От Андю
К Гегемон
Дата 05.10.2006 13:06:51
Рубрики 1917-1939;

Она радикальна. Немцы -- оккупанты-иноземцы, большевики -- "российский продукт". (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (05.10.2006 13:06:51)
Дата 05.10.2006 16:12:09

А белые - не российский продукт? (-)
От Андю
К Александр Жмодиков (05.10.2006 16:12:09)
Дата 05.10.2006 16:22:02

Российский, не вопрос. Но в гражданской войне и у тех и у других "российских"(+)

Мадам э Месьё,

были разные цели и разные союзники, время от времени менявшиеся.

При этом (ИМХО), как это ни парадоксально, изначально много, по крайней мере, внешне, анти-русские "красные" оказались в итоге намного более про-русскими, нежели "белые". "Вот такая вот загогулина, понимаш" (с).

И чем дальше, тем больше, Великая, как не крути, русская революция становится похожей на Великую французскую : они, увы, прорвали большой внутренний нарыв, и очень сильно изменили, как свои страны, так и окружающий их мир. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (05.10.2006 16:22:02)
Дата 05.10.2006 19:22:55

Не совсем так

>При этом (ИМХО), как это ни парадоксально, изначально много, по крайней мере, внешне, анти-русские "красные" оказались в итоге намного более про-русскими, нежели "белые".

Да не было такого. Кое-какой возврат к "русскости" начался только при Сталине, но и то довольно поверхностный.

>И чем дальше, тем больше, Великая, как не крути, русская революция становится похожей на Великую французскую : они, увы, прорвали большой внутренний нарыв, и очень сильно изменили, как свои страны, так и окружающий их мир.

Французская революция была национальной - она утвердила суверенитет французской нации. Большевистский переворот был интернациональным (т.е. антинациональным). Хотя по напряженности внутренней борьбы и проявленной при этом жестокости сходство большое.
От Андю
К Александр Жмодиков (05.10.2006 19:22:55)
Дата 05.10.2006 20:01:39

Re: Не совсем...

Мадам э Месьё,

>Да не было такого. Кое-какой возврат к "русскости" начался только при Сталине, но и то довольно поверхностный.

В чём же поверхностность ? Вполне себе русскость, правда, с постепенно нарастающими перекосами в национальной, кадровой и социальной сферах, вызванными закостенением системы в рамках неуклонно отживающей идеологии.

>Французская революция была национальной - она утвердила суверенитет французской нации. Большевистский переворот был интернациональным (т.е. антинациональным). Хотя по напряженности внутренней борьбы и проявленной при этом жестокости сходство большое.

Октябрьская революция происходила в других условиях, да ещё в многонациональной стране. И она провела Россию (далеко не идеально, кто же спорит ?) через неизбежные социальные и экономические изменения, при этом "интернационализм" был вполне нормальным отражением, как внутрироссийских проблем, так и проблем в тех же западных обществах. "Борьба классов" и пр. были совсем не биллетристикой для тех же французских рабочих 30-х гг.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Гегемон
К Андю (05.10.2006 16:22:02)
Дата 05.10.2006 16:46:50

Есть разница

Скажу как гуманитарий
>Мадам э Месьё,



>При этом (ИМХО), как это ни парадоксально, изначально много, по крайней мере, внешне, анти-русские "красные" оказались в итоге намного более про-русскими, нежели "белые". "Вот такая вот загогулина, понимаш" (с).
А это потому, что "красные" - это не только большевики и интернационалисты, но и множество людей, по разным причинам к ним примкнувших. Они сильно изменили содержание русского большевизма и лицо партии

>И чем дальше, тем больше, Великая, как не крути, русская революция становится похожей на Великую французскую : они, увы, прорвали большой внутренний нарыв, и очень сильно изменили, как свои страны, так и окружающий их мир. ИМХО.
Только вот ВФР не привела к столь мощной денационализации страны - Империя и Реставрация не позволили считать историю Франции с 1789 г.
А ведь у нас было именно так

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (05.10.2006 16:46:50)
Дата 05.10.2006 16:54:32

Re: Есть разница

Мадам э Месьё,

>А это потому, что "красные" - это не только большевики и интернационалисты, но и множество людей, по разным причинам к ним примкнувших. Они сильно изменили содержание русского большевизма и лицо партии

Конечно, но вот примкнули то они таки к "красным", а не к "белым". И т.к. дураками/подлецами я наших предков не считаю, то думаю, что весомые причины у них были.

