"? :-)

>Как-то напоролся в ЖЖ на нечто вроде опроса по этой теме -- у 80 процентов участников ветки оказались дворянские корни.

а ну это дворовые себя дворянами мнят, сейчас таких очень много. Знаю интересней случай - человек который всерьез считает себя потомком поэта Рудаки на том основании, что фамилия его Рудаков. Недавно поздравил его с получением второго верхнего образования. :)

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

---

От	И.Пыхалов
К	Владислав (04.10.2006 17:21:38)
Дата	04.10.2006 21:11:02

Это ещё что

---

>Как-то напоролся в ЖЖ на нечто вроде опроса по этой теме -- у 80 процентов участников ветки оказались дворянские корни.

При аналогичном опросе в классе обычной питерской школы, где училась дочка одного из моих знакомых, выяснилось, что все кроме неё, происходят из дворян:)))

---

От	Chestnut
К	Владислав (04.10.2006 17:21:38)
Дата	04.10.2006 17:37:39

Re: В данном...

---

>>Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
>>Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством.
>
>Интересно, откуда тогда в последние годы взялось столько "дворян"? :-)

>Как-то напоролся в ЖЖ на нечто вроде опроса по этой теме -- у 80 процентов участников ветки оказались дворянские корни.

А когда баре с дворовыми девками спали, у детишек были дворянские корни, аль нет?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Владислав
К	Chestnut (04.10.2006 17:37:39)
Дата	05.10.2006 00:53:59

Re: В данном...

---

>>>Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
>>>Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством.

>>Интересно, откуда тогда в последние годы взялось столько "дворян"? :-)

>>Как-то напоролся в ЖЖ на нечто вроде опроса по этой теме -- у 80 процентов участников ветки оказались дворянские корни.

>А когда баре с дворовыми девками спали, у детишек были дворянские корни, аль нет?

Если барин признает. ребенок будет его законным сыном. С соответствующим дворянством

Если не признает -- ребенок просто незаконнорожденным. А в России быть незаконорожденным вообще-то считалось позорным, да и не поверит никто такому хлопцу, если он даже и будет баять о том, что сын барина.

Что же до смешения крови в ПОСЛЕреволюционную эпоху -- оно так могло быть только при условии, что подавляющее большинство дворян вполне себе выжило и оставило потомство. О чем и шла речь.

---

От	Георгий
К	Владислав (05.10.2006 00:53:59)
Дата	05.10.2006 09:50:36

Мусоргский и Р.-Корсаков происходили от "незаконных", Бородин сам был им (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	Владислав (05.10.2006 00:53:59)
Дата	05.10.2006 03:36:02

Не уверен, что всё так просто

---

>>А когда баре с дворовыми девками спали, у детишек были дворянские корни, аль нет?
>
>Если барин признает. ребенок будет его законным сыном. С соответствующим дворянством

Если барин на девке потом женится, ребёнка действительно можно узаконить. Если же нет и тем более, если у него уже есть супруга из подобающего сословия — ребёнка можно только усыновить. Однако если у барина имеются дети от законного брака, усыновлять он не имеет права.

С дворянством ещё сложнее: передача усыновленным своей фамилии, если усыновитель потомственный дворянин, возможна только с Высочайшего соизволения.

http://rodovoyegnezdo.narod.ru/Obrakach/obrakach2.htm

>Если не признает -- ребенок просто незаконнорожденным. А в России быть незаконорожденным вообще-то считалось позорным, да и не поверит никто такому хлопцу, если он даже и будет баять о том, что сын барина.

Даже если и поверят, на его социальный статус это не повлияет.

---

От	Bronevik
К	Chestnut (04.10.2006 17:37:39)
Дата	04.10.2006 19:10:28

Re: В данном...

---

Доброго здравия!
>>>Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
>>>Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством.
>>
>>Интересно, откуда тогда в последние годы взялось столько "дворян"? :-)
>
>>Как-то напоролся в ЖЖ на нечто вроде опроса по этой теме -- у 80 процентов участников ветки оказались дворянские корни.
>
>А когда баре с дворовыми девками спали, у детишек были дворянские корни, аль нет?

Вообще-то "незаконные" дети -- бастарды.


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Chestnut
К	Bronevik (04.10.2006 19:10:28)
Дата	04.10.2006 19:23:01

Re: В данном...

---

>Доброго здравия!
>>>>Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
>>>>Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством.
>>>
>>>Интересно, откуда тогда в последние годы взялось столько "дворян"? :-)
>>
>>>Как-то напоролся в ЖЖ на нечто вроде опроса по этой теме -- у 80 процентов участников ветки оказались дворянские корни.
>>
>>А когда баре с дворовыми девками спали, у детишек были дворянские корни, аль нет?
>
>Вообще-то "незаконные" дети -- бастарды.

