От RusDeu
К All
Дата 04.10.2006 22:19:08
Рубрики WWII; Политек;

План голодомора

В продолжении дискуссии

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1311268.htm

Отвечаю "чохом" на отдельные замечания:

Bronevik: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312298.htm

>Ну бог с ними. А вот все же интересно, почему 30% околело немецких пленных при всего 18 тыс. их в официальном наличии до сентября 1942 г.?
>Я уже выше указывал, что проблемы с логистикой продовольствия были у всей КА, голодные смерти и дистрофия бывали порой заурядным явлением в училищах и запасных полках.

А не приходит ли в голову аналогичная мысль о логистических проблемах германской стороны, которые - надеюсь, понимаете - должны быть несколько большими чем у советской. Если учесть только число прокормляемых и растяженность коммуникаций?

>Почтенный, Вы видите лишь то, что хотите видеть?! Приказы об особой подсудности в зоне действия операции "Барбаросса",приказ Кейтеля от 8 сентября 1941 года и иже с ними для Вас не существуют,как и распоряжение генерала-квартирмейстера сухопутных войск Вагнера от 21 октября 1941 года?

План голодомора на основании приказа генерал-квартирмейстера в октябре 1941? Вы уж пожалуйста не путайте приоритеты в немецкой политике - так же как и в советской, направленные в первую очередь на снабжение своих войск, а все остальное - по остаточному принципу. Селективно рассматривая прошлое, документы, свидетельства..., особенно если умеючи, можно почти все доказать, хоть Горького как предтечу политики голодомора с его знаменитой произведением "О русском крестьянстве" "...Вымрут полудикие, глупые, тяжелые люди русских сел и деревень — все те, почти страшные люди, о которым говорилось выше, и место их займет новое племя — грамотных, разумных, бодрых людей."

Для владеющих немецким - а кто берется рассуждать о политике там германского руководства, национал-социалистической партии, вермахта, ОКВ и пр., то естественно должен его знать - хочу порекомендовать дискуссионный материал на Вике:

Hungerplan (auch Backe-Plan) ist die Bezeichnung einiger Historiker für eine Theorie, nach der die nationalsozialistische Führung des Deutschen Reiches während des Zweiten Weltkrieges gezielt wirtschaftliche Maßnahmen zur Aushungerung und Vernichtung der russischen Zivilbevölkerung ergriffen habe. Maßgeblicher Vertreter dieser Hypothese ist Christian Gerlach, dessen Thesen unter Fachhistorikern jedoch umstritten sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplanthese

Серьезные исследователи как Rolf-Dieter Müller, директор Militärgeschichtliches Forschungsamt der Bundeswehr (MGFA) не находят доказательства существования "Плана голодомора" ( из его последней книги; Der letzte deutsche Krieg 1939-1945. Stuttgart 2005, с. 93)

Настоятельно рекомендую ознакомиться со следующей монографией, в которой исследуются на большом массиве немецких документов оккупационная политика вермахта 1941-42 гг.

Klaus Jochen Arnold: Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Kriegführung und Radikalisierung im „Unternehmen Barbarossa“ [Вермахт и оккупационная политика на захваченной территории СССР. Ведение войны и радикализация "операции Barbarossa"]. Berlin 2005

Научным руководителем Arnold-а являлся Prof. Dr. Wolfgang Jacobmeyer. А вот подробная рецензия на данный труд:

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=5647&count=562&recno=20&type=rezbuecher&sort=verfasser_herausgeber&order=up&geschichte=64

В одной из глав "Das Massensterben der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet 1941/42: Der Arbeitseinsatz und die Entlassung sowjetischer Gefangener - Der Abtransport und die Bewachung der sowjetischen Kriegsgefangenen - Die Versorgung der sowjetischen Kriegsgefangenen im Unternehmen Barbarossa" (c. 326-412) он подробно останавливается на данной проблематике, убедительно показывает несостоятельность тезиса о запланированном голодоморе, подчеркивая при этом утилитаризм вермахтовской верхушки, трудности продовольственного снабжения на переломе 41/42 даже собственных войск и преступно-наплевательское отношение к судьбе военнопленных, приводит критику армейцев и др. сторон массовой смертности советских солдат.

Эта idea fix немецкого плана "голодомора" напоминает усилия украинских товарищей обосновать таковый у Сталина и иже с ним. Которая служит на форуме объектом иронии и потех. Действительно, многим не хватает и знаний и самокритики в этих вопросах.

Ответ СБ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312467.htm
>>>>А пока об осознанной политике уморения будущих пленных со стороны господ из ОКВ и ОКХ, начиная с - скакого года, интересно, с 1933 или 1939 или 1940? - в работах серьезных германских исследователей не встречал.
>Значит вы просто не читали серьёзных германских исследователей. К.Штрайта, например. А вообще на осуществление таковой политики и её последствия жаловались начальству даже видные деятели самого рейха, в частности Канарис и Розенберг.

Как бы это проще разьяснить. Вот здесь на форуме есть такое понятие: "демшиза" - которым многие обозначают таких пишущих лиц, которые на их взгляд неправильно излагают отечественную историю, даже как бы занимаются самобичеванием. Ну вот и в Германии есть самые различные направления историографии WW2. А на русский язык, прнятно дело, переводят и печатают, к примеру в ВИЖе только определенного направления.

