От И.Пыхалов
К Гегемон
Дата 04.10.2006 15:10:35
Рубрики 1917-1939;

Это оправдывает прислужничество белых немецким оккупантам?

Прелесть ситуации в том, что белая пропаганда из кожи вон лезла, доказывая, что большевики — «немецкие шпионы», а они, белые — защитники России от германцев. Однако на практике получается всё с точностью наоборот. Отряд Дроздовского, находясь в немецком тылу, даже не помышляет о вооружённой борьбе с оккупантами, а наоборот, фактически поступает к ним на службу. В то время как красные на Украине, а затем и на Юге России сражаются с немецкими войсками.

>>Петренко же пошёл ещё дальше и, как полагается всякой «порядочной» женщине, обладательнице упомянутого документа, пользуясь правами председателя Городской Думы, заявил немецкому коменданту, что русские власти — грабители и разбойники. Народ убивают среди бела дня и грабят его на чём свет стоит. В результате жалоб просил со стороны коменданта помощи. Делая это дело, пошлое и грязное, он позабыл о том, что его же, служившего большевикам, не только не убили, но и не арестовали, ибо за ним не значилось кровавых преступлений.
>Вот, собственно, и объяснение качества белого террора. Коллаборанта даже трогать не стали - и он побежал к оккупантам жаловаться на русские власти.

Во-первых, Петренко не коллаборант. А вот то, что Вы назвали «русскими властями» — как раз и есть коллаборанты.

>Как большевики поступали с теми, кто сотрудничал с белыми?

На первых порах они своих противников отпускали под честное слово офицера. В чём им, естественно, очень скоро пришлось жестоко раскаяться.

>Не было тогда России как государства. А большевики и подавно не были общепризнанными представителями России. Было географическое понятие, на котором действовали различные военно-политические силы

Какое трогательное совпадение с мыслями посла Великобритании во Франции лорда Френсиса Берти, высказанными им в дневниковой записи от 8 декабря 1918 года:

«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами».
От Георгий
К И.Пыхалов (04.10.2006 15:10:35)
Дата 05.10.2006 17:59:24

Сам по себе феномен "Г. Мелехова" (а это собирательный образ) говорит...

... о том, что тех, которым "все всегда было ясно" (как Кошевому или Листницкому - их в пример приводит сам Мелехов) - было не так уж много. В "Тихом Доне" как раз точно указывается, ЧЕМ ИМЕННО "белые" претили Григорию. И чем "красные" - тоже.
От Гегемон
К И.Пыхалов (04.10.2006 15:10:35)
Дата 05.10.2006 12:42:06

А в чем разница между немцми и большевиками?

Скажу как гуманитарий

>Прелесть ситуации в том, что белая пропаганда из кожи вон лезла, доказывая, что большевики — «немецкие шпионы», а они, белые — защитники России от германцев. Однако на практике получается всё с точностью наоборот.
На практике оказывается, что России ет - есть географическое пространство, на котором борются разные силы

>Отряд Дроздовского, находясь в немецком тылу, даже не помышляет о вооружённой борьбе с оккупантами, а наоборот, фактически поступает к ним на службу.
Отнюдь. Отряд Дроздовского не в глубоком тылу, а в Ростове. До Деникина - рукой подать.
И не поступает на службу к оккупантам, а использует ситуацию для борьбы с большевиками, которые с их точки зрения - куда большая опасность

>В то время как красные на Украине, а затем и на Юге России сражаются с немецкими войсками.
Сражаются украинские советские войска. А Москва платит им контрибуцию


>Во-первых, Петренко не коллаборант. А вот то, что Вы назвали «русскими властями» — как раз и есть коллаборанты.
Петренко сотрудничал с большевиками? Это и есть коллаборационизм

>На первых порах они своих противников отпускали под честное слово офицера. В чём им, естественно, очень скоро пришлось жестоко раскаяться.
На первых порах они убивали людей за самый факт ношения погон или сокрытия этого факта.

>Какое трогательное совпадение с мыслями посла Великобритании во Франции лорда Френсиса Берти, высказанными им в дневниковой записи от 8 декабря 1918 года:
>«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры.
И он был абсолютно прав

>Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами».
И национальная политика большевиков вполне соответствовала его ожиданиям

С уважением
От Андю
К Гегемон (05.10.2006 12:42:06)
Дата 05.10.2006 13:06:51

Она радикальна. Немцы -- оккупанты-иноземцы, большевики -- "российский продукт". (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (05.10.2006 13:06:51)
Дата 05.10.2006 16:12:09

А белые - не российский продукт? (-)
От Андю
К Александр Жмодиков (05.10.2006 16:12:09)
Дата 05.10.2006 16:22:02

Российский, не вопрос. Но в гражданской войне и у тех и у других "российских"(+)

Мадам э Месьё,

были разные цели и разные союзники, время от времени менявшиеся.

При этом (ИМХО), как это ни парадоксально, изначально много, по крайней мере, внешне, анти-русские "красные" оказались в итоге намного более про-русскими, нежели "белые". "Вот такая вот загогулина, понимаш" (с).

И чем дальше, тем больше, Великая, как не крути, русская революция становится похожей на Великую французскую : они, увы, прорвали большой внутренний нарыв, и очень сильно изменили, как свои страны, так и окружающий их мир. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (05.10.2006 16:22:02)
Дата 05.10.2006 19:22:55

Не совсем так

>При этом (ИМХО), как это ни парадоксально, изначально много, по крайней мере, внешне, анти-русские "красные" оказались в итоге намного более про-русскими, нежели "белые".

Да не было такого. Кое-какой возврат к "русскости" начался только при Сталине, но и то довольно поверхностный.

>И чем дальше, тем больше, Великая, как не крути, русская революция становится похожей на Великую французскую : они, увы, прорвали большой внутренний нарыв, и очень сильно изменили, как свои страны, так и окружающий их мир.

Французская революция была национальной - она утвердила суверенитет французской нации. Большевистский переворот был интернациональным (т.е. антинациональным). Хотя по напряженности внутренней борьбы и проявленной при этом жестокости сходство большое.
От Андю
К Александр Жмодиков (05.10.2006 19:22:55)
Дата 05.10.2006 20:01:39

Re: Не совсем...

Мадам э Месьё,

>Да не было такого. Кое-какой возврат к "русскости" начался только при Сталине, но и то довольно поверхностный.

В чём же поверхностность ? Вполне себе русскость, правда, с постепенно нарастающими перекосами в национальной, кадровой и социальной сферах, вызванными закостенением системы в рамках неуклонно отживающей идеологии.

>Французская революция была национальной - она утвердила суверенитет французской нации. Большевистский переворот был интернациональным (т.е. антинациональным). Хотя по напряженности внутренней борьбы и проявленной при этом жестокости сходство большое.

