От Евгений Дриг
К NV
Дата 04.10.2006 16:35:43
Рубрики 1917-1939;

Re: Если есть...

>>Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
>>Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством.
>
>в самом деле, очень интересно.

Можно составить статистику по командармам-комкорам ВОВ, сколько из них было офицерами и прапорщиками РИА.
Сразу же от домыслов о поголовном уничтожении офицерства, о том, что "большинство сгинуло" и т.п. камня на камне не останется.
Я уже начинал делать подобное, но выборка была небольшая - первых 68 командармов по алфавиту.
"Кем они были в ПМВ:
Офицеры - 17
Прапорщики - 11
Унтер-офицеры - 14
Рядовые - 6
Не служили - 20"
Так вот, процент офицеров (прапорщиков) среди командармов войны (высшего комсостава!) - 41%

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Александр Жмодиков
К Евгений Дриг (04.10.2006 16:35:43)
Дата 04.10.2006 19:04:07

Re: Если есть...

>первых 68 командармов по алфавиту.
>"Кем они были в ПМВ:
>Офицеры - 17
>Прапорщики - 11
>Унтер-офицеры - 14
>Рядовые - 6
>Не служили - 20"
>Так вот, процент офицеров (прапорщиков) среди командармов войны (высшего комсостава!) - 41%

Это в период ПИВ напроизводили офицеров. Большинство из них дворянами не были - из-за нехватки офицеров производили любых подходящих с мало-мальским образованием. Так и наделали офицеров из грамотных унтеров и студентов с антимонархическими настроениями.
От Евгений Дриг
К Александр Жмодиков (04.10.2006 19:04:07)
Дата 04.10.2006 19:22:07

Re: Если есть...

>Это в период ПИВ напроизводили офицеров. Большинство из них дворянами не были - из-за нехватки офицеров производили любых подходящих с мало-мальским образованием. Так и наделали офицеров из грамотных унтеров и студентов с нтимонархическими настроениями.

Так Вы уж определитесь, Вам "чтобы шашечки или чтобы ехать"... Речь шла об офицерах, которых якобы уничтожили большевики и которым после гражданской войны жизни в Советской России не было. Когда я показал, что оказывается жизнь была и никто их не уничтожал, тезис подменяется и оказывается, что речь шла не о всех офицерах.
Между тем, вопрос, как и когда их произвели, никакого отношения к первоначальным постам не имеет. Тех, кого произвели до ПМВ, выбили немцы с австрийцами и большевики тут не причем, у них не вычисляли, когда кого произвели в офицеры.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Александр Жмодиков
К Евгений Дриг (04.10.2006 19:22:07)
Дата 05.10.2006 11:34:27

Re: Если есть...

Да, нужно было точнее сформулировать - кадровых офицеров.

>Речь шла об офицерах, которых якобы уничтожили большевики и которым после гражданской войны жизни в Советской России не было. Когда я показал, что оказывается жизнь была и никто их не уничтожал, тезис подменяется и оказывается, что речь шла не о всех офицерах.

Вы ничего не показали - мало данных у Вас для вывода.

>Тех, кого произвели до ПМВ, выбили немцы с австрийцами

Что - всех насмерть?
От Евгений Дриг
К Александр Жмодиков (05.10.2006 11:34:27)
Дата 05.10.2006 11:47:19

Re: Если есть...

>Вы ничего не показали - мало данных у Вас для вывода.

Тем, кто закатив глаза, орет "коммуняки всех повбивали", доказать вообще ничего невозможно.
Ваши с Гегемоном утверждения не имеют никакой меры - вот всех убили и все тут. Это просто абсурд, всех не убили, потому что ~40% командармов ВОВ - это бывшие офицеры.
Если бы речь шла о выяснении количества погибших в ПМВ офицеров, их количества в белых и красных армиях, их процента в РККА после ГВ и в ВОВ, о репрессиях, то можно было бы что-то обсуждать серьезно. Но пока идет дешевая агитация.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Александр Жмодиков
К Евгений Дриг (05.10.2006 11:47:19)
Дата 05.10.2006 16:02:56

Нда

>Тем, кто закатив глаза, орет "коммуняки всех повбивали", доказать вообще ничего невозможно.
>Ваши с Гегемоном утверждения не имеют никакой меры - вот всех убили и все тут.

Я не говорил всех.

>Если бы речь шла о выяснении количества погибших в ПМВ офицеров, их количества в белых и красных армиях, их процента в РККА после ГВ и в ВОВ, о репрессиях, то можно было бы что-то обсуждать серьезно. Но пока идет дешевая агитация.

Совершенно верно. Причем ни одна из сторон не приводит убедительные сведения по этому вопросу. Я страсти такие, как будто Гражданская война еще не кончилась. Впрочем, я давно заметил, что для некоторых она в полном разгаре.
От Георгий
К Александр Жмодиков (05.10.2006 16:02:56)
Дата 05.10.2006 16:35:18

А нефиг было перестройку устраивать :-))))

>Совершенно верно. Причем ни одна из сторон не приводит убедительные сведения по этому вопросу. Я страсти такие, как будто Гражданская война еще не кончилась. Впрочем, я давно заметил, что для некоторых она в полном разгаре.