Если по другому, то Christian Streit - это как бы немецкий Боря Соколов, или наоборот. В своей работе Arnold дает достаточно взвешенный анализ работ немецких авторов по данной проблематике, отмечая у многих их политическую заангажированность, идеологическую предвзятость и селективный подход (с. 19-33).

Wolfschanze: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312359.htm
>--А когда были утверждены нормы питания для советских военнопленных?
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Нет, к стыду своему, не знаю.



От Stanislav Bush
К RusDeu (04.10.2006 22:19:08)
Дата 05.10.2006 11:36:35

Re: у меня вопрос по поводу Герлаха и Ваших "авторитетов"

Герлах - это тоже "немецкий Соколов", или все-таки это профессиональный исследователь? Соколов отношения к истории не имеет, он не профессиональный историк, к тому же идеолог. А Герлах - все-таки профессиональный историк, профессор.

Вопрос о Штрайте - он, вроде бы, тоже профессиональный историк и доктор. Соколов, опять же - не историк, а доктор совсем других наук. Штрайт вел научную деятельность по истории в университетах - Соколов Б. такой деятельности по истории не ведет, насколько мне известно, его исторические работы не фигурируют в научных учреждениях.

На Клауса Йохен Арнольда ссылаетесь? Типа, Арнольд выявил "ангаж"? А на себя в зеркало, конечно, Йохен смотреть не будет, да? Вам не кажется, что его собственная работа по поводу политики Вермахта снабжена политическим ангажом в угоду совершенно определенному "отмыванию" Вермахта - "Die Wehrmacht führte zwar keinen ‚Vernichtungskrieg’ gegen Zivilisten und Kriegsgefangene" - это ревизионизм и вермахтолюбское подлизывание. Попытки отмаза от Коммисарбефеля тем, что якобы он "не всеми выполнялся", а стал выполняться в результате партизанской борьбы - не имеет отношения к преступной сущности приказа о коммисарах, и за такие вещи надо бить историков по роже. Приказ преступен независимо от "выполнялся-не выполнялся". Попытки все свалить на айнзацгруппы и СС, с которыми Верхмахт сотрудничал при проведении геноцида советских граждан, нелепы. Отмаз от "приказа об особой подсудности", который вышел задолго до радикализации борьбы вообще невозможен. Поэтому мнение о непреступном характере политики Вермахта не только оспоримо, но и оспариваемо регулярно. И не только "Соколовыми", как Вы выразились, но и профессиональными историками, о чем я тоже уже не раз говорил.

Так что на каком основании нужно верить Йохен Арнольду и его монографии, вовсе не лишенной ангажа? Особенно при том, что он тыкает в каких-то "ангажистов", которые - в отличие от приведенного вами в сравнение Соколова - являются профессиональными историками.

> убедительно показывает несостоятельность тезиса о запланированном голодоморе, подчеркивая при этом утилитаризм вермахтовской верхушки
Смысл вывертов Йохена очевиден - "утилитаризм вермахтовской верхушки" по изъятию жратвы и изничтожению населения не есть "план". Но дело в том, что в данном случае речь не о детально проработанном плане, а-ля GPO, а просто об общей направленность политики, чего _достаточно_ для уморения голодом. Общая направленность немецкой политики имела последствия сама по себе, и отсутствие конкретных "планов" с штампиками и т.п. вовсе не означало, что политика эта не была преступной, а голодание - не было одним из преступных последствий этой политики. Ведь общие заявления и рекомендации по поводу тотального безразличия к русским - что военнопленным, что гражданским - вполне реальны. Как гайдлайны блестящей политики наци.

"Преступно-наплевательское" отношение - это не просто так. Оно совершенно четко согласуется с утверждениями и приказами немецко-нацистских военно-политических верхов.

И Вы, я так понимаю, сравнивали это с помиранием немцев в Советском плену? Упасите, столько, сколько немцы переморили советских ВП по факту, СССР никогда не перебить и не переморить. Более того, нет никаких документов или даже устных свидетельств направленности политики СССР на уморение немецких ВП по преступной халатности - СССР делал, что мог.

Германия - нет. Это преступная халатность, имевшая совершенно определнные последствия, согласовавшиеся с политикой наци. Даже если конкретно цели в конкретном документе об уморении поставлены не были, причины и последствия - налицо. И то, и другое - преступно.

Глупо пытаться закрыться за ревизионистскими словесными конструкциями.
От Stanislav Bush
К Stanislav Bush (05.10.2006 11:36:35)
Дата 05.10.2006 11:54:54

Re: и, я так понимаю, Комитет немецких историков...

...который работал над ревизией выставки про преступления Вермахта, явно "ангажирован" и сплошняком забит Соколовыми.

Ведь они сказали следующее:
> The fundamental statements made in the exhibition about the Wehrmacht and the war of annihilation in 'the east' are correct. It is indisputable that, in the Soviet Union, the Wehrmacht not only 'entangled' itself in genocide perpetrated against the Jewish population, _in crimes perpetrated against Soviet POWs_, and in the fight against the civilian population, but in fact participated in these crimes, playing at times a supporting, at times a leading role. These were not isolated cases of 'abuse' or 'excesses'; they were activities based on decisions reached by top level military leaders or troop leaders on or behind the front lines.

Заметьте, что КНИ санкционировал открытие выставки про преступления Верхмата, скорректировав её именно в область политики руководства.

