От Дмитрий Козырев
К Гегемон
Дата 05.10.2006 16:00:33
Рубрики 1917-1939;

Re: А когда...

>По контексту приведенного отрывка очень хорошо видно, что белые в Ростове заняли место гражданской администрации. А почему они не должны были это делать? Это их страна или чья? Почему немецкое присутствие должно остановить жизнь? Большевики были очевидно хуже немцев

Ээээээ.... простите, но этой фразой Вы полностью признали исходный тезис И. Пыхалова.
Сабж. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1312535.htm
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:00:33)
Дата 05.10.2006 16:39:08

А Вы не видите разницы между власовцами -

Скажу как гуманитарий

бывшими военнослужащими РККА, которые согласились пойти на службу к немцам при наличии сражающегося с ними дееспособного государства - СССР,
и дроздовцами - офицерами Российской империи, которые шли по охваченной анархией стране и рассматривали любые вооруженные формирования на ее территории с единственной точки зрения - насколько их присутствие мешает борьбе против убившего государство большевизма?
В 1918 г. большевики отнюдь не были борцами против оккупации.

>>По контексту приведенного отрывка очень хорошо видно, что белые в Ростове заняли место гражданской администрации. А почему они не должны были это делать? Это их страна или чья? Почему немецкое присутствие должно остановить жизнь? Большевики были очевидно хуже немцев
>
>Ээээээ.... простите, но этой фразой Вы полностью признали исходный тезис И. Пыхалова.
>Сабж. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1312535.htm
С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 16:39:08)
Дата 05.10.2006 17:51:47

а большевизм ли убил государство? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.10.2006 16:39:08)
Дата 05.10.2006 16:42:11

Я не вижу разницы между тезисами (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:42:11)
Дата 05.10.2006 17:05:47

Я несколько огрублю

Скажу как гуманитарий

Имеем 2 случая.

1. У меня есть своя страна, правительство, правда, паршивое - но уж какое есть. Часть страны захватывает внешний враг. Если я пойду на сотрудничество с ним - это несомненная измена.

2. Государство исчезает, и меня начинают терроризировать отвязанные разбойники. Своя ментовка далеко, но рядом объявилась оккупационная администрация ООН.
Лучше бы без ООН обойтись, мы с ними только что воевали, но пока альтернативы нет.
Если я буду сотрудничать с оккупационной администрацией ООН в ликвидации бандитов - это измена?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.10.2006 17:05:47)
Дата 05.10.2006 17:19:39

Re: Я несколько...

>2. Государство исчезает,

прежде всего необходимо определиться - что вкладывается в значение понятие "государство"?

>Если я буду сотрудничать с оккупационной администрацией ООН в ликвидации бандитов - это измена?

С учетом п.1. - ООН это априори нейтральная структура.
В обсуждаемом случае речь идет о контингентах внешнего врага хотя бы для "исчезнувшего" (Ваш термин) государства.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:19:39)
Дата 05.10.2006 17:25:56

Re: Я несколько...

Скажу как гуманитарий

>>2. Государство исчезает,
>прежде всего необходимо определиться - что вкладывается в значение понятие "государство"?
Легитимный аппарат власти.

>>Если я буду сотрудничать с оккупационной администрацией ООН в ликвидации бандитов - это измена?
>С учетом п.1. - ООН это априори нейтральная структура.
Хорошо. Не ООН - иностранные войска, с которыми эти же бандиты сотрудничают в ряде вопросов. Например, платят им дань с контролируемых ими районов

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.10.2006 17:25:56)
Дата 05.10.2006 17:30:14

Re: Я несколько...

>>>2. Государство исчезает,
>>прежде всего необходимо определиться - что вкладывается в значение понятие "государство"?
>Легитимный аппарат власти.

Такое толкование можно обернуть как угодно. Особенно в части "легитимности".
я не считаю, что государство и власть однозначно отождествляются. Было б так - Россия не выжила б в смутные времена и в 90-е годы 20 века...

>>С учетом п.1. - ООН это априори нейтральная структура.
>Хорошо. Не ООН - иностранные войска, с которыми эти же бандиты сотрудничают в ряде вопросов. Например, платят им дань с контролируемых ими районов

Ну а это полностью надуманная аналогия.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:30:14)
Дата 05.10.2006 17:39:15

Re: Я несколько...