Я к тому, что сословия в постреволюционной суете перемешались -- так что каких-нить дальних родственников-дворян любому найти не так сложно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Bronevik
К	Chestnut (04.10.2006 19:23:01)
Дата	04.10.2006 19:27:13

Re: В данном...

---

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>>>Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
>>>>>Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством.
>>>>
>>>>Интересно, откуда тогда в последние годы взялось столько "дворян"? :-)
>>>
>>>>Как-то напоролся в ЖЖ на нечто вроде опроса по этой теме -- у 80 процентов участников ветки оказались дворянские корни.
>>>
>>>А когда баре с дворовыми девками спали, у детишек были дворянские корни, аль нет?
>>
>>Вообще-то "незаконные" дети -- бастарды.
>
>Я к тому, что сословия в постреволюционной суете перемешались -- так что каких-нить дальних родственников-дворян любому найти не так сложно


Тогда согласен:).
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	NV
К	Александр Жмодиков (04.10.2006 16:20:31)
Дата	04.10.2006 16:26:38

Если есть статистика - приведите ее пожалуйста

---

>Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
>Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством.

в самом деле, очень интересно.

---

От	Евгений Дриг
К	NV (04.10.2006 16:26:38)
Дата	04.10.2006 16:35:43

Re: Если есть...

---

>>Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
>>Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством.
>
>в самом деле, очень интересно.

Можно составить статистику по командармам-комкорам ВОВ, сколько из них было офицерами и прапорщиками РИА.
Сразу же от домыслов о поголовном уничтожении офицерства, о том, что "большинство сгинуло" и т.п. камня на камне не останется.
Я уже начинал делать подобное, но выборка была небольшая - первых 68 командармов по алфавиту.
"Кем они были в ПМВ:
Офицеры - 17
Прапорщики - 11
Унтер-офицеры - 14
Рядовые - 6
Не служили - 20"
Так вот, процент офицеров (прапорщиков) среди командармов войны (высшего комсостава!) - 41%

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

---

От	Александр Жмодиков
К	Евгений Дриг (04.10.2006 16:35:43)
Дата	04.10.2006 19:04:07

Re: Если есть...

---

>первых 68 командармов по алфавиту.
>"Кем они были в ПМВ:
>Офицеры - 17
>Прапорщики - 11
>Унтер-офицеры - 14
>Рядовые - 6
>Не служили - 20"
>Так вот, процент офицеров (прапорщиков) среди командармов войны (высшего комсостава!) - 41%

Это в период ПИВ напроизводили офицеров. Большинство из них дворянами не были - из-за нехватки офицеров производили любых подходящих с мало-мальским образованием. Так и наделали офицеров из грамотных унтеров и студентов с антимонархическими настроениями.

---

От	Евгений Дриг
К	Александр Жмодиков (04.10.2006 19:04:07)
Дата	04.10.2006 19:22:07

Re: Если есть...

---

>Это в период ПИВ напроизводили офицеров. Большинство из них дворянами не были - из-за нехватки офицеров производили любых подходящих с мало-мальским образованием. Так и наделали офицеров из грамотных унтеров и студентов с нтимонархическими настроениями.

Так Вы уж определитесь, Вам "чтобы шашечки или чтобы ехать"... Речь шла об офицерах, которых якобы уничтожили большевики и которым после гражданской войны жизни в Советской России не было. Когда я показал, что оказывается жизнь была и никто их не уничтожал, тезис подменяется и оказывается, что речь шла не о всех офицерах.
Между тем, вопрос, как и когда их произвели, никакого отношения к первоначальным постам не имеет. Тех, кого произвели до ПМВ, выбили немцы с австрийцами и большевики тут не причем, у них не вычисляли, когда кого произвели в офицеры.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

---

От	Александр Жмодиков
К	Евгений Дриг (04.10.2006 19:22:07)
Дата	05.10.2006 11:34:27

Re: Если есть...

---

Да, нужно было точнее сформулировать - кадровых офицеров.

>Речь шла об офицерах, которых якобы уничтожили большевики и которым после гражданской войны жизни в Советской России не было. Когда я показал, что оказывается жизнь была и никто их не уничтожал, тезис подменяется и оказывается, что речь шла не о всех офицерах.

Вы ничего не показали - мало данных у Вас для вывода.

>Тех, кого произвели до ПМВ, выбили немцы с австрийцами

Что - всех насмерть?