Сравните это с утверждениями Арнольда и подумайте, почему у меня такие серьёзные сомнения в адекватности этого историка.

Вы ведь не считаете, что умелая работа с архивами автоматически делает работу неангажированной и правдивой? Ирвинг, сидящий ныне в Австрии, тоже очень хорошо умел работать с архивами, и немецкими в т.ч. Что не меняет факта его ангажа и праворадикального вранья и подтасовок, разоблаченных на суде.

Судя по политическому климату в Германии, судить "отмывателей" Вермахта там не будут - но это не значит, что их работы должны немедленно приниматься на веру.
От Евгений Дриг
К Stanislav Bush (05.10.2006 11:54:54)
Дата 05.10.2006 12:00:26

Re: и, я

>Ирвинг, сидящий ныне в Австрии, тоже очень хорошо умел работать с архивами, и немецкими в т.ч. Что не меняет факта его ангажа и праворадикального вранья и подтасовок, разоблаченных на суде.

А где бы про это прочитать?
А то информация попадается только о том, что никто его слушать не стал, ибо все знают, что холокост был.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Stanislav Bush
К Евгений Дриг (05.10.2006 12:00:26)
Дата 05.10.2006 12:21:46

Re: и, я

>А где бы про это прочитать?
Начать можно собственно с суда:
http://www.holocaustdenialontrial.org/nsindex.html
Анализа работ Ирвинга:
http://www.holocaustdenialontrial.org/evidence/evanscontent.asp
http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/reviews/
Разумеется, наиболее важным является суд, т.к. дело требует сбора и анализа массивов информации для доказательной базы. И только потом уже всякие статьи, ловящие Ирвинга на лжи.
От Евгений Дриг
К Stanislav Bush (05.10.2006 12:21:46)
Дата 05.10.2006 16:12:55

Re: и, я

Perdon, языками не владеем...
На русском ничего нет?
Или хотя бы своими словами вкратце про суд, а не про его деятельность вообще.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Stanislav Bush
К Евгений Дриг (05.10.2006 16:12:55)
Дата 05.10.2006 16:58:05

своими словами вкратце про суд?

В процессе суда были выявлены:
1) вранье Ирвинга про раннюю деятельность Гитлера, в т.ч. что якобы Гитлер "защищал евреев" в Кристальнахт. Изобличено с пом. дневника Геббельса.
2) вранье Ирвинга про Дрезден и фальсификация им статистики жертв по Дрездену.
3) изобличено вранье Ирвинга по поводу ГК в Аушвице, а конкретное, его лживые утверждения о декодированных радиопередачах (прямиком идущие от других ревизионистов, т.е. тут Ирвинг даже не работал вообще, повторил чужое вранье).
4) изобличено вранье Ирвинга про отсутствие ГК в концлагерях и его поддержка известного псевдонаучного "доклада Лёйхтера" - иконы всех ревизионистов, которую опровергли ещё на суде Цюнделя.
5) опровергнута ложь Ирвинга о Черчилле
6) изобличен бред Ирвинга о мировом жидомасонском заговоре и бредятина об "антижидовском" восстании 1956 г.
От Amstrong
К Stanislav Bush (05.10.2006 16:58:05)
Дата 05.10.2006 19:16:10

Ре: своими словами...

а Ирвинга на этом суде посадили?
От Chestnut
К Amstrong (05.10.2006 19:16:10)
Дата 05.10.2006 19:27:46

Нет, речь идёт о более раннем процессе, затеянном Ирвингом
От Amstrong
К Chestnut (05.10.2006 19:27:46)
Дата 05.10.2006 19:34:22

Ре: Нет, речь...

да знаю, в Англии всё сделали умно, доказали что Ирвинг соврал.
От Stanislav Bush
К Amstrong (05.10.2006 19:34:22)
Дата 05.10.2006 19:49:57

Ре: в Австрии просто болваны..

...сажать его не надо было. Надо было просто отшрафовать. Теперь у нео-наци новый наци-Христос появился.
От Евгений Дриг
К Stanislav Bush (05.10.2006 16:58:05)
Дата 05.10.2006 17:01:38

Спасибо, я именно про это.

>В процессе суда были выявлены:

И каким образом это было выявлено?
В качестве свидетелей обвинений приглашались историки?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Stanislav Bush
К Евгений Дриг (05.10.2006 17:01:38)
Дата 05.10.2006 18:09:18

Re: не за что. Профессиональные историки приглашались.


>В качестве свидетелей обвинений приглашались историки?
Да, профессиональные историки приглашались. Именно как expert witness. Доклад по поводу исторической лажи Ирвинга, на который я сослался в числе прочего, сделан Richard J. Evans, FBA, Professor of Modern History, University of Cambridge. Помимо этого, на суде фигурировали Christopher R. Browning, Professor of History at Pacific Lutheran University, Tacoma, Washington, и другие историки. По поводу ГК были не только вызваны историки, но и Professor of Architecture in the School of Architecture,University of Waterloo,Waterloo, Canada.
От Евгений Дриг
К Stanislav Bush (05.10.2006 18:09:18)
Дата 05.10.2006 18:38:20

Re: не за...

