От Гегемон
К Дмитрий Козырев
Дата 05.10.2006 17:39:15
Рубрики 1917-1939;

Re: Я несколько...

Скажу как гуманитарий

>>>>2. Государство исчезает,
>>>прежде всего необходимо определиться - что вкладывается в значение понятие "государство"?
>>Легитимный аппарат власти.
>Такое толкование можно обернуть как угодно. Особенно в части "легитимности".
Это ключевое понятие. Большевики в 1918 вовсе не имели такого признания, которое позволяло им требовать верности от населения

>я не считаю, что государство и власть однозначно отождествляются. Было б так - Россия не выжила б в смутные времена и в 90-е годы 20 века...
Хорошо. Но государство вторично по отношению к власти. Сначала есть властный субъект, а потом он формирует аппарат

>>Хорошо. Не ООН - иностранные войска, с которыми эти же бандиты сотрудничают в ряде вопросов. Например, платят им дань с контролируемых ими районов
>Ну а это полностью надуманная аналогия.
Почему? Большевики с немцами сотрудничают - и это нормально. Дроздовцы с ними сотрудничают - и это коллаборационизм?

С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:39:15)
Дата 05.10.2006 17:54:56

Вопрос к вам. Вы сами ощущаете себя предателем после 1991 года?

Если вы на это скажете, что "советскую власть мне навязали, она не моя и на черта она мне сдалась" - то это же самое могли сказать и "власовцы", особенно молодые.
Принижать их ТУТ не имеет смысла. Человек не виноват в том, что родился позже некоторого времени. Кстати, "власовцами" разных мастей руководили нередко как раз "старые белые". ("Казаки между Сталиным и Гитлером").
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 17:54:56)
Дата 05.10.2006 17:57:54

Нет, не ощущаю

Скажу как гуманитарий

В 1991 г. распался СССР. Россия никуда не делась - хотя изрядно похудела территориально

>Если вы на это скажете, что "советскую власть мне навязали, она не моя и на черта она мне сдалась" - то это же самое могли сказать и "власовцы", особенно молодые.
Некоторые обязательства по отношению к соввласти они все-таки несли. В отличие от тех самых "старых белых"

С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:57:54)
Дата 05.10.2006 18:04:47

А заключенные в Германии несли ответственность перед рейхом? :-)))

>Некоторые обязательства по отношению к соввласти они все-таки несли. В отличие от тех самых "старых белых"

А заключенные в Германии несли ответственность перед рейхом? :-))) Ведь большевики были, говорят, хуже нацистов...
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 18:04:47)
Дата 05.10.2006 18:07:10

Власов - не заключенный, вроде бы? А вовсе даже и член партии (-)
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 18:07:10)
Дата 05.10.2006 18:17:36

А Воскобойник? С этим, как его... Он был репрессирован, сидел. (-)
От Георгий
К Георгий (05.10.2006 17:54:56)
Дата 05.10.2006 17:56:48

"Казаки между Сталиным и Гитлером".

>"Казаки между Сталиным и Гитлером").

В этой книге, кстати, рассказывается, как "белые казаки" пытались перевоспитывать (и порой небезуспешно :-))) ) попавших к ним "красных казаков", будить в них, так сказать, "архетипы" и все такое.
Я тут уже даже цитаты приводил из этой книги.
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:39:15)
Дата 05.10.2006 17:50:58

Почему дроздовцам можно, а большевикам нельзя? :-)))))

>Это ключевое понятие. Большевики в 1918 вовсе не имели такого признания, которое позволяло им требовать верности от населения

У их противников этого тоже было не шибко. См. "Тихий Дон".

>Почему? Большевики с немцами сотрудничают - и это нормально. Дроздовцы с ними сотрудничают - и это коллаборационизм?

Я вот к чему. Вы определитесь: большевики сволочи, потому что им заплатили немцы и из-за "пломбированного вагона" - или ПО ДРУГИМ ПРИЧИНАМ? :-))))

Первое нелогично - чтобы свергнуть большевиков, можно, как выясняется, посотрудничать и с самими немцами.
Если второе, то тогда почему так педалируют этих самых немцев и вагон? Какая, на фиг, разница?
Еще. Насчет "власовской ситуации" (1940-е гг.). Думаю, что в дееспособности СССР сразу после начала войны многие, очевидно, тоже засомневались... :-))))
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 17:50:58)
Дата 05.10.2006 18:04:09

Большевики раньше начали

Скажу как гуманитарий

>>Это ключевое понятие. Большевики в 1918 вовсе не имели такого признания, которое позволяло им требовать верности от населения
>У их противников этого тоже было не шибко. См. "Тихий Дон".
Это ситуация любой гражданской войны. См. "Хождение по мукам" %-)

>>Почему? Большевики с немцами сотрудничают - и это нормально. Дроздовцы с ними сотрудничают - и это коллаборационизм?
>Я вот к чему. Вы определитесь: большевики сволочи, потому что им заплатили немцы и из-за "пломбированного вагона" - или ПО ДРУГИМ ПРИЧИНАМ? :-))))
Большевики - сволочи по совокупности содеянного. Немцы для них не хозяева, а временные попутчики. Немцы - несомненно, враги России. Но большевики были врагом внутренним, потому что уничтожали старую Россию не как внешний враждебный фактор, мешающий процветанию Рейха, а как таковую. И их поведение в 1917 г. давало дроздовцам все основания считать их более опасным врагом Отчества, чем немцев.