Октябрьская революция происходила в других условиях, да ещё в многонациональной стране. И она провела Россию (далеко не идеально, кто же спорит ?) через неизбежные социальные и экономические изменения, при этом "интернационализм" был вполне нормальным отражением, как внутрироссийских проблем, так и проблем в тех же западных обществах. "Борьба классов" и пр. были совсем не биллетристикой для тех же французских рабочих 30-х гг.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Гегемон
К Андю (05.10.2006 16:22:02)
Дата 05.10.2006 16:46:50

Есть разница

Скажу как гуманитарий
>Мадам э Месьё,



>При этом (ИМХО), как это ни парадоксально, изначально много, по крайней мере, внешне, анти-русские "красные" оказались в итоге намного более про-русскими, нежели "белые". "Вот такая вот загогулина, понимаш" (с).
А это потому, что "красные" - это не только большевики и интернационалисты, но и множество людей, по разным причинам к ним примкнувших. Они сильно изменили содержание русского большевизма и лицо партии

>И чем дальше, тем больше, Великая, как не крути, русская революция становится похожей на Великую французскую : они, увы, прорвали большой внутренний нарыв, и очень сильно изменили, как свои страны, так и окружающий их мир. ИМХО.
Только вот ВФР не привела к столь мощной денационализации страны - Империя и Реставрация не позволили считать историю Франции с 1789 г.
А ведь у нас было именно так

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (05.10.2006 16:46:50)
Дата 05.10.2006 16:54:32

Re: Есть разница

Мадам э Месьё,

>А это потому, что "красные" - это не только большевики и интернационалисты, но и множество людей, по разным причинам к ним примкнувших. Они сильно изменили содержание русского большевизма и лицо партии

Конечно, но вот примкнули то они таки к "красным", а не к "белым". И т.к. дураками/подлецами я наших предков не считаю, то думаю, что весомые причины у них были.

>Только вот ВФР не привела к столь мощной денационализации страны - Империя и Реставрация не позволили считать историю Франции с 1789 г.

И у нас были послевоенные годы, когда Историю настойчиво "связывали". К сожалению, уже при дяде Джо, не говоря уже о "головозаднице", повернули таки к "революционаризьму", вместо упрочнения "реакции".

>А ведь у нас было именно так

Но судить о причинах 91 года по году 17-му есть тоже самое, что твердить в Союзе 70-х гг. о "пережитках капитализма на селе". Это, ИМХО, есть ОЧЕНЬ малосвязанные события.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Гегемон
К Андю (05.10.2006 16:54:32)
Дата 05.10.2006 17:11:51

Re: Есть разница

Скажу как гуманитарий
>Мадам э Месьё,

>>А это потому, что "красные" - это не только большевики и интернационалисты, но и множество людей, по разным причинам к ним примкнувших. Они сильно изменили содержание русского большевизма и лицо партии
>Конечно, но вот примкнули то они таки к "красным", а не к "белым". И т.к. дураками/подлецами я наших предков не считаю, то думаю, что весомые причины у них были.
Были, несомненно. Белые - это образованная часть населения города, офицерство военного времени. Все остальные под их знаменами - это примкнувшие, они отвалились при неудачах.

>>Только вот ВФР не привела к столь мощной денационализации страны - Империя и Реставрация не позволили считать историю Франции с 1789 г.
>И у нас были послевоенные годы, когда Историю настойчиво "связывали". К сожалению, уже при дяде Джо, не говоря уже о "головозаднице", повернули таки к "революционаризьму", вместо упрочнения "реакции".
А вот результат - дискуссия о том, можно ли было поубивать всех офицеров ради того, чтобы воткнуть штык в землю. Почему-то к 1941 г. эту логику не применяют

>>А ведь у нас было именно так
>Но судить о причинах 91 года по году 17-му есть тоже самое, что твердить в Союзе 70-х гг. о "пережитках капитализма на селе". Это, ИМХО, есть ОЧЕНЬ малосвязанные события.
Я так не думаю. 1991 - воспроизведение 1917 года, только без войны

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:11:51)
Дата 05.10.2006 17:44:18

И сами "белые" (т. е. офицеры) тоже "отваливались".

>Были, несомненно. Белые - это образованная часть населения города, офицерство военного времени. Все остальные под их знаменами - это примкнувшие, они отвалились при неудачах.

И сами "белые" (т. е. офицеры) тоже "отваливались". В Красной Армии было очень много "старых" офицеров.

>>>Только вот ВФР не привела к столь мощной денационализации страны - Империя и Реставрация не позволили считать историю Франции с 1789 г.
>>И у нас были послевоенные годы, когда Историю настойчиво "связывали". К сожалению, уже при дяде Джо, не говоря уже о "головозаднице", повернули таки к "революционаризьму", вместо упрочнения "реакции".

Ну, оно конечно... Только вон в революционной Франции даже рев. календарь ввели - и считали годы со дня взятия Бастилии. Несколько лет.

По этому поводу - кто с кем и почему - двухтомник Кожинова просто бесценная вещь. :-)))))

>Я так не думаю. 1991 - воспроизведение 1917 года, только без войны

"Воспроизведения" не было. Другие силы, с другими целями.
От Андю
К Гегемон (05.10.2006 17:11:51)
Дата 05.10.2006 17:23:44

Re: Есть разница

Мадам э Месьё,

>Были, несомненно. Белые - это образованная часть населения города, офицерство военного времени. Все остальные под их знаменами - это примкнувшие, они отвалились при неудачах.

Я так не думаю, но спорить не буду. Итак, в ветках сплошной сра... спич истеричный. :-/

>А вот результат - дискуссия о том, можно ли было поубивать всех офицеров ради того, чтобы воткнуть штык в землю. Почему-то к 1941 г. эту логику не применяют

ИМХО, корневое сообщение в этой ветке совсем о другом. :-)

>Я так не думаю. 1991 - воспроизведение 1917 года, только без войны

ИМХО, и там и там "налице" внутренние кризисы (но в 17-ом он было сильнее), и паралич власти (который был таки сильнее в 91-м). На этом сходства заканчиваются.

Хотя, я говорил о другом : ИМХО, 91-й год не есть следствие года 17-го. По крайней мере, прямого следствия там нет и в помине.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Георгий
К Андю (05.10.2006 16:22:02)
Дата 05.10.2006 16:25:15

Советую всем: читайте "Тихий Дон"! :-)))))

К тому же он далеко не такой "просоветский", как долгое время внушали...
От rukolom
К Георгий (05.10.2006 16:25:15)
Дата 05.10.2006 16:45:39

Re: Советую всем:...

ИМХО - первый и последние тома очень хороши, во 2 и 3 многовато идеологии. И читать надо во взрослом возрасте (а не в школе)
От Георгий
К rukolom (05.10.2006 16:45:39)
Дата 05.10.2006 17:38:42

Отвечаю.

>ИМХО - первый и последние тома очень хороши, во 2 и 3 многовато идеологии.

Во 2-м и 3-м много фактического материала - ну и идеологии сколько следует. Кто что и почему думал.

>И читать надо во взрослом возрасте (а не в школе)

Так тут все вроде взрослые собрались :-))))
От rukolom
К Георгий (05.10.2006 17:38:42)
Дата 05.10.2006 18:03:53

Re: Отвечаю.

>Во 2-м и 3-м много фактического материала - ну и идеологии сколько следует. Кто что и почему думал.

Читал его полгода назад. 2 и 3 том НА МОЙ взгляд сильно слабее в литературном плане. Больше пропаганды, причем не самого лучшего качества.

>Так тут все вроде взрослые собрались :-))))

Наверное :). Но раньше (еще в 1995) давали в школьной программе. Кстати, сейчас, наверно, выкинули?
От Георгий
К rukolom (05.10.2006 18:03:53)
Дата 05.10.2006 18:06:45

Не согласен.