>>В качестве свидетелей обвинений приглашались историки?
>Да, профессиональные историки приглашались. Именно как expert witness. Доклад по поводу исторической лажи Ирвинга, на который я сослался в числе прочего, сделан Richard J. Evans, FBA, Professor of Modern History, University of Cambridge. Помимо этого, на суде фигурировали Christopher R. Browning, Professor of History at Pacific Lutheran University, Tacoma, Washington, и другие историки. По поводу ГК были не только вызваны историки, но и Professor of Architecture in the School of Architecture,University of Waterloo,Waterloo, Canada.

У Ирвинга была возможность защищаться? Если да, то каким образом он это делал?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Stanislav Bush
К Евгений Дриг (05.10.2006 18:38:20)
Дата 05.10.2006 19:30:51

Да, была, только это Ирвинг подавал иск, а не защищался...

>У Ирвинга была возможность защищаться? Если да, то каким образом он это делал?

Во-первых, это Ирвинг подал в суд на Липштадт, а не наоборот. Т.е. "защищался" в данном случае не он. Это был гражданский иск. Представлял он сам себя, лично, присутствовал в суде и экзаминировал утверждения противной стороны. Это было его личное решение. Дело он, как Вы уже поняли, проиграл.

Каким же образом он "экзаминировал" (examine)? Так же, как и его экзаминировали. Ирвинг пытался в своем разборе оспорить утверждения ЭГС (экспертной группы свидетелей). Это ему не удалось. Практически по всем пунктам фактической работы (фальсификации Ирвинга по ранней истории нацизма, Аушвицу, Гитлеру, связи с нацистами, ангаж и неприкрытая личная симпатия к Гитлеру вплоть до сверхъестественного бреда ("Я был избран биографом Гитлера самим Гитлером перед смертью...") суд признал его неправоту и исторические манипуляции, а также признал верность утверждений защиты о связях Ирвинга с неонаци и его ангажом.

Иск, поданный самим Ирвингом, обанкротил его.

Если Вам интересны действия Ирвинга во время иска, попробуйте Бабельфишем перевести записи судебных заседаний:
http://www.holocaustdenialontrial.org/transcripts/index.asp
От Евгений Дриг
К Stanislav Bush (05.10.2006 19:30:51)
Дата 05.10.2006 19:35:37

Re: Да, была,

>>У Ирвинга была возможность защищаться? Если да, то каким образом он это делал?
>
>Во-первых, это Ирвинг подал в суд на Липштадт, а не наоборот.

Perdon, а как же его тогда посадили?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Amstrong
К Евгений Дриг (05.10.2006 19:35:37)
Дата 05.10.2006 19:48:24

Ре: Да, была,

>>>У Ирвинга была возможность защищаться? Если да, то каким образом он это делал?
>>
>>Во-первых, это Ирвинг подал в суд на Липштадт, а не наоборот.
>
>Пердон, а как же его тогда посадили?

а его посадили в Австрии на совсем другом суде.
От Chestnut
К Евгений Дриг (05.10.2006 18:38:20)
Дата 05.10.2006 19:24:32

Re: не за...

>У Ирвинга была возможность защищаться? Если да, то каким образом он это делал?

Он не защищался, а обвинял. Он обвинил Дебру Липштадт и издательство Пенгвин в опорочивании его репутации. Свою сторону он представлял сам.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Stanislav Bush
К Chestnut (05.10.2006 19:24:32)
Дата 05.10.2006 19:31:44

ай-йя. не увидел Ваш пост... (-)
От Stanislav Bush
К Stanislav Bush (05.10.2006 12:21:46)
Дата 05.10.2006 12:56:38

кста, что ещё показательно - Ирвинг как и Соколов - не профессиональный историк (-)
От Stanislav Bush
К Stanislav Bush (05.10.2006 12:21:46)
Дата 05.10.2006 12:40:46

Re: да, и по поводу связей Ирвинга с нео-Наци и бреда...

Ирвинг не только сам расист (1994 год, запись в дневнике стишка для дочки):
I am a Baby Aryan
Not Jewish or Sectarian
I have no plans to marry an
Ape or Rastafarian.
Он к тому же отъявленный ревизионист во всех областях. К примеру, Ирвинг поддерживает все утверждения Резуна и вопит о кровавом СССР и походе на Европу, от которого защитил Европу мудрый политик Гитлер. Думаю, тут комментарии излишни.

Фанат Гитлера до мозга костей, после "Войны Гитлера" Ирвинг принялся поливать всех возможных противников Гитлера. Дошло до абсурда.

В "Следе Лиса" Ирвинг обрушился на заговорщиков и Роммеля в частности, а также считал, что якобы Роммель остался лоялен Гитлеру, а в смерти Роммеля повинны заговорщики... в общем, без комментов тоже.

Книга "Восстание" Ирвинга повествует о том, как в 1956 году венгры восстали против евреев. Я серьёзно. Суть книги - в 1956 г. бунтовали против жидов.

В лозунг о "жидобольшевиках" Ирвинг верит целиком и полностью от Войны до последующего существования СССР.

В книгах о Черчилле Ирвинг пытается изобразить Ч. алкоголиком на службе мирового еврейского заговора, разжигающим Вторую Мировую Войну. Это, в общем, практически уже конец его падения к глубинам ревизионистского бреда.

В середине восьмидесятых Ирвинг ассоциировался с IHR (организация праворадикальных "историков", цель которой - переписывание истории ВМВ, где есть две подцели: сваливание ВМВ на совесть Союзников и отрицание холокоста).