>Только вот ВФР не привела к столь мощной денационализации страны - Империя и Реставрация не позволили считать историю Франции с 1789 г.

И у нас были послевоенные годы, когда Историю настойчиво "связывали". К сожалению, уже при дяде Джо, не говоря уже о "головозаднице", повернули таки к "революционаризьму", вместо упрочнения "реакции".

>А ведь у нас было именно так

Но судить о причинах 91 года по году 17-му есть тоже самое, что твердить в Союзе 70-х гг. о "пережитках капитализма на селе". Это, ИМХО, есть ОЧЕНЬ малосвязанные события.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Гегемон
К Андю (05.10.2006 16:54:32)
Дата 05.10.2006 17:11:51

Re: Есть разница

Скажу как гуманитарий
>Мадам э Месьё,

>>А это потому, что "красные" - это не только большевики и интернационалисты, но и множество людей, по разным причинам к ним примкнувших. Они сильно изменили содержание русского большевизма и лицо партии
>Конечно, но вот примкнули то они таки к "красным", а не к "белым". И т.к. дураками/подлецами я наших предков не считаю, то думаю, что весомые причины у них были.
Были, несомненно. Белые - это образованная часть населения города, офицерство военного времени. Все остальные под их знаменами - это примкнувшие, они отвалились при неудачах.

>>Только вот ВФР не привела к столь мощной денационализации страны - Империя и Реставрация не позволили считать историю Франции с 1789 г.
>И у нас были послевоенные годы, когда Историю настойчиво "связывали". К сожалению, уже при дяде Джо, не говоря уже о "головозаднице", повернули таки к "революционаризьму", вместо упрочнения "реакции".
А вот результат - дискуссия о том, можно ли было поубивать всех офицеров ради того, чтобы воткнуть штык в землю. Почему-то к 1941 г. эту логику не применяют

>>А ведь у нас было именно так
>Но судить о причинах 91 года по году 17-му есть тоже самое, что твердить в Союзе 70-х гг. о "пережитках капитализма на селе". Это, ИМХО, есть ОЧЕНЬ малосвязанные события.
Я так не думаю. 1991 - воспроизведение 1917 года, только без войны

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:11:51)
Дата 05.10.2006 17:44:18

И сами "белые" (т. е. офицеры) тоже "отваливались".

>Были, несомненно. Белые - это образованная часть населения города, офицерство военного времени. Все остальные под их знаменами - это примкнувшие, они отвалились при неудачах.

И сами "белые" (т. е. офицеры) тоже "отваливались". В Красной Армии было очень много "старых" офицеров.

>>>Только вот ВФР не привела к столь мощной денационализации страны - Империя и Реставрация не позволили считать историю Франции с 1789 г.
>>И у нас были послевоенные годы, когда Историю настойчиво "связывали". К сожалению, уже при дяде Джо, не говоря уже о "головозаднице", повернули таки к "революционаризьму", вместо упрочнения "реакции".

Ну, оно конечно... Только вон в революционной Франции даже рев. календарь ввели - и считали годы со дня взятия Бастилии. Несколько лет.

По этому поводу - кто с кем и почему - двухтомник Кожинова просто бесценная вещь. :-)))))

>Я так не думаю. 1991 - воспроизведение 1917 года, только без войны

"Воспроизведения" не было. Другие силы, с другими целями.
От Андю
К Гегемон (05.10.2006 17:11:51)
Дата 05.10.2006 17:23:44

Re: Есть разница

Мадам э Месьё,

>Были, несомненно. Белые - это образованная часть населения города, офицерство военного времени. Все остальные под их знаменами - это примкнувшие, они отвалились при неудачах.