>Читал его полгода назад. 2 и 3 том НА МОЙ взгляд сильно слабее в литературном плане. Больше пропаганды, причем не самого лучшего качества.

Не согласен.

>>Так тут все вроде взрослые собрались :-))))
>
>Наверное :). Но раньше (еще в 1995) давали в школьной программе. Кстати, сейчас, наверно, выкинули?

Не знаю. Мы проходили "Поднятую целину".
От rukolom
К Георгий (05.10.2006 18:06:45)
Дата 05.10.2006 18:18:39

Re: Не согласен.


>Не согласен.
Ваше право

Но видимо сойдемся во мнении, что книга замечательная.
От Георгий
К Александр Жмодиков (05.10.2006 16:12:09)
Дата 05.10.2006 16:17:25

Российский, российский. %-))) И что? (-)
От Георгий
К Георгий (05.10.2006 16:17:25)
Дата 05.10.2006 16:18:14

Все-таки: почему дроздовцы лучше (хуже) власовцев? (-)
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 16:18:14)
Дата 05.10.2006 16:42:19

Нет оснований для сравнения (-)
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 16:42:19)
Дата 05.10.2006 17:39:09

Есть. Иные успели побывать и "там", и "там" - говорил уже. (-)
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 17:39:09)
Дата 05.10.2006 17:55:06

Красных это тоже касается

Скажу как гуманитарий

Немцам служили не только бывшие белые, но и бывшие красные. Причем белых еще понять можно - инерция Гражданской войны.
А красные?

С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:55:06)
Дата 05.10.2006 18:03:26

Это Вы что имеете в виду?

>Немцам служили не только бывшие белые, но и бывшие красные. Причем белых еще понять можно - инерция Гражданской войны.
>А красные?

Это Вы что имеете в виду?
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 18:03:26)
Дата 05.10.2006 18:12:34

Я имею в виду

Скажу как гуманитарий

что для белого (не для всякого, были более дальновидные и менее горячие) воевать против большевиков совместно с немцами - продолжение гражданской войны.

А вот что заставляло советских генералов-коммунистов сотрудничать с немцами?

С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 18:12:34)
Дата 05.10.2006 18:25:57

Может, у него папу-маму расстреляли или уморили голодом?

>Скажу как гуманитарий

>что для белого (не для всякого, были более дальновидные и менее горячие) воевать против большевиков совместно с немцами - продолжение гражданской войны.

>А вот что заставляло советских генералов-коммунистов сотрудничать с немцами?

Ну, это, "осознали, так сказать..." Вообще, откуда знаете, "чем он был до 1917 года"? :-))) Может, у него папу-маму расстреляли (не в 1937 году!) или уморили голодом в коллективизацию. Убежать никуда нельзя. Вот и решил ждать случая.
Белые могли сбежать как раз из-за отсутствия в те времена "прочной государственности", если хотите... :-))))))))
От Гегемон
К Андю (05.10.2006 13:06:51)
Дата 05.10.2006 16:06:14

В 1918 было виднее, насколько большевики - "внутренний продукт" (-)
От Андю
К Гегемон (05.10.2006 16:06:14)
Дата 05.10.2006 16:23:06

Это всегда было "виднее" : Германия была суверенной страной, а не частью РИ. :-) (-)
От Георгий
К Андю (05.10.2006 16:23:06)
Дата 05.10.2006 16:28:43

Ага. "Ленин продался немцам", и с теми же немцами спасают Россию :-)))))

Или там организуют "независимую республику на Дону". Кто ж все-таки эти немцы, а: спасители или спонсоры? Или и то, и другое? :-)))))

Да!.. Ведь и "Сталин немцам продался". Пакт Молотова-Риббентропа, взаимные поставки, еще, говорят, после 22 июня 1941 года сажали за "антигерманскую пропаганду".
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ люди давно уже подняли на щит и белых, и власовцев. Тем более что кое-кто побывал и там, и тут (Красновы)
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 16:06:14)
Дата 05.10.2006 16:23:01

Присоединяюсь к вопросу. "Кому"?

Иначе получается - "всем" было видно, и какая-то "жалкая кучка" одолела всех остальных. По-моему, очевидно, что по меньшей мере равновеликой силе "видно" было другое. Не надо ставить знак равенства между 1917-1918 и 1989-1991 гг. :-))))
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 16:23:01)
Дата 05.10.2006 17:49:31

Белым

Скажу как гуманитарий

>Иначе получается - "всем" было видно, и какая-то "жалкая кучка" одолела всех остальных. По-моему, очевидно, что по меньшей мере равновеликой силе "видно" было другое. Не надо ставить знак равенства между 1917-1918 и 1989-1991 гг. :-))))
Если бы у всех была одинаквая точка зрения на ситуацию, и гражданская война не случилась бы

С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:49:31)
Дата 05.10.2006 18:09:18

А почему в 1941-45 большевики не были иноземным продуктом?

>>Не надо ставить знак равенства между 1917-1918 и 1989-1991 гг. :-))))
>Если бы у всех была одинаквая точка зрения на ситуацию, и гражданская война не случилась бы

А почему в 1941-45 большевики не были иноземным продуктом?
Ну ладно, нацмены (прибалты, крымские татары, часть украинцев и т. д.) быстрее разобрались в ситуации. Некоторые русские и казаки - тоже. Что они, виноваты, что ли, что у них раньше альтернативы не было? :-)))))))))
(Я сейчас не про самого А. А. Власова говорю.)
От Bronevik
К Гегемон (05.10.2006 16:06:14)
Дата 05.10.2006 16:10:08

Кому? (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (05.10.2006 12:42:06)
Дата 05.10.2006 13:04:19

Немцы — оккупанты

>На практике оказывается, что России ет - есть географическое пространство, на котором борются разные силы

Угу. Для Гитлера это тоже было географическое пространство, которое следует осваивать.

>>Отряд Дроздовского, находясь в немецком тылу, даже не помышляет о вооружённой борьбе с оккупантами, а наоборот, фактически поступает к ним на службу.
>Отнюдь. Отряд Дроздовского не в глубоком тылу, а в Ростове. До Деникина - рукой подать.

А как этот отряд попал под Ростов? С Марса высадился?

>И не поступает на службу к оккупантам, а использует ситуацию для борьбы с большевиками, которые с их точки зрения - куда большая опасность

Так власовопоклонники тоже утверждают, что их кумиры использовали ситуацию для борьбы с большевиками.

>>В то время как красные на Украине, а затем и на Юге России сражаются с немецкими войсками.
>Сражаются украинские советские войска.

Которые к российским большевикам не имеют никакого отношения?

>>Во-первых, Петренко не коллаборант. А вот то, что Вы назвали «русскими властями» — как раз и есть коллаборанты.
>Петренко сотрудничал с большевиками? Это и есть коллаборационизм

Смотрим словарь:

Коллаборационисты
(от французского collaboration - сотрудничество), лица, сотрудничавшие с фашистскими захватчиками в странах, оккупированных ими во время 2-й мировой войны 1939-45.

>>Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами».
>И национальная политика большевиков вполне соответствовала его ожиданиям

Отнюдь. Большевики восстановили единство страны.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (05.10.2006 13:04:19)
Дата 05.10.2006 16:07:39

А большевики - маньяки

>>На практике оказывается, что России ет - есть географическое пространство, на котором борются разные силы
>
>Угу. Для Гитлера это тоже было географическое пространство, которое следует осваивать.