---

От	Евгений Дриг
К	Александр Жмодиков (05.10.2006 11:34:27)
Дата	05.10.2006 11:47:19

Re: Если есть...

---

>Вы ничего не показали - мало данных у Вас для вывода.

Тем, кто закатив глаза, орет "коммуняки всех повбивали", доказать вообще ничего невозможно.
Ваши с Гегемоном утверждения не имеют никакой меры - вот всех убили и все тут. Это просто абсурд, всех не убили, потому что ~40% командармов ВОВ - это бывшие офицеры.
Если бы речь шла о выяснении количества погибших в ПМВ офицеров, их количества в белых и красных армиях, их процента в РККА после ГВ и в ВОВ, о репрессиях, то можно было бы что-то обсуждать серьезно. Но пока идет дешевая агитация.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

---

От	Александр Жмодиков
К	Евгений Дриг (05.10.2006 11:47:19)
Дата	05.10.2006 16:02:56

Нда

---

>Тем, кто закатив глаза, орет "коммуняки всех повбивали", доказать вообще ничего невозможно.
>Ваши с Гегемоном утверждения не имеют никакой меры - вот всех убили и все тут.

Я не говорил всех.

>Если бы речь шла о выяснении количества погибших в ПМВ офицеров, их количества в белых и красных армиях, их процента в РККА после ГВ и в ВОВ, о репрессиях, то можно было бы что-то обсуждать серьезно. Но пока идет дешевая агитация.

Совершенно верно. Причем ни одна из сторон не приводит убедительные сведения по этому вопросу. Я страсти такие, как будто Гражданская война еще не кончилась. Впрочем, я давно заметил, что для некоторых она в полном разгаре.

---

От	Георгий
К	Александр Жмодиков (05.10.2006 16:02:56)
Дата	05.10.2006 16:35:18

А нефиг было перестройку устраивать :-))))

---

>Совершенно верно. Причем ни одна из сторон не приводит убедительные сведения по этому вопросу. Я страсти такие, как будто Гражданская война еще не кончилась. Впрочем, я давно заметил, что для некоторых она в полном разгаре.

А нефиг было перестройку устраивать. До нее никакой гражданской войны не ощущалось. А теперь - извините, подвиньтесь... :-))))

---

От	Александр Жмодиков
К	Георгий (05.10.2006 16:35:18)
Дата	05.10.2006 19:07:01

Re: А нефиг...

---

>А нефиг было перестройку устраивать. До нее никакой гражданской войны не ощущалось. А теперь - извините, подвиньтесь...

До перестройки был слышен только один голос - тех, кто считал себя победителем. Этот голос наворотил столько лжи, что еще сто лет не разгрести.
А перестройка была всего лишь отчаянной попыткой спасти СССР. Без перестройки СССР может и продержался бы чуть дольше, но результат краха скорее всего был бы еще хуже.

---

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (05.10.2006 19:07:01)
Дата	05.10.2006 20:25:30

Ну да. И рыцари перестройки типа И.Яковлева

---

выхватили давно забетонированные мечи.

---

От	Евгений Дриг
К	Александр Жмодиков (05.10.2006 16:02:56)
Дата	05.10.2006 16:34:07

Re: Нда

---

>>Тем, кто закатив глаза, орет "коммуняки всех повбивали", доказать вообще ничего невозможно.
>>Ваши с Гегемоном утверждения не имеют никакой меры - вот всех убили и все тут.
>
>Я не говорил всех.

Приношу извинения - "большинство", а не "все".

>Совершенно верно. Причем ни одна из сторон не приводит убедительные сведения по этому вопросу.

А Вы типа "над схаткой"?

>Я страсти такие, как будто Гражданская война еще не кончилась. Впрочем, я давно заметил, что для некоторых она в полном разгаре.

Да, Вы правы, знаю я таких...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

---

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (05.10.2006 11:47:19)
Дата	05.10.2006 12:34:53

А где я говорил "всех"?

---

Скажу как гуманитарий

>Ваши с Гегемоном утверждения не имеют никакой меры - вот всех убили и все тут.
>Если бы речь шла о выяснении количества погибших в ПМВ офицеров, их количества в белых и красных армиях, их процента в РККА после ГВ и в ВОВ, о репрессиях, то можно было бы что-то обсуждать серьезно.
А это нужно смотреть Волкова. Он подсчеты проводил вполне качественные

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С уважением

---

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (05.10.2006 12:34:53)
Дата	05.10.2006 16:28:20

Re: А где...