Ирвинг начинает давать лекции неонацистской организации Deutsche Volksunion, неонаци его готовы прямо целовать в седую голову.

Остальное - в 1991 выходит "Война Гитлера" в переиздании, откуда Ирвинг "убирает" все упоминания о геноциде евреев (Резуновщина, разумеется, цветет и пахнет). Ну а потом суды, суды, суды.

Типа, краткая история.
От Chestnut
К Stanislav Bush (05.10.2006 12:40:46)
Дата 05.10.2006 19:37:30

Re: да, и

>Книга "Восстание" Ирвинга повествует о том, как в 1956 году венгры восстали против евреев. Я серьёзно. Суть книги - в 1956 г. бунтовали против жидов.

Всё же против коммунистов, среди которых было много евреев). Преступления повстанцев он тоже не скрывает. Кстати, надо сказать, что в начале несколько главок уделено боям в Венгрии в 44-45, и подробно рассказывается о, так сказать, "двух миллионах мадярок"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Stanislav Bush
К Chestnut (05.10.2006 19:37:30)
Дата 05.10.2006 19:59:51

Re: да, и

> Кстати, надо сказать, что в начале несколько главок уделено боям в Венгрии в 44-45, и подробно рассказывается о, так сказать, "двух миллионах мадярок"
По-моему, у Ирвинга в Гитлер-Варе и мильоны немок тоже фигурируют. В общем, коллекция штамповок.
> Преступления повстанцев он тоже не скрывает.
Он их (брутальность повстанцев) использует в качестве опоры для тезиса "1956 напоминало антиеврейский погром", сравнивая их с жестокими нацистскими антиеврейскими погромами, по-моему. В которых ему, как истому нео-наци, разумеется видится всего лишь праведный народный гнев.
От ВикторК
К RusDeu (04.10.2006 22:19:08)
Дата 05.10.2006 01:18:18

А куда делись польские военнопленные?

Германия наверняка взяла в плен приличное количество.
Что с ними потом стало?

С уважением Виктор
От Ярослав
К ВикторК (05.10.2006 01:18:18)
Дата 05.10.2006 17:18:19

Re: А куда...

>Германия наверняка взяла в плен приличное количество.
>Что с ними потом стало?

офицеры в лагерях военнопленных до конца войны
солдаты украинцы белорусы литовцы отпущены сразу (немцы понятно тоже)
евреи в лагеря смерти, поляки в зависимости от степени опасности или в лагерях
военнопленых или использовались как рабочие в Германии с второй половины 40-го часть вообще отпустили (в зависимости еще от специальностей)
>С уважением Виктор
Ярослав
От ВикторК
К Ярослав (05.10.2006 17:18:19)
Дата 05.10.2006 21:45:15

То есть получается что польские офицеры считались более опасными...

для немцев чем рядовые.

>офицеры в лагерях военнопленных до конца войны
>поляки в зависимости от степени опасности или в лагерях
>военнопленых или использовались как рабочие в Германии с второй половины 40-го часть вообще отпустили (в зависимости еще от специальностей)

Интересно что в отношении советских военнопленных было наоборот. Режим в офицерских лагерях был немного полегче чем в остальных
С уважением Виктор
От Begletz
К ВикторК (05.10.2006 01:18:18)
Дата 05.10.2006 01:57:10

Re: А куда...

Большинство было лишено статуса POW в 40м году и отправлено на принудительные работы.
От ВикторК
К Begletz (05.10.2006 01:57:10)
Дата 05.10.2006 02:53:01

А в армию их как призывали

Понятно что в Польше в границах 1939 года было большое количество немцев на свежеприсоединенных территориях. Есть ли оценка количества народу, годных по рассовому признаку к службе в вермахте
О рассовой политике фашистов как то избегают говорить. А она похоже часто менялась у немцев.

Вспоминается заряжающий(не помню имя) из "Четыре танкиста и собака" Его поначалу немцы призвали в армию, а он оттуда сбежал. Сам себя он похоже немцем не считал

>Большинство было лишено статуса POW в 40м году и отправлено на принудительные работы.

А что за принудительные работы?
Я так понял что это не концлагерь. Как обеспечивалась принудительность

С уважением Виктор
От Begletz
К ВикторК (05.10.2006 02:53:01)
Дата 05.10.2006 03:59:42

Re: А в...

>Понятно что в Польше в границах 1939 года было большое количество немцев на свежеприсоединенных территориях. Есть ли оценка количества народу, годных по рассовому признаку к службе в вермахте

наверное, где-то есть, не искал. Но брали фольксдойчей. Недавно интевью одного читал, из Данцига, так он еще до войны вступил в Гитлерюгенд.

>О рассовой политике фашистов как то избегают говорить. А она похоже часто менялась у немцев.

Не столько часто, сколько под давлением обстоятельств. Мне вот только известен пересмотр отношения сначала к украинцам, потом, уже под занавес,-к русским.