А для большевиков - база для мировой революции.

>А как этот отряд попал под Ростов? С Марса высадился?

А как большевики попали в Россию в 1917?

>Так власовопоклонники тоже утверждают, что их кумиры использовали ситуацию для борьбы с большевиками.

А немцы в 1918 разве вели себя так же, как в 1941?

>Большевики восстановили единство страны.

Только это была уже совсем другая страна. Ну и попутно они профукали часть территорий бывшей Российской Империи.
От Bronevik
К Александр Жмодиков (05.10.2006 16:07:39)
Дата 05.10.2006 16:13:05

Re: А большевики - маньяки : А поставить смайлик забыли?

Доброго здравия!


>>А как этот отряд попал под Ростов? С Марса высадился?
>
>А как большевики попали в Россию в 1917?

На летающей тарелке не иначе :).

ь
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Александр Жмодиков
К Bronevik (05.10.2006 16:13:05)
Дата 05.10.2006 19:02:35

А я не шучу

>>А как большевики попали в Россию в 1917?
>
>На летающей тарелке не иначе :).

Не знаем, кто приехал на поезде через Германию?
От Bronevik
К Александр Жмодиков (05.10.2006 19:02:35)
Дата 05.10.2006 19:09:20

Re: А я...

Доброго здравия!
>>>А как большевики попали в Россию в 1917?
>>
>>На летающей тарелке не иначе :).
>
>Не знаем, кто приехал на поезде через Германию?

Что , ВСЕ?!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Александр Жмодиков
К Bronevik (05.10.2006 19:09:20)
Дата 05.10.2006 19:28:50

Re: А я...

>>Не знаем, кто приехал на поезде через Германию?
>
>Что , ВСЕ?!

Нет, главари, один из которых, самый отмороженный, буквально заставил всех остальных брать власть.
От Chestnut
К Bronevik (05.10.2006 16:13:05)
Дата 05.10.2006 16:52:05

Никто не забыт, ничто не забыто
От Bronevik
К Chestnut (05.10.2006 16:52:05)
Дата 05.10.2006 17:13:02

Это вы о чем? (-)
От Chestnut
К Bronevik (05.10.2006 17:13:02)
Дата 05.10.2006 17:48:26

исключительно о смайлике
От Андю
К Bronevik (05.10.2006 17:13:02)
Дата 05.10.2006 17:20:17

"Коммуняку -- на гиляку", поди. (-)
От Chestnut
К Андю (05.10.2006 17:20:17)
Дата 05.10.2006 17:49:00

отмечу, что это сказали Вы, а не я
От Гегемон
К И.Пыхалов (05.10.2006 13:04:19)
Дата 05.10.2006 15:51:54

Большевики - враги Отечества

Скажу как гуманитарий

>>На практике оказывается, что России ет - есть географическое пространство, на котором борются разные силы
>Угу. Для Гитлера это тоже было географическое пространство, которое следует осваивать.
И для Троцкого. И для Свердлова, и для Володарского, и для великого множества интернационалистов, набежавших на труп Российской империи.
Государства Россия не было. Была территория, населенная людьми

>>>Отряд Дроздовского, находясь в немецком тылу, даже не помышляет о вооружённой борьбе с оккупантами, а наоборот, фактически поступает к ним на службу.
>>Отнюдь. Отряд Дроздовского не в глубоком тылу, а в Ростове. До Деникина - рукой подать.
>А как этот отряд попал под Ростов? С Марса высадился?
"Из Румынии походом шел Дроздовский славный полк" (с) Местами перестреливаясь с австрийскими заслонами, местами пробираясь мимо анархических орд

>>И не поступает на службу к оккупантам, а использует ситуацию для борьбы с большевиками, которые с их точки зрения - куда большая опасность
>Так власовопоклонники тоже утверждают, что их кумиры использовали ситуацию для борьбы с большевиками.
Ситуация была в корне другая

>>>В то время как красные на Украине, а затем и на Юге России сражаются с немецкими войсками.
>>Сражаются украинские советские войска.
>Которые к российским большевикам не имеют никакого отношения?
Тогда какие претензии к белым? Деникин с немцами официально воюет, Дроздовский временно нет

>>>Во-первых, Петренко не коллаборант. А вот то, что Вы назвали «русскими властями» — как раз и есть коллаборанты.
>>Петренко сотрудничал с большевиками? Это и есть коллаборационизм
>Смотрим словарь:

>Коллаборационисты
>(от французского collaboration - сотрудничество), лица, сотрудничавшие с фашистскими захватчиками в странах, оккупированных ими во время 2-й мировой войны 1939-45.
Коллаборационисты - те, кто сотрудничает.

>>И национальная политика большевиков вполне соответствовала его ожиданиям
>Отнюдь. Большевики восстановили единство страны.
Шо, правда? А кто подписал договоры, предоставляющие независимость странам Прибалтики, создал условия для формирования отдельной украинской нации, разделил Россию на "союзные республики"? Кто шел на союз с любыми националистами против белых?
А Сталин на Х съезде и вовсе обосновывал необходимость дерусификации городов Украины.
А сегодня мы просто имеем результат большевистской национальной политики

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (05.10.2006 15:51:54)
Дата 05.10.2006 20:02:57

Вспоминается евангельская притча

>>>>В то время как красные на Украине, а затем и на Юге России сражаются с немецкими войсками.
>>>Сражаются украинские советские войска.
>>Которые к российским большевикам не имеют никакого отношения?
>Тогда какие претензии к белым? Деникин с немцами официально воюет, Дроздовский временно нет

«28. А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подошед к первому, сказал: сын! пойди, сегодня работай в винограднике моём.

29. Но он сказал в ответ: "не хочу"; а после, раскаявшись, пошёл.

30. И подошед к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: "иду, государь"; и не пошёл.

31. Который из двух исполнил волю отца?»

(От Матфея. Глава 21)

Большевики заключили Брестский мир, однако фактически продолжили боевые действия против немцев и австро-венгров. Деникин «с немцами официально воюет», однако на практике его сторонники воюют не против немцев, а на стороне немцев.
От Chestnut
К И.Пыхалов (05.10.2006 20:02:57)
Дата 05.10.2006 20:17:38

Евангелие как аргумент из уст коммуниста -- это сильно )))
От Карпъ Ершовъ
К Гегемон (05.10.2006 15:51:54)
Дата 05.10.2006 15:59:40

Re: Большевики -...


>Шо, правда? А кто подписал договоры, предоставляющие независимость странам Прибалтики, создал условия для формирования отдельной украинской нации, разделил Россию на "союзные республики"? Кто шел на союз с любыми националистами против белых?
>А Сталин на Х съезде и вовсе обосновывал необходимость дерусификации городов Украины.
>А сегодня мы просто имеем результат большевистской национальной политики

Можно еще добавить - кто принял союзный договор в котором провозгласил право республик на выход из Союза? Т.е. юридическое основание для действий беловежской тройки?
цитата из декларации об образовании СССР - «Воля народов советских республик, собравшихся недавно на с’езды своих советов и единодушно принявших решение об образовании «Союза Советских Социалистических Республик», служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным об’единением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути об’единения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику.»

короче вперед к мировой коммунии на костях российской империи.