>Первое нелогично - чтобы свергнуть большевиков, можно, как выясняется, посотрудничать и с самими немцами.
>Если второе, то тогда почему так педалируют этих самых немцев и вагон? Какая, на фиг, разница?
А потому, что "немцы и вагон" снимают аналогию власовцы-дроздовцы. "Власовцами" в 1917 были как раз большевики

>Еще. Насчет "власовской ситуации" (1940-е гг.). Думаю, что в дееспособности СССР сразу после начала войны многие, очевидно, тоже засомневались... :-))))
Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.10.2006 18:04:09)
Дата 05.10.2006 18:21:31

Re: Большевики раньше...

>Скажу как гуманитарий
>Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было
 Единственно по причине того что а)В ПМВ немцы более-менее соблюдали правила ведения войны и не ставили цели уничтожения России как государства и б)в 1914, да и в 1915 году немцы и половины своей армии не могли собрать на Востоке.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (05.10.2006 18:21:31)
Дата 05.10.2006 18:32:51

Re: Большевики раньше...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было
> Единственно по причине того что а)В ПМВ немцы более-менее соблюдали правила ведения войны и не ставили цели уничтожения России как государства и б)в 1914, да и в 1915 году немцы и половины своей армии не могли собрать на Востоке.
Каким образом сила врага влияет на массовость предательства своих?
Есть еще одно обстоятельство. В 1941 г. старшее поколение помнило хаос гражданской войны, нэп, коллективизацию и террор. Стержень отсутствовал

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.10.2006 18:32:51)
Дата 05.10.2006 18:46:00

Re: Большевики раньше...

>Каким образом сила врага влияет на массовость предательства своих?
 Вы в самом деле не понимаете таких вещей :)? "Если июль стал месяцем кровавых потерь, то август стал месяцем массовых сдач" (с) по-моему Керсновский, про 1915. Влияет так, что появляется убеждённость в конечном успехе врага.

>Есть еще одно обстоятельство. В 1941 г. старшее поколение помнило хаос гражданской войны, нэп, коллективизацию и террор. Стержень отсутствовал
 Судя по результатам - стержень отсутствовал в 1915-1917, выпал после первых же крупных поражений. А в 1941 очень даже был.

И ещё раз повторяю - сравнение неправомерно уж потому, что в 1914-1917 немцы и не пытались формировать чего-то из предателей.
>С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 18:04:09)
Дата 05.10.2006 18:14:22

Это сложилось до гражданской войны или после ее начала?

>У их противников этого тоже было не шибко. См. "Тихий Дон".
>Это ситуация любой гражданской войны. См. "Хождение по мукам" %-)

Это сложилось до гражданской войны или после ее начала?
Не надо представлять ситуацию 1917 года в том виде, что ДО 25 октября 1917 года (до большевиков) страна прямо-таки процветала. Тишь, гладь и божья благодать :-)
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 18:14:22)
Дата 05.10.2006 18:20:53

Это следствие Февраля и Октября (-)
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 18:04:09)
Дата 05.10.2006 18:10:40

Ну так за что же вы тогда власовцев-то? Пришли, откуда вышли :-))))))

>>Еще. Насчет "власовской ситуации" (1940-е гг.). Думаю, что в дееспособности СССР сразу после начала войны многие, очевидно, тоже засомневались... :-))))
>Не то слово. Такого количества предателей в 1914 не было

Ну так за что же вы тогда власовцев-то? Пришли, откуда вышли :-))))))
От Георгий
К Георгий (05.10.2006 18:10:40)
Дата 05.10.2006 18:12:16

И эти тоже хотели помощи от немцев, чтобы восстановить государственность.

И эти тоже хотели помощи от немцев, чтобы "восстановить государственность". Уж как получалось. А что кто-то вовсе отделиться хотел - так и в 1917-18 году старая Россия многим обрыдла. И там были такие же поползновения.
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 18:12:16)
Дата 05.10.2006 18:13:58

В 1942 году государственность была. В отличие от 1918 (-)
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 18:13:58)
Дата 05.10.2006 18:16:53

Ну и что? Так она же была безбожная, бесовская и черт еще знает какая.

Потому и книги называют "В плену у красного фараона" и пр.

И вообще, Вы какие-то чрезмерные требования к "власовцам" предъявляете. Они на большевиков уже насмотрелись за эти 20 лет. И они не имеют права идти за помощью к Гитлеру (ну, пусть временно - для очистки совести :-))))) из-за каких-то навязанных безбожной-бесовской властью обязательств? :-)))))))))))))))