А нефиг было перестройку устраивать. До нее никакой гражданской войны не ощущалось. А теперь - извините, подвиньтесь... :-))))
От Александр Жмодиков
К Георгий (05.10.2006 16:35:18)
Дата 05.10.2006 19:07:01

Re: А нефиг...

>А нефиг было перестройку устраивать. До нее никакой гражданской войны не ощущалось. А теперь - извините, подвиньтесь...

До перестройки был слышен только один голос - тех, кто считал себя победителем. Этот голос наворотил столько лжи, что еще сто лет не разгрести.
А перестройка была всего лишь отчаянной попыткой спасти СССР. Без перестройки СССР может и продержался бы чуть дольше, но результат краха скорее всего был бы еще хуже.
От Паршев
К Александр Жмодиков (05.10.2006 19:07:01)
Дата 05.10.2006 20:25:30

Ну да. И рыцари перестройки типа И.Яковлева

выхватили давно забетонированные мечи.
От Евгений Дриг
К Александр Жмодиков (05.10.2006 16:02:56)
Дата 05.10.2006 16:34:07

Re: Нда

>>Тем, кто закатив глаза, орет "коммуняки всех повбивали", доказать вообще ничего невозможно.
>>Ваши с Гегемоном утверждения не имеют никакой меры - вот всех убили и все тут.
>
>Я не говорил всех.

Приношу извинения - "большинство", а не "все".

>Совершенно верно. Причем ни одна из сторон не приводит убедительные сведения по этому вопросу.

А Вы типа "над схаткой"?

>Я страсти такие, как будто Гражданская война еще не кончилась. Впрочем, я давно заметил, что для некоторых она в полном разгаре.

Да, Вы правы, знаю я таких...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Гегемон
К Евгений Дриг (05.10.2006 11:47:19)
Дата 05.10.2006 12:34:53

А где я говорил "всех"?

Скажу как гуманитарий

>Ваши с Гегемоном утверждения не имеют никакой меры - вот всех убили и все тут.
>Если бы речь шла о выяснении количества погибших в ПМВ офицеров, их количества в белых и красных армиях, их процента в РККА после ГВ и в ВОВ, о репрессиях, то можно было бы что-то обсуждать серьезно.
А это нужно смотреть Волкова. Он подсчеты проводил вполне качественные

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (05.10.2006 12:34:53)
Дата 05.10.2006 16:28:20

Re: А где...

Не говорил, но подразумевал.
"И в 1930-х гг. принадлежность к офицерству была основанием для репрессий. Своими для советского общества они никогда не стали"
Т.е. все офицеры не стали своими и эта принадлежность к офицерству была поводом для репрессий любого офицера. Между тем, как я показал, вовсе не так все было. Значительный процент бывших офицеров РИА еще и в Великую Отечественную войну занимал высшие командные должности в армии - командующие фронтами, армиями...

>А это нужно смотреть Волкова. Он подсчеты проводил вполне качественные

Вот с этого и надо было начинать :)

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Warrior Frog
К Евгений Дриг (04.10.2006 16:35:43)
Дата 04.10.2006 17:07:31

Прапоршики военного времени (+)

Здравствуйте, Алл
>Я уже начинал делать подобное, но выборка была небольшая - первых 68 командармов по алфавиту.
>"Кем они были в ПМВ:
>Офицеры - 17
>Прапорщики - 11
>Унтер-офицеры - 14
>Рядовые - 6
>Не служили - 20"
>Так вот, процент офицеров (прапорщиков) среди командармов войны (высшего комсостава!) - 41%

Как там в частушке времен ПМВ? "Раньше был я дворником, звали меня Володею, а теперь я прапорщик - "Ваше благородие". 7 классов гимназии или реального училища, 6 мес училища прапорщиков. А для выслужившихся из рядовых, было достаточно и 4х классного училища + теже 6 мес училища прапорщиков. Полная аналогия с "ваньками-взводными" ВОВ.
Да и с офицерами почти тоже самое - в большинства своем ускоренные "выпуски военного времени". От 1 до 2х лет. Тут правда число имеющих "неоконченное высшее" - больше (в зависимости от рода войск).



>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Евгений Дриг
К Warrior Frog (04.10.2006 17:07:31)
Дата 04.10.2006 17:38:42

Re: Прапоршики военного...

>Как там в частушке времен ПМВ?