К.Е.
От Одессит
К Карпъ Ершовъ (05.10.2006 15:59:40)
Дата 05.10.2006 16:09:57

Так здесь - одно из двух

Добрый день

>Можно еще добавить - кто принял союзный договор в котором провозгласил право республик на выход из Союза? Т.е. юридическое основание для действий беловежской тройки?

Или Вы (страна) входите в некий союз добровольно и сохраняете право выйти из него при желании, или Вас загоняют туда насильно с легкой иллюзией добровольности, и тогда о возможности выхода речи, естественно, нет.
Применительно к ситуации 1922 года это звучит так: СССР был действительно добровольным объединением полноправных советских республик, или же он стал новым воплощением "тюрьмы народов"? Как Вы сами считаете?

>цитата из декларации об образовании СССР - «Воля народов советских республик, собравшихся недавно на с’езды своих советов и единодушно принявших решение об образовании «Союза Советских Социалистических Республик», служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным об’единением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути об’единения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику.»

Хорошо написано, кстати.

>короче вперед к мировой коммунии на костях российской империи.

Так ведь далеко не все о ней сожалели, а многие и воевали именно за то, чтобы ее не было! И многие из тех многих были совершенно не против жить вместе, но отнюдь не в составе империи.

С уважением
От Георгий
К Одессит (05.10.2006 16:09:57)
Дата 05.10.2006 16:19:55

Re: Так здесь...

>Так ведь далеко не все о ней сожалели, а многие и воевали именно за то, чтобы ее не было!

А за что воевали "власовцы", "бандеровцы" и т. д.?

Непонятно все же: чем "родство" с "власовцами" может оскорбить "дроздовцев"? :))))
От Карпъ Ершовъ
К Георгий (05.10.2006 16:19:55)
Дата 05.10.2006 16:28:50

Тем что

>Непонятно все же: чем "родство" с "власовцами" может оскорбить "дроздовцев"? :))))
Что власовцы на 70% бывшие "красные" и предатели, а дроздовцы не были ни теми, ни другими.
А.
От Георгий
К Карпъ Ершовъ (05.10.2006 16:28:50)
Дата 05.10.2006 16:33:24

Офицеры в гражданскую тоже нередко "бегали" от красных к белым

Насчет дроздовцев - они сотрудничали с немцами.

>Что власовцы на 70% бывшие "красные" и предатели

Ну и что? А куда им было деваться - после 20-летнего владычества большевиков? :-))) Тем более если речь шла о выросших при Советской власти.
Вон Лютер - был католическим попом. И что? Взял и послал папу к чертовой матери, основал свою веру. Дело, как говорится, житейское.

1. "Вовремя предать - это не предать, а предвидеть". (С)
2. "Мятеж не может кончиться удачей..."
От Георгий
К Георгий (05.10.2006 16:33:24)
Дата 05.10.2006 16:33:49

и наоборот

См. "Тихий Дон".
От Одессит
К Георгий (05.10.2006 16:19:55)
Дата 05.10.2006 16:27:53

Re: Так здесь...

Добрый день
>>Так ведь далеко не все о ней сожалели, а многие и воевали именно за то, чтобы ее не было!
>
>А за что воевали "власовцы", "бандеровцы" и т. д.?

В данном случае я имел в виду исключительно период с 1917 по 1922 годы. Упомянутых Вами тогдя не было.

С уважением
От Георгий
К И.Пыхалов (05.10.2006 13:04:19)
Дата 05.10.2006 14:17:49

Не совсем. Но во многом. Постепенно.

>>>Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами».
>>И национальная политика большевиков вполне соответствовала его ожиданиям
>
>Отнюдь. Большевики восстановили единство страны.

Не совсем. Но во многом. Постепенно. И притом - что в этом отношении могли противопоставить их противники?
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 14:17:49)
Дата 05.10.2006 15:53:09

И в 1918 г. никто не мог сказать,

Скажу как гуманитарий

>>Отнюдь. Большевики восстановили единство страны.
>Не совсем. Но во многом. Постепенно. И притом - что в этом отношении могли противопоставить их противники?
что большевики будут этим заниматься. Доказательств обратного было великое множество

С уважением
От Георгий
К И.Пыхалов (05.10.2006 13:04:19)
Дата 05.10.2006 14:13:41

Я вообще не понимаю, как можно ругать большевиков, призывая в то же время немцев

Я вообще не понимаю, как можно ругать большевиков, призывая в то же время немцев

В 1918 году в Питере тоже кое-кто немцев ждал "для избавления". На Дону - тоже...
(См. "Тихий Дон")

По-моему, выкручиваться нечего: к "власовцам" 1941-45 гг. и белогвардейцам-германофилам 1917-1922 гг. нужно относиться одинаково. Последовательно, так сказать... В конце концов, чем вторые так уж хороши? А первые - чем так уж плохи? :-))))
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 14:13:41)
Дата 05.10.2006 15:57:54

А когда Дроздовский призывал немцев?

Скажу как гуманитарий



По контексту приведенного отрывка очень хорошо видно, что белые в Ростове заняли место гражданской администрации. А почему они не должны были это делать? Это их страна или чья? Почему немецкое присутствие должно остановить жизнь? Большевики были очевидно хуже немцев

>По-моему, выкручиваться нечего: к "власовцам" 1941-45 гг. и белогвардейцам-германофилам 1917-1922 гг. нужно относиться одинаково. Последовательно, так сказать... В конце концов, чем вторые так уж хороши? А первые - чем так уж плохи? :-))))
Ситуации в корне разные. Белые с оружием в руках защищали себя и своих близких от разгула большевизма. Было бы в России государство - возложили бы эту обязанность на него. Но государства в России не было.
В 1941-1945 гг. было иностранное вторжение в страну, обладающую собственной государственностью

С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 15:57:54)
Дата 05.10.2006 16:17:05

Кому да, кому нет.

Кому да, кому нет. В смысле - хуже.

>Ситуации в корне разные. Белые с оружием в руках защищали себя и своих близких от разгула большевизма. Было бы в России государство - возложили бы эту обязанность на него. Но государства в России не было.
>В 1941-1945 гг. было иностранное вторжение в страну, обладающую собственной государственностью

Что это за государственность такая - под началом большевиков? Или они с того времени лучше стали? :-)))))
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.10.2006 15:57:54)
Дата 05.10.2006 16:00:33

Re: А когда...

>По контексту приведенного отрывка очень хорошо видно, что белые в Ростове заняли место гражданской администрации. А почему они не должны были это делать? Это их страна или чья? Почему немецкое присутствие должно остановить жизнь? Большевики были очевидно хуже немцев

Ээээээ.... простите, но этой фразой Вы полностью признали исходный тезис И. Пыхалова.
Сабж. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1312535.htm
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:00:33)
Дата 05.10.2006 16:39:08

А Вы не видите разницы между власовцами -

Скажу как гуманитарий

бывшими военнослужащими РККА, которые согласились пойти на службу к немцам при наличии сражающегося с ними дееспособного государства - СССР,
и дроздовцами - офицерами Российской империи, которые шли по охваченной анархией стране и рассматривали любые вооруженные формирования на ее территории с единственной точки зрения - насколько их присутствие мешает борьбе против убившего государство большевизма?
В 1918 г. большевики отнюдь не были борцами против оккупации.