>Вспоминается заряжающий(не помню имя) из "Четыре танкиста и собака" Его поначалу немцы призвали в армию, а он оттуда сбежал. Сам себя он похоже немцем не считал

>>Большинство было лишено статуса POW в 40м году и отправлено на принудительные работы.
>
>А что за принудительные работы?
>Я так понял что это не концлагерь. Как обеспечивалась принудительность

Источников мало, но по моим представлением, это что-то вроде "химиков." По косвенным признакам можно заключить, что стерегли их не особенно. Например, известны случаи. когда немок наказывали за связь с поляками, т к это запрещалось. Сам факт возможности такой связи говорит о том, что поляки обладали достаточной свободой передвижения, хотя бы в масштабах какой-нить деревни.

Т е возможно, что принуждение было скорее голодом.
От sap
К Begletz (05.10.2006 03:59:42)
Дата 05.10.2006 10:29:45

Re: А в...

>Источников мало, но по моим представлением, это что-то вроде "химиков." По косвенным признакам можно заключить, что стерегли их не особенно. Например, известны случаи. когда немок наказывали за связь с поляками, т к это запрещалось. Сам факт возможности такой связи говорит о том, что поляки обладали достаточной свободой передвижения, хотя бы в масштабах какой-нить деревни.

>Т е возможно, что принуждение было скорее голодом.

Кроме голода - концлагерь или растрел, за нарушение режима проживания.
От stas1905
К Begletz (05.10.2006 03:59:42)
Дата 05.10.2006 08:00:04

Re: А в...

Собственно говоря, о чем споры? Германия была членом Гаагской конвенции 1907 г., как и СССР. И это были ее проблемы, как она бы кормила военнопленных. И вообще-то надо начать с того, что они на нас напали. Все остальное - следствие и разговор в пользу бедных.
От Нумер
К RusDeu (04.10.2006 22:19:08)
Дата 04.10.2006 23:12:04

Re: План голодомора

Здравствуйте
>В продолжении дискуссии

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1311268.htm

>Отвечаю "чохом" на отдельные замечания:

>Bronevik: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312298.htm

>>Ну бог с ними. А вот все же интересно, почему 30% околело немецких пленных при всего 18 тыс. их в официальном наличии до сентября 1942 г.?
>>Я уже выше указывал, что проблемы с логистикой продовольствия были у всей КА, голодные смерти и дистрофия бывали порой заурядным явлением в училищах и запасных полках.
>
> А не приходит ли в голову аналогичная мысль о логистических проблемах германской стороны, которые - надеюсь, понимаете - должны быть несколько большими чем у советской. Если учесть только число прокормляемых и растяженность коммуникаций?

А что, пленные французы тоже дохли с голодухи в 1941-1942 годах?


Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Оккервиль
К Нумер (04.10.2006 23:12:04)
Дата 05.10.2006 00:26:45

Re: План голодомора

>А что, пленные французы тоже дохли с голодухи в 1941-1942 годах?

Особенности оккупации Франции сравнительно с СССР таковы:
- местные власти не эвакуировались, а продолжали свою работу. В основном.
- плотность населения выше, урожайность выше, местные запасы продуктов больше;
Кормёжку военнопленных таким образом можно было возложить на местные власти во-первых, обеспечить с трофейных продскладов во-вторых.
- сравнительно малые расстояния для снабжения фронта, более плотная сеть ж\д.

Одним из следствий провала блицкрига явилось возникновение задачи снабжения войск, а это прежде всего восстановление движения по сети ж\д на оккупированной территории.
Необходимое было в достаточном количестве, но не на фронте, а на ж\д узлах, к примеру в Варшаве. См. Шпеер. Следовательно не до военнопленных было.

Аз грешный
От ВикторК
К Оккервиль (05.10.2006 00:26:45)
Дата 05.10.2006 21:58:17

Я правильно Вас понял?

>>А что, пленные французы тоже дохли с голодухи в 1941-1942 годах?
>
>Особенности оккупации Франции сравнительно с СССР таковы:
>- местные власти не эвакуировались, а продолжали свою работу. В основном.
>- плотность населения выше, урожайность выше, местные запасы продуктов больше;
>Кормёжку военнопленных таким образом можно было возложить на местные власти во-первых, обеспечить с трофейных продскладов во-вторых.
>- сравнительно малые расстояния для снабжения фронта, более плотная сеть ж\д.

>Одним из следствий провала блицкрига явилось возникновение задачи снабжения войск, а это прежде всего восстановление движения по сети ж\д на оккупированной территории.
>Необходимое было в достаточном количестве, но не на фронте, а на ж\д узлах, к примеру в Варшаве. См. Шпеер. Следовательно не до военнопленных было.

Что Вы утвердаете, что во Франции было больше запасов продовольствия, а также не было проблем со снабжением немецкой армии.
В СССР же по причине большей бедности было меньше запасов продовольствия и ввиду проблем со снабжением немцев они пошли на прокорм армии(Извечная проблема России для иностранцев большие расстояния и плохие дороги)
А пленных кормить было нечем.

Но тут есть несколько неувязок.
Известный факт, что продовольствие с оккупированной территории СССР вывозилось в Рейх. В мемуарах немцев говорится что уровень жизни значительно поднялся после начала войны с СССР. Интересная тема кстати. Снабжение населения Германии по годам. После победы над Францией такого не отмечалось. Наличие же местной администрации к проблемам территорий имеет весьма слабое отношениею Страна победитель организует ее довольно быстро.