Скажу как гуманитарий

>>>>2. Государство исчезает,
>>>прежде всего необходимо определиться - что вкладывается в значение понятие "государство"?
>>Легитимный аппарат власти.
>Такое толкование можно обернуть как угодно. Особенно в части "легитимности".
Это ключевое понятие. Большевики в 1918 вовсе не имели такого признания, которое позволяло им требовать верности от населения

>я не считаю, что государство и власть однозначно отождествляются. Было б так - Россия не выжила б в смутные времена и в 90-е годы 20 века...
Хорошо. Но государство вторично по отношению к власти. Сначала есть властный субъект, а потом он формирует аппарат

>>Хорошо. Не ООН - иностранные войска, с которыми эти же бандиты сотрудничают в ряде вопросов. Например, платят им дань с контролируемых ими районов
>Ну а это полностью надуманная аналогия.
Почему? Большевики с немцами сотрудничают - и это нормально. Дроздовцы с ними сотрудничают - и это коллаборационизм?

С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:39:15)
Дата 05.10.2006 17:54:56

Вопрос к вам. Вы сами ощущаете себя предателем после 1991 года?

Если вы на это скажете, что "советскую власть мне навязали, она не моя и на черта она мне сдалась" - то это же самое могли сказать и "власовцы", особенно молодые.
Принижать их ТУТ не имеет смысла. Человек не виноват в том, что родился позже некоторого времени. Кстати, "власовцами" разных мастей руководили нередко как раз "старые белые". ("Казаки между Сталиным и Гитлером").
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 17:54:56)
Дата 05.10.2006 17:57:54

Нет, не ощущаю

Скажу как гуманитарий

В 1991 г. распался СССР. Россия никуда не делась - хотя изрядно похудела территориально

>Если вы на это скажете, что "советскую власть мне навязали, она не моя и на черта она мне сдалась" - то это же самое могли сказать и "власовцы", особенно молодые.
Некоторые обязательства по отношению к соввласти они все-таки несли. В отличие от тех самых "старых белых"

С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:57:54)
Дата 05.10.2006 18:04:47

А заключенные в Германии несли ответственность перед рейхом? :-)))

>Некоторые обязательства по отношению к соввласти они все-таки несли. В отличие от тех самых "старых белых"

А заключенные в Германии несли ответственность перед рейхом? :-))) Ведь большевики были, говорят, хуже нацистов...
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 18:04:47)
Дата 05.10.2006 18:07:10

Власов - не заключенный, вроде бы? А вовсе даже и член партии (-)
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 18:07:10)
Дата 05.10.2006 18:17:36

А Воскобойник? С этим, как его... Он был репрессирован, сидел. (-)
От Георгий
К Георгий (05.10.2006 17:54:56)
Дата 05.10.2006 17:56:48

"Казаки между Сталиным и Гитлером".

>"Казаки между Сталиным и Гитлером").

В этой книге, кстати, рассказывается, как "белые казаки" пытались перевоспитывать (и порой небезуспешно :-))) ) попавших к ним "красных казаков", будить в них, так сказать, "архетипы" и все такое.
Я тут уже даже цитаты приводил из этой книги.
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:39:15)
Дата 05.10.2006 17:50:58

Почему дроздовцам можно, а большевикам нельзя? :-)))))

>Это ключевое понятие. Большевики в 1918 вовсе не имели такого признания, которое позволяло им требовать верности от населения

У их противников этого тоже было не шибко. См. "Тихий Дон".

>Почему? Большевики с немцами сотрудничают - и это нормально. Дроздовцы с ними сотрудничают - и это коллаборационизм?

Я вот к чему. Вы определитесь: большевики сволочи, потому что им заплатили немцы и из-за "пломбированного вагона" - или ПО ДРУГИМ ПРИЧИНАМ? :-))))

Первое нелогично - чтобы свергнуть большевиков, можно, как выясняется, посотрудничать и с самими немцами.
Если второе, то тогда почему так педалируют этих самых немцев и вагон? Какая, на фиг, разница?
Еще. Насчет "власовской ситуации" (1940-е гг.). Думаю, что в дееспособности СССР сразу после начала войны многие, очевидно, тоже засомневались... :-))))
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 17:50:58)
Дата 05.10.2006 18:04:09

Большевики раньше начали

Скажу как гуманитарий

>>Это ключевое понятие. Большевики в 1918 вовсе не имели такого признания, которое позволяло им требовать верности от населения
>У их противников этого тоже было не шибко. См. "Тихий Дон".
Это ситуация любой гражданской войны. См. "Хождение по мукам" %-)

>>Почему? Большевики с немцами сотрудничают - и это нормально. Дроздовцы с ними сотрудничают - и это коллаборационизм?
>Я вот к чему. Вы определитесь: большевики сволочи, потому что им заплатили немцы и из-за "пломбированного вагона" - или ПО ДРУГИМ ПРИЧИНАМ? :-))))
Большевики - сволочи по совокупности содеянного. Немцы для них не хозяева, а временные попутчики. Немцы - несомненно, враги России. Но большевики были врагом внутренним, потому что уничтожали старую Россию не как внешний враждебный фактор, мешающий процветанию Рейха, а как таковую. И их поведение в 1917 г. давало дроздовцам все основания считать их более опасным врагом Отчества, чем немцев.