>>По контексту приведенного отрывка очень хорошо видно, что белые в Ростове заняли место гражданской администрации. А почему они не должны были это делать? Это их страна или чья? Почему немецкое присутствие должно остановить жизнь? Большевики были очевидно хуже немцев
>
>Ээээээ.... простите, но этой фразой Вы полностью признали исходный тезис И. Пыхалова.
>Сабж. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1312535.htm
С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 16:39:08)
Дата 05.10.2006 17:51:47

а большевизм ли убил государство? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.10.2006 16:39:08)
Дата 05.10.2006 16:42:11

Я не вижу разницы между тезисами (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:42:11)
Дата 05.10.2006 17:05:47

Я несколько огрублю

Скажу как гуманитарий

Имеем 2 случая.

1. У меня есть своя страна, правительство, правда, паршивое - но уж какое есть. Часть страны захватывает внешний враг. Если я пойду на сотрудничество с ним - это несомненная измена.

2. Государство исчезает, и меня начинают терроризировать отвязанные разбойники. Своя ментовка далеко, но рядом объявилась оккупационная администрация ООН.
Лучше бы без ООН обойтись, мы с ними только что воевали, но пока альтернативы нет.
Если я буду сотрудничать с оккупационной администрацией ООН в ликвидации бандитов - это измена?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.10.2006 17:05:47)
Дата 05.10.2006 17:19:39

Re: Я несколько...

>2. Государство исчезает,

прежде всего необходимо определиться - что вкладывается в значение понятие "государство"?

>Если я буду сотрудничать с оккупационной администрацией ООН в ликвидации бандитов - это измена?

С учетом п.1. - ООН это априори нейтральная структура.
В обсуждаемом случае речь идет о контингентах внешнего врага хотя бы для "исчезнувшего" (Ваш термин) государства.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:19:39)
Дата 05.10.2006 17:25:56

Re: Я несколько...

Скажу как гуманитарий

>>2. Государство исчезает,
>прежде всего необходимо определиться - что вкладывается в значение понятие "государство"?
Легитимный аппарат власти.

>>Если я буду сотрудничать с оккупационной администрацией ООН в ликвидации бандитов - это измена?
>С учетом п.1. - ООН это априори нейтральная структура.
Хорошо. Не ООН - иностранные войска, с которыми эти же бандиты сотрудничают в ряде вопросов. Например, платят им дань с контролируемых ими районов

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.10.2006 17:25:56)
Дата 05.10.2006 17:30:14

Re: Я несколько...

>>>2. Государство исчезает,
>>прежде всего необходимо определиться - что вкладывается в значение понятие "государство"?
>Легитимный аппарат власти.

Такое толкование можно обернуть как угодно. Особенно в части "легитимности".
я не считаю, что государство и власть однозначно отождествляются. Было б так - Россия не выжила б в смутные времена и в 90-е годы 20 века...

>>С учетом п.1. - ООН это априори нейтральная структура.
>Хорошо. Не ООН - иностранные войска, с которыми эти же бандиты сотрудничают в ряде вопросов. Например, платят им дань с контролируемых ими районов

Ну а это полностью надуманная аналогия.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:30:14)
Дата 05.10.2006 17:39:15

Re: Я несколько...

Скажу как гуманитарий

>>>>2. Государство исчезает,
>>>прежде всего необходимо определиться - что вкладывается в значение понятие "государство"?
>>Легитимный аппарат власти.
>Такое толкование можно обернуть как угодно. Особенно в части "легитимности".
Это ключевое понятие. Большевики в 1918 вовсе не имели такого признания, которое позволяло им требовать верности от населения

>я не считаю, что государство и власть однозначно отождествляются. Было б так - Россия не выжила б в смутные времена и в 90-е годы 20 века...
Хорошо. Но государство вторично по отношению к власти. Сначала есть властный субъект, а потом он формирует аппарат

>>Хорошо. Не ООН - иностранные войска, с которыми эти же бандиты сотрудничают в ряде вопросов. Например, платят им дань с контролируемых ими районов
>Ну а это полностью надуманная аналогия.
Почему? Большевики с немцами сотрудничают - и это нормально. Дроздовцы с ними сотрудничают - и это коллаборационизм?

С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:39:15)
Дата 05.10.2006 17:54:56

Вопрос к вам. Вы сами ощущаете себя предателем после 1991 года?

Если вы на это скажете, что "советскую власть мне навязали, она не моя и на черта она мне сдалась" - то это же самое могли сказать и "власовцы", особенно молодые.
Принижать их ТУТ не имеет смысла. Человек не виноват в том, что родился позже некоторого времени. Кстати, "власовцами" разных мастей руководили нередко как раз "старые белые". ("Казаки между Сталиным и Гитлером").
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 17:54:56)
Дата 05.10.2006 17:57:54

Нет, не ощущаю

Скажу как гуманитарий

В 1991 г. распался СССР. Россия никуда не делась - хотя изрядно похудела территориально

>Если вы на это скажете, что "советскую власть мне навязали, она не моя и на черта она мне сдалась" - то это же самое могли сказать и "власовцы", особенно молодые.
Некоторые обязательства по отношению к соввласти они все-таки несли. В отличие от тех самых "старых белых"

С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:57:54)
Дата 05.10.2006 18:04:47

А заключенные в Германии несли ответственность перед рейхом? :-)))

>Некоторые обязательства по отношению к соввласти они все-таки несли. В отличие от тех самых "старых белых"

А заключенные в Германии несли ответственность перед рейхом? :-))) Ведь большевики были, говорят, хуже нацистов...
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 18:04:47)
Дата 05.10.2006 18:07:10

Власов - не заключенный, вроде бы? А вовсе даже и член партии (-)
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 18:07:10)
Дата 05.10.2006 18:17:36

А Воскобойник? С этим, как его... Он был репрессирован, сидел. (-)
От Георгий
К Георгий (05.10.2006 17:54:56)
Дата 05.10.2006 17:56:48

"Казаки между Сталиным и Гитлером".

>"Казаки между Сталиным и Гитлером").

В этой книге, кстати, рассказывается, как "белые казаки" пытались перевоспитывать (и порой небезуспешно :-))) ) попавших к ним "красных казаков", будить в них, так сказать, "архетипы" и все такое.
Я тут уже даже цитаты приводил из этой книги.
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:39:15)
Дата 05.10.2006 17:50:58

Почему дроздовцам можно, а большевикам нельзя? :-)))))

>Это ключевое понятие. Большевики в 1918 вовсе не имели такого признания, которое позволяло им требовать верности от населения

У их противников этого тоже было не шибко. См. "Тихий Дон".

>Почему? Большевики с немцами сотрудничают - и это нормально. Дроздовцы с ними сотрудничают - и это коллаборационизм?