С уважением Виктор
От Владислав
К Оккервиль (05.10.2006 00:26:45)
Дата 05.10.2006 00:59:24

Типа открытие в исторической науке? :-)

>Одним из следствий провала блицкрига явилось возникновение задачи снабжения войск, а это прежде всего восстановление движения по сети ж\д на оккупированной территории.
>Необходимое было в достаточном количестве, но не на фронте, а на ж\д узлах, к примеру в Варшаве.

Вы хотите сказать, что на оккупированные советские территории продовольствие завозилось? Почему-то везде пишут, что наоборот -- немцы с Украины продовольствие вывозили.

> См. Шпеер. Следовательно не до военнопленных было.

А ссылочку можно? И вообще -- укажите источники вашего откровения про завоз продовольствия на оккупированные территории СССР.
От Оккервиль
К Владислав (05.10.2006 00:59:24)
Дата 05.10.2006 11:49:12

Вам полезно научится читать

>Вы хотите сказать, что на оккупированные советские территории продовольствие завозилось? Почему-то везде пишут, что наоборот -- немцы с Украины продовольствие вывозили.А ссылочку можно?

Это Вы хотите сказать. Сами с этим и спорьте. Заодно и ссылочки поищите.

Заодно как нибудь обоснуйте тезис о НЕЗАВОЗЕ продовольствия

Аз грешный
От Владислав
К Оккервиль (05.10.2006 11:49:12)
Дата 05.10.2006 22:17:29

???

>>Вы хотите сказать, что на оккупированные советские территории продовольствие завозилось? Почему-то везде пишут, что наоборот -- немцы с Украины продовольствие вывозили.А ссылочку можно?

>Это Вы хотите сказать. Сами с этим и спорьте. Заодно и ссылочки поищите.

>Заодно как нибудь обоснуйте тезис о НЕЗАВОЗЕ продовольствия

"Необходимое было в достаточном количестве, но не на фронте, а на ж\д узлах, к примеру в Варшаве" -- в дискуссии о [не]снабжении пленных продовольствием это сказал не я.
От ВикторК
К Владислав (05.10.2006 00:59:24)
Дата 05.10.2006 01:33:17

Re: Типа открытие...

>А ссылочку можно? И вообще -- укажите источники вашего откровения про завоз продовольствия на оккупированные территории СССР.

Не совсем в тему. Галиция снабжалась товарами. Ковпак удивлялся по этому поводу, на ее территорию даже контрабандисты ходили. Правда Галиция немцами не считалась за оккупированную территорию.
От Константин Федченко
К ВикторК (05.10.2006 01:33:17)
Дата 05.10.2006 01:41:15

Галиция была включена в состав Рейха еще в августе 1941 (-)
От RusDeu
К Нумер (04.10.2006 23:12:04)
Дата 04.10.2006 23:40:10

Re: План голодомора

>А что, пленные французы тоже дохли с голодухи в 1941-1942 годах?

Насколько я помню, франзуская кампания длилась все же несколько короче чем на восточном фронте, да и страна не оставляла впечатление вызженной земли, так что даже после немецкой грабижки и местным жителям и военнопленным должно было кое-что перепасть. Возможно, им присылали из другой, неоккупированной части страны через Красный крест посылочки.
От wolfschanze
К RusDeu (04.10.2006 22:19:08)
Дата 04.10.2006 22:54:42

Re: План голодомора



>Wolfschanze: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312359.htm
>>--А когда были утверждены нормы питания для советских военнопленных?
>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
>
>Нет, к стыду своему, не знаю.
--Ну что ж Вы так. 6 августа 1941 г. Полтора месяца расскачивались.


Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bronevik
К RusDeu (04.10.2006 22:19:08)
Дата 04.10.2006 22:36:39

Re: План голодомора

Доброго здравия!
>В продолжении дискуссии

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1311268.htm

>Отвечаю "чохом" на отдельные замечания:

>Bronevik: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312298.htm

>>Ну бог с ними. А вот все же интересно, почему 30% околело немецких пленных при всего 18 тыс. их в официальном наличии до сентября 1942 г.?
>>Я уже выше указывал, что проблемы с логистикой продовольствия были у всей КА, голодные смерти и дистрофия бывали порой заурядным явлением в училищах и запасных полках.
>
> А не приходит ли в голову аналогичная мысль о логистических проблемах германской стороны, которые - надеюсь, понимаете - должны быть несколько большими чем у советской. Если учесть только число прокормляемых и растяженность коммуникаций?
 Примеры голодной смерти в тыловых частях и училищах Вермахта в Студию!

Попутно сюда идет грабеж продовольственных ресурсов на оккупированной территории СССР, которые при ЖЕЛАНИИ могли быть использованы для питания военнопленных.

>>Почтенный, Вы видите лишь то, что хотите видеть?! Приказы об особой подсудности в зоне действия операции "Барбаросса",приказ Кейтеля от 8 сентября 1941 года и иже с ними для Вас не существуют,как и распоряжение генерала-квартирмейстера сухопутных войск Вагнера от 21 октября 1941 года?
>
>План голодомора на основании приказа генерал-квартирмейстера в октябре 1941? Вы уж пожалуйста не путайте приоритеты в немецкой политике - так же как и в советской, направленные в первую очередь на снабжение своих войск, а все остальное - по остаточному принципу. Селективно рассматривая прошлое, документы, свидетельства..., особенно если умеючи, можно почти все доказать, хоть Горького как предтечу политики голодомора с его знаменитой произведением "О русском крестьянстве" "...Вымрут полудикие, глупые, тяжелые люди русских сел и деревень — все те, почти страшные люди, о которым говорилось выше, и место их займет новое племя — грамотных, разумных, бодрых людей."