>Первое нелогично - чтобы свергнуть большевиков, можно, как выясняется, посотрудничать и с самими немцами.
>Если второе, то тогда почему так педалируют этих самых немцев и вагон? Какая, на фиг, разница?
А потому, что "немцы и вагон" снимают аналогию власовцы-дроздовцы. "Власовцами" в 1917 были как раз большевики

>Еще. Насчет "власовской ситуации" (1940-е гг.). Думаю, что в дееспособности СССР сразу после начала войны многие, очевидно, тоже засомневались... :-))))
Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.10.2006 18:04:09)
Дата 05.10.2006 18:21:31

Re: Большевики раньше...

>Скажу как гуманитарий
>Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было
 Единственно по причине того что а)В ПМВ немцы более-менее соблюдали правила ведения войны и не ставили цели уничтожения России как государства и б)в 1914, да и в 1915 году немцы и половины своей армии не могли собрать на Востоке.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (05.10.2006 18:21:31)
Дата 05.10.2006 18:32:51

Re: Большевики раньше...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было
> Единственно по причине того что а)В ПМВ немцы более-менее соблюдали правила ведения войны и не ставили цели уничтожения России как государства и б)в 1914, да и в 1915 году немцы и половины своей армии не могли собрать на Востоке.
Каким образом сила врага влияет на массовость предательства своих?
Есть еще одно обстоятельство. В 1941 г. старшее поколение помнило хаос гражданской войны, нэп, коллективизацию и террор. Стержень отсутствовал

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.10.2006 18:32:51)
Дата 05.10.2006 18:46:00

Re: Большевики раньше...

>Каким образом сила врага влияет на массовость предательства своих?
 Вы в самом деле не понимаете таких вещей :)? "Если июль стал месяцем кровавых потерь, то август стал месяцем массовых сдач" (с) по-моему Керсновский, про 1915. Влияет так, что появляется убеждённость в конечном успехе врага.

>Есть еще одно обстоятельство. В 1941 г. старшее поколение помнило хаос гражданской войны, нэп, коллективизацию и террор. Стержень отсутствовал
 Судя по результатам - стержень отсутствовал в 1915-1917, выпал после первых же крупных поражений. А в 1941 очень даже был.

И ещё раз повторяю - сравнение неправомерно уж потому, что в 1914-1917 немцы и не пытались формировать чего-то из предателей.
>С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 18:04:09)
Дата 05.10.2006 18:14:22

Это сложилось до гражданской войны или после ее начала?

>У их противников этого тоже было не шибко. См. "Тихий Дон".
>Это ситуация любой гражданской войны. См. "Хождение по мукам" %-)

Это сложилось до гражданской войны или после ее начала?
Не надо представлять ситуацию 1917 года в том виде, что ДО 25 октября 1917 года (до большевиков) страна прямо-таки процветала. Тишь, гладь и божья благодать :-)
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 18:14:22)
Дата 05.10.2006 18:20:53

Это следствие Февраля и Октября (-)
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 18:04:09)
Дата 05.10.2006 18:10:40

Ну так за что же вы тогда власовцев-то? Пришли, откуда вышли :-))))))

>>Еще. Насчет "власовской ситуации" (1940-е гг.). Думаю, что в дееспособности СССР сразу после начала войны многие, очевидно, тоже засомневались... :-))))
>Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было

Ну так за что же вы тогда власовцев-то? Пришли, откуда вышли :-))))))
От Георгий
К Георгий (05.10.2006 18:10:40)
Дата 05.10.2006 18:12:16

И эти тоже хотели помощи от немцев, чтобы восстановить государственность.

И эти тоже хотели помощи от немцев, чтобы "восстановить государственность". Уж как получалось. А что кто-то вовсе отделиться хотел - так и в 1917-18 году старая Россия многим обрыдла. И там были такие же поползновения.
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 18:12:16)
Дата 05.10.2006 18:13:58

В 1942 году государственность была. В отличие от 1918 (-)
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 18:13:58)
Дата 05.10.2006 18:16:53

Ну и что? Так она же была безбожная, бесовская и черт еще знает какая.

Потому и книги называют "В плену у красного фараона" и пр.

И вообще, Вы какие-то чрезмерные требования к "власовцам" предъявляете. Они на большевиков уже насмотрелись за эти 20 лет. И они не имеют права идти за помощью к Гитлеру (ну, пусть временно - для очистки совести :-))))) из-за каких-то навязанных безбожной-бесовской властью обязательств? :-)))))))))))))))