Я вот к чему. Вы определитесь: большевики сволочи, потому что им заплатили немцы и из-за "пломбированного вагона" - или ПО ДРУГИМ ПРИЧИНАМ? :-))))

Первое нелогично - чтобы свергнуть большевиков, можно, как выясняется, посотрудничать и с самими немцами.
Если второе, то тогда почему так педалируют этих самых немцев и вагон? Какая, на фиг, разница?
Еще. Насчет "власовской ситуации" (1940-е гг.). Думаю, что в дееспособности СССР сразу после начала войны многие, очевидно, тоже засомневались... :-))))
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 17:50:58)
Дата 05.10.2006 18:04:09

Большевики раньше начали

Скажу как гуманитарий

>>Это ключевое понятие. Большевики в 1918 вовсе не имели такого признания, которое позволяло им требовать верности от населения
>У их противников этого тоже было не шибко. См. "Тихий Дон".
Это ситуация любой гражданской войны. См. "Хождение по мукам" %-)

>>Почему? Большевики с немцами сотрудничают - и это нормально. Дроздовцы с ними сотрудничают - и это коллаборационизм?
>Я вот к чему. Вы определитесь: большевики сволочи, потому что им заплатили немцы и из-за "пломбированного вагона" - или ПО ДРУГИМ ПРИЧИНАМ? :-))))
Большевики - сволочи по совокупности содеянного. Немцы для них не хозяева, а временные попутчики. Немцы - несомненно, враги России. Но большевики были врагом внутренним, потому что уничтожали старую Россию не как внешний враждебный фактор, мешающий процветанию Рейха, а как таковую. И их поведение в 1917 г. давало дроздовцам все основания считать их более опасным врагом Отчества, чем немцев.

>Первое нелогично - чтобы свергнуть большевиков, можно, как выясняется, посотрудничать и с самими немцами.
>Если второе, то тогда почему так педалируют этих самых немцев и вагон? Какая, на фиг, разница?
А потому, что "немцы и вагон" снимают аналогию власовцы-дроздовцы. "Власовцами" в 1917 были как раз большевики

>Еще. Насчет "власовской ситуации" (1940-е гг.). Думаю, что в дееспособности СССР сразу после начала войны многие, очевидно, тоже засомневались... :-))))
Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.10.2006 18:04:09)
Дата 05.10.2006 18:21:31

Re: Большевики раньше...

>Скажу как гуманитарий
>Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было
 Единственно по причине того что а)В ПМВ немцы более-менее соблюдали правила ведения войны и не ставили цели уничтожения России как государства и б)в 1914, да и в 1915 году немцы и половины своей армии не могли собрать на Востоке.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (05.10.2006 18:21:31)
Дата 05.10.2006 18:32:51

Re: Большевики раньше...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было
> Единственно по причине того что а)В ПМВ немцы более-менее соблюдали правила ведения войны и не ставили цели уничтожения России как государства и б)в 1914, да и в 1915 году немцы и половины своей армии не могли собрать на Востоке.
Каким образом сила врага влияет на массовость предательства своих?
Есть еще одно обстоятельство. В 1941 г. старшее поколение помнило хаос гражданской войны, нэп, коллективизацию и террор. Стержень отсутствовал

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.10.2006 18:32:51)
Дата 05.10.2006 18:46:00

Re: Большевики раньше...

>Каким образом сила врага влияет на массовость предательства своих?
 Вы в самом деле не понимаете таких вещей :)? "Если июль стал месяцем кровавых потерь, то август стал месяцем массовых сдач" (с) по-моему Керсновский, про 1915. Влияет так, что появляется убеждённость в конечном успехе врага.

>Есть еще одно обстоятельство. В 1941 г. старшее поколение помнило хаос гражданской войны, нэп, коллективизацию и террор. Стержень отсутствовал
 Судя по результатам - стержень отсутствовал в 1915-1917, выпал после первых же крупных поражений. А в 1941 очень даже был.

И ещё раз повторяю - сравнение неправомерно уж потому, что в 1914-1917 немцы и не пытались формировать чего-то из предателей.
>С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 18:04:09)
Дата 05.10.2006 18:14:22

Это сложилось до гражданской войны или после ее начала?

>У их противников этого тоже было не шибко. См. "Тихий Дон".
>Это ситуация любой гражданской войны. См. "Хождение по мукам" %-)

Это сложилось до гражданской войны или после ее начала?
Не надо представлять ситуацию 1917 года в том виде, что ДО 25 октября 1917 года (до большевиков) страна прямо-таки процветала. Тишь, гладь и божья благодать :-)
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 18:14:22)
Дата 05.10.2006 18:20:53

Это следствие Февраля и Октября (-)
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 18:04:09)
Дата 05.10.2006 18:10:40

Ну так за что же вы тогда власовцев-то? Пришли, откуда вышли :-))))))

>>Еще. Насчет "власовской ситуации" (1940-е гг.). Думаю, что в дееспособности СССР сразу после начала войны многие, очевидно, тоже засомневались... :-))))
>Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было

Ну так за что же вы тогда власовцев-то? Пришли, откуда вышли :-))))))
От Георгий
К Георгий (05.10.2006 18:10:40)
Дата 05.10.2006 18:12:16

И эти тоже хотели помощи от немцев, чтобы восстановить государственность.

И эти тоже хотели помощи от немцев, чтобы "восстановить государственность". Уж как получалось. А что кто-то вовсе отделиться хотел - так и в 1917-18 году старая Россия многим обрыдла. И там были такие же поползновения.
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 18:12:16)
Дата 05.10.2006 18:13:58

В 1942 году государственность была. В отличие от 1918 (-)
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 18:13:58)
Дата 05.10.2006 18:16:53

Ну и что? Так она же была безбожная, бесовская и черт еще знает какая.

Потому и книги называют "В плену у красного фараона" и пр.

И вообще, Вы какие-то чрезмерные требования к "власовцам" предъявляете. Они на большевиков уже насмотрелись за эти 20 лет. И они не имеют права идти за помощью к Гитлеру (ну, пусть временно - для очистки совести :-))))) из-за каких-то навязанных безбожной-бесовской властью обязательств? :-)))))))))))))))
От Bronevik
К Гегемон (05.10.2006 15:57:54)
Дата 05.10.2006 16:00:07

Re: Дроздовский не призывал немцев, он с ними сотрудничал.

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>По контексту приведенного отрывка очень хорошо видно, что белые в Ростове заняли место гражданской администрации. А почему они не должны были это делать? Это их страна или чья? Почему немецкое присутствие должно остановить жизнь? Большевики были очевидно хуже немцев.

Ой! "Хоть с сатаной, но против большевиков!"(С)


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (05.10.2006 16:00:07)
Дата 05.10.2006 16:40:25

Троцкий с ними тоже сотрудничал (-)
От СБ
К Гегемон (05.10.2006 16:40:25)
Дата 05.10.2006 18:16:13

В такой форме как Дроздовский? Никогда.

От большевиков немцы чего-то добивались только силой, или угрозой применения таковой. Причём сами это прекрасно осознавали, в силу чего и откармливали Дроздовских с Красновыми.
От Гегемон
К СБ (05.10.2006 18:16:13)
Дата 05.10.2006 18:20:11

Когда это немцы кормили Дроздовского?

Скажу как гуманитарий

> От большевиков немцы чего-то добивались только силой, или угрозой применения таковой. Причём сами это прекрасно осознавали, в силу чего и откармливали Дроздовских с Красновыми.
И от Краснова они также получали плату за оружие

А советские товарищи начали с государственной измены, вели агитацию за разложение армии и прямо призывали к убийству офицеров. А потом получили результат - власть в стране и необходимость выполнять немецкие условия. После чего как миленькие сдали большие территории и добросовестно (ах да, под угрозами! а кто виноват?) платили контрибуцию

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.10.2006 18:20:11)
Дата 05.10.2006 18:39:17

А в заглавном эпизоде что, по вашему происходит?

Не только кормили - поддерживали в бою!

>И от Краснова они также получали плату за оружие
 Даже если это и правда, во что мне без доказательств не верится, возможность покупать оружие во время мировой войны дорогого стоит.