---

Не говорил, но подразумевал.
"И в 1930-х гг. принадлежность к офицерству была основанием для репрессий. Своими для советского общества они никогда не стали"
Т.е. все офицеры не стали своими и эта принадлежность к офицерству была поводом для репрессий любого офицера. Между тем, как я показал, вовсе не так все было. Значительный процент бывших офицеров РИА еще и в Великую Отечественную войну занимал высшие командные должности в армии - командующие фронтами, армиями...

>А это нужно смотреть Волкова. Он подсчеты проводил вполне качественные

Вот с этого и надо было начинать :)

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

---

От	Warrior Frog
К	Евгений Дриг (04.10.2006 16:35:43)
Дата	04.10.2006 17:07:31

Прапоршики военного времени (+)

---

Здравствуйте, Алл
>Я уже начинал делать подобное, но выборка была небольшая - первых 68 командармов по алфавиту.
>"Кем они были в ПМВ:
>Офицеры - 17
>Прапорщики - 11
>Унтер-офицеры - 14
>Рядовые - 6
>Не служили - 20"
>Так вот, процент офицеров (прапорщиков) среди командармов войны (высшего комсостава!) - 41%

Как там в частушке времен ПМВ? "Раньше был я дворником, звали меня Володею, а теперь я прапорщик - "Ваше благородие". 7 классов гимназии или реального училища, 6 мес училища прапорщиков. А для выслужившихся из рядовых, было достаточно и 4х классного училища + теже 6 мес училища прапорщиков. Полная аналогия с "ваньками-взводными" ВОВ.
Да и с офицерами почти тоже самое - в большинства своем ускоренные "выпуски военного времени". От 1 до 2х лет. Тут правда число имеющих "неоконченное высшее" - больше (в зависимости от рода войск).



>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Евгений Дриг
К	Warrior Frog (04.10.2006 17:07:31)
Дата	04.10.2006 17:38:42

Re: Прапоршики военного...

---

>Как там в частушке времен ПМВ?

Ну так и кто виноват в выбитии офицеров? Большевики или австрийцы с немцами?
И какое отношение имеет Ваше замечание к тому утверждению, что офицеров всех уничтожили? Ведь никто не уточнял, каких офицеров, а что касается прапорщиков, то после выкладывания этой статистики мною на ВИФе, все сошлись на мнении, что пропорщик все-таки скорее офицер...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

---

От	Warrior Frog
К	Евгений Дриг (04.10.2006 17:38:42)
Дата	04.10.2006 18:50:21

Ну так врпрос ? Сколько Офицеров всех званий было (+)

---

Здравствуйте, Алл
>И какое отношение имеет Ваше замечание к тому утверждению, что офицеров всех уничтожили?

В Российской Императорской, на 25.02.17 и 26.10.17 гг ?

Мне попадались разные цифры, от 250 000 до 350 000, Сколько из них оказалось в 5 млн. Красной Армии обр 1920г?, а сколько в Белых армиях? Да то отношение и имеет. Офицерский состав к концу ПМВ стал в основном "разночинский" (в том смысле, что "прослойка" "потомственных дворян" сократилась весьма сильно).


>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Евгений Дриг
К	Warrior Frog (04.10.2006 18:50:21)
Дата	04.10.2006 19:29:38

Re: Ну так...

---

>Здравствуйте, Алл
>>И какое отношение имеет Ваше замечание к тому утверждению, что офицеров всех уничтожили?
>
>В Российской Императорской, на 25.02.17 и 26.10.17 гг ?

>Мне попадались разные цифры, от 250 000 до 350 000, Сколько из них оказалось в 5 млн. Красной Армии обр 1920г?, а сколько в Белых армиях?

Цифр не видел. Встречал такую оценку:
В РККА было около 70-75 тыс. офицеров (из них 14 тыс. перешли из белой армии), в белой армии - около 100 тыс.

>Да то отношение и имеет. Офицерский состав к концу ПМВ стал в основном "разночинский" (в том смысле, что "прослойка" "потомственных дворян" сократилась весьма сильно).

Да причем тут это?
В постингах Гегемона и А.Жмодикова речь шла о репрессиях к офицерам, без всяких уточнений...
"И в массе офицеров из РККА убирали. И в 1930-х гг. принадлежность к офицерству была основанием для репрессий.
Своими для советского общества они никогда не стали"
"Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством. "

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

---

От	Warrior Frog
К	Евгений Дриг (04.10.2006 19:29:38)
Дата	04.10.2006 20:11:29

Re: Ну так...

---

Здравствуйте, Алл
>Цифр не видел. Встречал такую оценку:
>В РККА было около 70-75 тыс. офицеров (из них 14 тыс. перешли из белой армии), в белой армии - около 100 тыс.