Я так не думаю, но спорить не буду. Итак, в ветках сплошной сра... спич истеричный. :-/

>А вот результат - дискуссия о том, можно ли было поубивать всех офицеров ради того, чтобы воткнуть штык в землю. Почему-то к 1941 г. эту логику не применяют

ИМХО, корневое сообщение в этой ветке совсем о другом. :-)

>Я так не думаю. 1991 - воспроизведение 1917 года, только без войны

ИМХО, и там и там "налице" внутренние кризисы (но в 17-ом он было сильнее), и паралич власти (который был таки сильнее в 91-м). На этом сходства заканчиваются.

Хотя, я говорил о другом : ИМХО, 91-й год не есть следствие года 17-го. По крайней мере, прямого следствия там нет и в помине.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Георгий
К Андю (05.10.2006 16:22:02)
Дата 05.10.2006 16:25:15

Советую всем: читайте "Тихий Дон"! :-)))))

К тому же он далеко не такой "просоветский", как долгое время внушали...
От rukolom
К Георгий (05.10.2006 16:25:15)
Дата 05.10.2006 16:45:39

Re: Советую всем:...

ИМХО - первый и последние тома очень хороши, во 2 и 3 многовато идеологии. И читать надо во взрослом возрасте (а не в школе)
От Георгий
К rukolom (05.10.2006 16:45:39)
Дата 05.10.2006 17:38:42

Отвечаю.

>ИМХО - первый и последние тома очень хороши, во 2 и 3 многовато идеологии.

Во 2-м и 3-м много фактического материала - ну и идеологии сколько следует. Кто что и почему думал.

>И читать надо во взрослом возрасте (а не в школе)

Так тут все вроде взрослые собрались :-))))
От rukolom
К Георгий (05.10.2006 17:38:42)
Дата 05.10.2006 18:03:53

Re: Отвечаю.

>Во 2-м и 3-м много фактического материала - ну и идеологии сколько следует. Кто что и почему думал.

Читал его полгода назад. 2 и 3 том НА МОЙ взгляд сильно слабее в литературном плане. Больше пропаганды, причем не самого лучшего качества.

>Так тут все вроде взрослые собрались :-))))

Наверное :). Но раньше (еще в 1995) давали в школьной программе. Кстати, сейчас, наверно, выкинули?
От Георгий
К rukolom (05.10.2006 18:03:53)
Дата 05.10.2006 18:06:45

Не согласен.

>Читал его полгода назад. 2 и 3 том НА МОЙ взгляд сильно слабее в литературном плане. Больше пропаганды, причем не самого лучшего качества.

Не согласен.

>>Так тут все вроде взрослые собрались :-))))
>
>Наверное :). Но раньше (еще в 1995) давали в школьной программе. Кстати, сейчас, наверно, выкинули?

Не знаю. Мы проходили "Поднятую целину".
От rukolom
К Георгий (05.10.2006 18:06:45)
Дата 05.10.2006 18:18:39

Re: Не согласен.


>Не согласен.
Ваше право

Но видимо сойдемся во мнении, что книга замечательная.
От Георгий
К Александр Жмодиков (05.10.2006 16:12:09)
Дата 05.10.2006 16:17:25

Российский, российский. %-))) И что? (-)
От Георгий
К Георгий (05.10.2006 16:17:25)
Дата 05.10.2006 16:18:14

Все-таки: почему дроздовцы лучше (хуже) власовцев? (-)
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 16:18:14)
Дата 05.10.2006 16:42:19

Нет оснований для сравнения (-)
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 16:42:19)
Дата 05.10.2006 17:39:09

Есть. Иные успели побывать и "там", и "там" - говорил уже. (-)
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 17:39:09)
Дата 05.10.2006 17:55:06

Красных это тоже касается

Скажу как гуманитарий

Немцам служили не только бывшие белые, но и бывшие красные. Причем белых еще понять можно - инерция Гражданской войны.
А красные?

С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:55:06)
Дата 05.10.2006 18:03:26

Это Вы что имеете в виду?