>А советские товарищи начали с государственной измены, вели агитацию за разложение армии и прямо призывали к убийству офицеров.
"Большевики - это только черви в гнойной ране армии." (с) угадайте кто. Рану же нанесли, государственную измену совершили и агитацию за разложение вели февралисты. Активнейшими сторонниками которых были такие малозначительные лидеры так называемого Белого движения как Алексеев и Корнилов.

>А потом получили результат - власть в стране и необходимость выполнять немецкие условия. После чего как миленькие сдали большие территории
 Это произошло бы абсолютно вне зависимости от их деятельности и даже существования. Напротив, большевики, пока были силы, пытались территории удержать.

>и добросовестно (ах да, под угрозами! а кто виноват?)
платили контрибуцию
Врангель без всяких угроз подписывал с иностранцами такие договора, по сравнению с которыми Брестский мир - умеренный документ. В общем, кто был союзниками немцев видно по тому, кого они поддерживали - Краснова и Дроздовского.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (05.10.2006 18:39:17)
Дата 05.10.2006 18:52:29

Гражданская война там происходит

Скажу как гуманитарий

> Не только кормили - поддерживали в бою!
Против большевиков?

>>И от Краснова они также получали плату за оружие
> Даже если это и правда, во что мне без доказательств не верится, возможность покупать оружие во время мировой войны дорогого стоит.
Это было русское оружие, брошенное разваливейся армией

>>А советские товарищи начали с государственной измены, вели агитацию за разложение армии и прямо призывали к убийству офицеров.
> "Большевики - это только черви в гнойной ране армии." (с) угадайте кто. Рану же нанесли, государственную измену совершили и агитацию за разложение вели февралисты. Активнейшими сторонниками которых были такие малозначительные лидеры так называемого Белого движения как Алексеев и Корнилов.
Большевики в данном контексте - катализатор процесса. Потому что тот же Корнилов управляемость армии восстановить пытался, а большевики помогали Керенскому от него защититься

>>А потом получили результат - власть в стране и необходимость выполнять немецкие условия. После чего как миленькие сдали большие территории
> Это произошло бы абсолютно вне зависимости от их деятельности и даже существования. Напротив, большевики, пока были силы, пытались территории удержать.
Почему же? При успехе корниловского выступления в 1917 можно было надеяться на восстановление управляемости армии.

>>и добросовестно (ах да, под угрозами! а кто виноват?)
>платили контрибуцию
> Врангель без всяких угроз подписывал с иностранцами такие договора, по сравнению с которыми Брестский мир - умеренный документ. В общем, кто был союзниками немцев видно по тому, кого они поддерживали - Краснова и Дроздовского.
А Деникин не подписывал и Брестского мира не признавал.
И кто были большевики - тоже достаточно хорошо известно.

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.10.2006 18:52:29)
Дата 05.10.2006 19:20:12

Re: Гражданская война...

>> Не только кормили - поддерживали в бою!
>Против большевиков?
 Да. Почитайте букоффки в исходном посте.

>>>И от Краснова они также получали плату за оружие
>> Даже если это и правда, во что мне без доказательств не верится, возможность покупать оружие во время мировой войны дорогого стоит.
>Это было русское оружие, брошенное разваливейся армией
 И что?

>Большевики в данном контексте - катализатор процесса. Потому что тот же Корнилов управляемость армии восстановить пытался, а большевики помогали Керенскому от него защититься
 Восстановить управляемость армии в условиях, когда из-за потери управляемости тыла её всё равно невозможно прокормить даже до весны 1918 - безнадёжная задача. Кроме того, с чего вы взяли, что Корнилов сменил ориентиры не из личного честолюбия?

>>>А потом получили результат - власть в стране и необходимость выполнять немецкие условия. После чего как миленькие сдали большие территории
>> Это произошло бы абсолютно вне зависимости от их деятельности и даже существования. Напротив, большевики, пока были силы, пытались территории удержать.
>Почему же? При успехе корниловского выступления в 1917 можно было надеяться на восстановление управляемости армии.
 "Вот если б было у бабушки то, что есть у дедушки..." Неуспех выступления ясно показал, что неуправляемость - это свершившийся факт.

>А Деникин не подписывал и Брестского мира не признавал.
 По поводу позиции Деникина, который строил из себя невинность, получая оружие от немцев через Краснова, хорошо прошёлся сам Краснов. А не признавать Брестский мир, заботливо обходя территории, контролируемые немцами, конечно легко.

>И кто были большевики - тоже достаточно хорошо известно.
 Ну и кто?
>С уважением
От Banzay
К Гегемон (05.10.2006 18:20:11)
Дата 05.10.2006 18:23:17

разницу покажите....

Приветсвую!


>А советские товарищи начали с государственной измены, вели агитацию за разложение армии и прямо призывали к убийству офицеров. А потом получили результат - власть в стране и необходимость выполнять немецкие условия. После чего как миленькие сдали большие территории и добросовестно (ах да, под угрозами! а кто виноват?) платили контрибуцию
**********************************
г. офицеры войну просрали, условия японцев выполнили, землю отдали, да и Сахалином еще приплатили...
контрибуцию на содержание пленных заплатили, и заметьте все добровольно и с песнями, им ведь никто ни угрожал как большевикам...
>С уважением
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (05.10.2006 18:23:17)
Дата 05.10.2006 18:30:05

Разница такая

Скажу как гуманитарий

>>А советские товарищи начали с государственной измены, вели агитацию за разложение армии и прямо призывали к убийству офицеров. А потом получили результат - власть в стране и необходимость выполнять немецкие условия. После чего как миленькие сдали большие территории и добросовестно (ах да, под угрозами! а кто виноват?) платили контрибуцию
>**********************************
>г. офицеры войну просрали, условия японцев выполнили, землю отдали, да и Сахалином еще приплатили...
Не "г. офицеры", а государство Российское


>контрибуцию на содержание пленных заплатили, и заметьте все добровольно и с песнями, им ведь никто ни угрожал как большевикам...
Только вот они своих сослуживцев не убивали и не агитировали за то, чтобы офицеров убить, а армии больше не было, а штык в землю, а на союзников наплевать, а государство уничтожить, а японцы - что, мир будет без аннексий и контрибуций.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением
От Banzay
К Гегемон (05.10.2006 18:30:05)
Дата 05.10.2006 18:34:44

Re: Разница такая

Приветсвую!

>>г. офицеры войну просрали, условия японцев выполнили, землю отдали, да и Сахалином еще приплатили...
>Не "г. офицеры", а государство Российское
**********************************
Вы хоть книжки довоенные(до русско-японской) почитайте там хорошо написано кто такие офицеры и какая держава российская и что они должны делать....

повторю вопрос: что николай 2 к офицерству не относится?




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (05.10.2006 18:34:44)
Дата 05.10.2006 18:54:27

Re: Разница такая

Скажу как гуманитарий

>>>г. офицеры войну просрали, условия японцев выполнили, землю отдали, да и Сахалином еще приплатили...
>>Не "г. офицеры", а государство Российское
>**********************************
>Вы хоть книжки довоенные(до русско-японской) почитайте там хорошо написано кто такие офицеры и какая держава российская и что они должны делать....
Какие именно "книжки" я должен прочитать?

>повторю вопрос: что николай 2 к офицерству не относится?
Он - император

С уважением