>Да причем тут это?
>В постингах Гегемона и А.Жмодикова речь шла о репрессиях к офицерам, без всяких уточнений...
>"И в массе офицеров из РККА убирали. И в 1930-х гг. принадлежность к офицерству была основанием для репрессий.
>Своими для советского общества они никогда не стали"
>"Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
>Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством. "

В свое время мне очень понравилась повесть Григорьева Николая Федоровича -" Бронепоезд "Ганзя".
Ну "Детский писатель" :-))
Да только дело в другом. Было в во "время перестройки" издано его воспоминания о "офицерской школе" (его призвали "из студентов "путей сообщения" - да "прямо в прапорщики",, а потом он вспоминает о "межвременьи" 1917г).(а только потом идет речь о БП). А вторая часть мемуаров относится как раз к Ленинградским ДНО, там он был командиром инженерного батальона на "Лужском Рубеже" .
Вот до сих пор эту книгу найти не могу.

Александр

ЗЫ, точно так же, не могу найти книгу - "Стреляли, чтобы выжить" - о пилотах ИЛ-2 в 41-42 гг.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	NV
К	Warrior Frog (04.10.2006 17:07:31)
Дата	04.10.2006 17:13:00

А убывшие за границу офицеры и прапорщики

---

>Здравствуйте, Алл
>>Я уже начинал делать подобное, но выборка была небольшая - первых 68 командармов по алфавиту.
>>"Кем они были в ПМВ:
>>Офицеры - 17
>>Прапорщики - 11
>>Унтер-офицеры - 14
>>Рядовые - 6
>>Не служили - 20"
>>Так вот, процент офицеров (прапорщиков) среди командармов войны (высшего комсостава!) - 41%
>
>Как там в частушке времен ПМВ? "Раньше был я дворником, звали меня Володею, а теперь я прапорщик - "Ваше благородие". 7 классов гимназии или реального училища, 6 мес училища прапорщиков. А для выслужившихся из рядовых, было достаточно и 4х классного училища + теже 6 мес училища прапорщиков. Полная аналогия с "ваньками-взводными" ВОВ.
>Да и с офицерами почти тоже самое - в большинства своем ускоренные "выпуски военного времени". От 1 до 2х лет. Тут правда число имеющих "неоконченное высшее" - больше (в зависимости от рода войск).

они не из тех же ускоренных выпусков военного времени ? Кадровая довоенная армия к 17 коду уже была повыбита более чем сильно.

Виталий

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (04.10.2006 13:21:05)
Дата	04.10.2006 13:35:10

Маршал Говоров - лучше пример гораздо :) (-)

---

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (04.10.2006 13:35:10)
Дата	04.10.2006 13:40:24

Еще лучше - Свечин. Который у белых даже не был (-)

---

---

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (04.10.2006 13:35:10)
Дата	04.10.2006 13:37:26

єто он біл колчаковским офицером?

---

Доброго здравия!

Лично меня удивил пример одного амурского еврея, который по мобилизации попал к белым, а потом с 20-х служил в ГПУ, был опером по секретно-политической части (ежели не ошибаюсь).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (04.10.2006 13:37:26)
Дата	04.10.2006 13:52:22

Да, он. (-)

---

---

От	Гегемон
К	Паршев (04.10.2006 13:21:05)
Дата	04.10.2006 13:33:06

"Дуэль" - это, конечно, авторитетное издание (-)

---

---

От	Паршев
К	Гегемон (04.10.2006 13:33:06)
Дата	04.10.2006 18:55:13

Разоблачать врунишек - вполне годится (-)

---

---

От	Гегемон
К	Паршев (04.10.2006 18:55:13)
Дата	05.10.2006 12:31:54

Это годится невежественным комсомольцам мозги промывать

---

Скажу как гуманитарий

Статистика где?

С уважением

---

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (04.10.2006 13:33:06)
Дата	04.10.2006 13:38:25

Статью обсуждали на ВИФе.

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1126/1126658.htm

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

---

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (04.10.2006 13:38:25)
Дата	04.10.2006 13:48:01

Re: Статью обсуждали...

---

Скажу как гуманитарий

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1126/1126658.htm
Любопытное обсуждение. Я согласен с Д. Козыревым: так доказывается что угодно.

С уважением

---

От	ПРОФИ
К	И.Пыхалов (03.10.2006 14:56:59)
Дата	03.10.2006 23:19:47

Re: Дроздовцы как...

---

Хорош гусь, шёл с немцами на Русь. А Корниловцы ведь были за войну с немцами до победного конца.

---