>Немцам служили не только бывшие белые, но и бывшие красные. Причем белых еще понять можно - инерция Гражданской войны.
>А красные?

Это Вы что имеете в виду?
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 18:03:26)
Дата 05.10.2006 18:12:34

Я имею в виду

Скажу как гуманитарий

что для белого (не для всякого, были более дальновидные и менее горячие) воевать против большевиков совместно с немцами - продолжение гражданской войны.

А вот что заставляло советских генералов-коммунистов сотрудничать с немцами?

С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 18:12:34)
Дата 05.10.2006 18:25:57

Может, у него папу-маму расстреляли или уморили голодом?

>Скажу как гуманитарий

>что для белого (не для всякого, были более дальновидные и менее горячие) воевать против большевиков совместно с немцами - продолжение гражданской войны.

>А вот что заставляло советских генералов-коммунистов сотрудничать с немцами?

Ну, это, "осознали, так сказать..." Вообще, откуда знаете, "чем он был до 1917 года"? :-))) Может, у него папу-маму расстреляли (не в 1937 году!) или уморили голодом в коллективизацию. Убежать никуда нельзя. Вот и решил ждать случая.
Белые могли сбежать как раз из-за отсутствия в те времена "прочной государственности", если хотите... :-))))))))
От Гегемон
К Андю (05.10.2006 13:06:51)
Дата 05.10.2006 16:06:14

В 1918 было виднее, насколько большевики - "внутренний продукт" (-)
От Андю
К Гегемон (05.10.2006 16:06:14)
Дата 05.10.2006 16:23:06

Это всегда было "виднее" : Германия была суверенной страной, а не частью РИ. :-) (-)
От Георгий
К Андю (05.10.2006 16:23:06)
Дата 05.10.2006 16:28:43

Ага. "Ленин продался немцам", и с теми же немцами спасают Россию :-)))))

Или там организуют "независимую республику на Дону". Кто ж все-таки эти немцы, а: спасители или спонсоры? Или и то, и другое? :-)))))

Да!.. Ведь и "Сталин немцам продался". Пакт Молотова-Риббентропа, взаимные поставки, еще, говорят, после 22 июня 1941 года сажали за "антигерманскую пропаганду".
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ люди давно уже подняли на щит и белых, и власовцев. Тем более что кое-кто побывал и там, и тут (Красновы)
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 16:06:14)
Дата 05.10.2006 16:23:01

Присоединяюсь к вопросу. "Кому"?

Иначе получается - "всем" было видно, и какая-то "жалкая кучка" одолела всех остальных. По-моему, очевидно, что по меньшей мере равновеликой силе "видно" было другое. Не надо ставить знак равенства между 1917-1918 и 1989-1991 гг. :-))))
От Гегемон
К Георгий (05.10.2006 16:23:01)
Дата 05.10.2006 17:49:31

Белым

Скажу как гуманитарий

>Иначе получается - "всем" было видно, и какая-то "жалкая кучка" одолела всех остальных. По-моему, очевидно, что по меньшей мере равновеликой силе "видно" было другое. Не надо ставить знак равенства между 1917-1918 и 1989-1991 гг. :-))))
Если бы у всех была одинаквая точка зрения на ситуацию, и гражданская война не случилась бы

С уважением
От Георгий
К Гегемон (05.10.2006 17:49:31)
Дата 05.10.2006 18:09:18

А почему в 1941-45 большевики не были иноземным продуктом?

>>Не надо ставить знак равенства между 1917-1918 и 1989-1991 гг. :-))))
>Если бы у всех была одинаквая точка зрения на ситуацию, и гражданская война не случилась бы

А почему в 1941-45 большевики не были иноземным продуктом?
Ну ладно, нацмены (прибалты, крымские татары, часть украинцев и т. д.) быстрее разобрались в ситуации. Некоторые русские и казаки - тоже. Что они, виноваты, что ли, что у них раньше альтернативы не было? :-)))))))))
(Я сейчас не про самого А. А. Власова говорю.)
От Bronevik
К Гегемон (05.10.2006 16:06:14)
Дата 05.10.2006 16:10:08

Кому? (-)