Ну так и кто виноват в выбитии офицеров? Большевики или австрийцы с немцами?
И какое отношение имеет Ваше замечание к тому утверждению, что офицеров всех уничтожили? Ведь никто не уточнял, каких офицеров, а что касается прапорщиков, то после выкладывания этой статистики мною на ВИФе, все сошлись на мнении, что пропорщик все-таки скорее офицер...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Warrior Frog
К Евгений Дриг (04.10.2006 17:38:42)
Дата 04.10.2006 18:50:21

Ну так врпрос ? Сколько Офицеров всех званий было (+)

Здравствуйте, Алл
>И какое отношение имеет Ваше замечание к тому утверждению, что офицеров всех уничтожили?

В Российской Императорской, на 25.02.17 и 26.10.17 гг ?

Мне попадались разные цифры, от 250 000 до 350 000, Сколько из них оказалось в 5 млн. Красной Армии обр 1920г?, а сколько в Белых армиях? Да то отношение и имеет. Офицерский состав к концу ПМВ стал в основном "разночинский" (в том смысле, что "прослойка" "потомственных дворян" сократилась весьма сильно).


>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Евгений Дриг
К Warrior Frog (04.10.2006 18:50:21)
Дата 04.10.2006 19:29:38

Re: Ну так...

>Здравствуйте, Алл
>>И какое отношение имеет Ваше замечание к тому утверждению, что офицеров всех уничтожили?
>
>В Российской Императорской, на 25.02.17 и 26.10.17 гг ?

>Мне попадались разные цифры, от 250 000 до 350 000, Сколько из них оказалось в 5 млн. Красной Армии обр 1920г?, а сколько в Белых армиях?

Цифр не видел. Встречал такую оценку:
В РККА было около 70-75 тыс. офицеров (из них 14 тыс. перешли из белой армии), в белой армии - около 100 тыс.

>Да то отношение и имеет. Офицерский состав к концу ПМВ стал в основном "разночинский" (в том смысле, что "прослойка" "потомственных дворян" сократилась весьма сильно).

Да причем тут это?
В постингах Гегемона и А.Жмодикова речь шла о репрессиях к офицерам, без всяких уточнений...
"И в массе офицеров из РККА убирали. И в 1930-х гг. принадлежность к офицерству была основанием для репрессий.
Своими для советского общества они никогда не стали"
"Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством. "

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Warrior Frog
К Евгений Дриг (04.10.2006 19:29:38)
Дата 04.10.2006 20:11:29

Re: Ну так...

Здравствуйте, Алл
>Цифр не видел. Встречал такую оценку:
>В РККА было около 70-75 тыс. офицеров (из них 14 тыс. перешли из белой армии), в белой армии - около 100 тыс.

>Да причем тут это?
>В постингах Гегемона и А.Жмодикова речь шла о репрессиях к офицерам, без всяких уточнений...
>"И в массе офицеров из РККА убирали. И в 1930-х гг. принадлежность к офицерству была основанием для репрессий.
>Своими для советского общества они никогда не стали"
>"Те офицеры, кто уехал из России, выжили, и их потомки живы.
>Большинство тех, кто остался - сгинули, многие - вместе с потомством. "

В свое время мне очень понравилась повесть Григорьева Николая Федоровича -" Бронепоезд "Ганзя".
Ну "Детский писатель" :-))
Да только дело в другом. Было в во "время перестройки" издано его воспоминания о "офицерской школе" (его призвали "из студентов "путей сообщения" - да "прямо в прапорщики",, а потом он вспоминает о "межвременьи" 1917г).(а только потом идет речь о БП). А вторая часть мемуаров относится как раз к Ленинградским ДНО, там он был командиром инженерного батальона на "Лужском Рубеже" .
Вот до сих пор эту книгу найти не могу.

Александр

ЗЫ, точно так же, не могу найти книгу - "Стреляли, чтобы выжить" - о пилотах ИЛ-2 в 41-42 гг.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От NV
К Warrior Frog (04.10.2006 17:07:31)
Дата 04.10.2006 17:13:00

А убывшие за границу офицеры и прапорщики

>Здравствуйте, Алл
>>Я уже начинал делать подобное, но выборка была небольшая - первых 68 командармов по алфавиту.
>>"Кем они были в ПМВ:
>>Офицеры - 17
>>Прапорщики - 11
>>Унтер-офицеры - 14
>>Рядовые - 6
>>Не служили - 20"
>>Так вот, процент офицеров (прапорщиков) среди командармов войны (высшего комсостава!) - 41%
>
>Как там в частушке времен ПМВ? "Раньше был я дворником, звали меня Володею, а теперь я прапорщик - "Ваше благородие". 7 классов гимназии или реального училища, 6 мес училища прапорщиков. А для выслужившихся из рядовых, было достаточно и 4х классного училища + теже 6 мес училища прапорщиков. Полная аналогия с "ваньками-взводными" ВОВ.
>Да и с офицерами почти тоже самое - в большинства своем ускоренные "выпуски военного времени". От 1 до 2х лет. Тут правда число имеющих "неоконченное высшее" - больше (в зависимости от рода войск).

они не из тех же ускоренных выпусков военного времени ? Кадровая довоенная армия к 17 коду уже была повыбита более чем сильно.

Виталий