Ай-я-яй! Планируя полный разгром РККА на линии А-А , не учесть высокую вероятность взятия в плен большого количества живой силы противника?! "Садитесь, двойка!" Видимо "вертячка головы" сделала свое черное дело с ОКВ и ОКХ, опыт Польской и Французской кампаний куда-то улетучился, и понеслись сферические кони в вакууме.

Вообщем, незаЧот Вам.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Amstrong
К Bronevik (04.10.2006 22:36:39)
Дата 05.10.2006 11:06:42

Ре: План голодомора

> Примеры голодной смерти в тыловых частях и училищах Вермахта в Студию!

зачем?

>Попутно сюда идет грабеж продовольственных ресурсов на оккупированной территории СССР, которые при ЖЕЛАНИИ могли быть использованы для питания военнопленных.

пленных кормили в том числе засчёт продоволственных ресурсов на оккупированной территории СССР.

>Ай-я-яй! Планируя полный разгром РККА на линии А-А , не учесть высокую вероятность взятия в плен большого количества живой силы противника?! "Садитесь, двойка!" Видимо "вертячка головы" сделала свое черное дело с ОКВ и ОКХ, опыт Польской и Французской кампаний куда-то улетучился, и понеслись сферические кони в вакууме.

а вы ответы на вопрос почему планируя полный разгром РККА на линии А-А части немецкой армии оказались зимой без соответствующего зимнего обмундирования почитайте.

От wolfschanze
К Amstrong (05.10.2006 11:06:42)
Дата 05.10.2006 13:27:26

Ре: План голодомора

>а вы ответы на вопрос почему планируя полный разгром РККА на линии А-А части немецкой армии оказались зимой без соответствующего зимнего обмундирования почитайте.
--Открываем Гудериана "Опыт войны с Россией" и читаем про то, что зимняя форма была заготовлена для частей, которые должны были остаться в России, т.е. из расчета 1 комплект на 5 человек.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Amstrong
К wolfschanze (05.10.2006 13:27:26)
Дата 05.10.2006 19:21:46

Ре: План голодомора

>>а вы ответы на вопрос почему планируя полный разгром РККА на линии А-А части немецкой армии оказались зимой без соответствующего зимнего обмундирования почитайте.
>--Открываем Гудериана "Опыт войны с Россией" и читаем про то, что зимняя форма была заготовлена для частей, которые должны были остаться в России, т.е. из расчета 1 комплект на 5 человек.

вот, а также перезгрузка транспорта.
От Bronevik
К Amstrong (05.10.2006 11:06:42)
Дата 05.10.2006 13:22:26

Читайте вниметельно исходное сообщение!!!

Доброго здравия!
>> Примеры голодной смерти в тыловых частях и училищах Вермахта в Студию!
>
>зачем?

Затем: потвердить или опровергнуть крайнюю нехватку продовольствия в Германии в 1941-43 гг.

>>Попутно сюда идет грабеж продовольственных ресурсов на оккупированной территории СССР, которые при ЖЕЛАНИИ могли быть использованы для питания военнопленных.
>
>пленных кормили в том числе засчёт продоволственных ресурсов на оккупированной территории СССР.

По остаточному принципу.

>>Ай-я-яй! Планируя полный разгром РККА на линии А-А , не учесть высокую вероятность взятия в плен большого количества живой силы противника?! "Садитесь, двойка!" Видимо "вертячка головы" сделала свое черное дело с ОКВ и ОКХ, опыт Польской и Французской кампаний куда-то улетучился, и понеслись сферические кони в вакууме.
>
>а вы ответы на вопрос почему планируя полный разгром РККА на линии А-А части немецкой армии оказались зимой без соответствующего зимнего обмундирования почитайте.
Милейший, Вы о чем?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Amstrong
К Bronevik (05.10.2006 13:22:26)
Дата 05.10.2006 19:20:35

Ре: Читайте вниметельно...

>Затем: потвердить или опровергнуть крайнюю нехватку продовольствия в Германии в 1941-43 гг.

кто говорил про крайнию нехватку продоволствия в Германии?

>По остаточному принципу.

а как ещё кормить пленных?

>>а вы ответы на вопрос почему планируя полный разгром РККА на линии А-А части немецкой армии оказались зимой без соответствующего зимнего обмундирования почитайте.
>
>Милейший, Вы о чем?

о "вертячка головы" и ОКВ с ОКХ а также как повлиял опыт французской компании.
От RusDeu
К Bronevik (04.10.2006 22:36:39)
Дата 04.10.2006 23:36:02

Есть такое слово в немецком - Oberlehrer

Это такой обычно важный дядя, который пальчик вверх поднимает и морализирует сверху вниз, давая оценки за поведение, мысли, действия и пр. Понимаю, что каждому из нас хочется побыть Oberlehrer-ом, и я грешный иногда впадал в эту глупость, однако стараюсь - как могу - все же воздерживаться от качественных оценок мыслительных усилий оппонента.

>> А не приходит ли в голову аналогичная мысль о логистических проблемах германской стороны, которые - надеюсь, понимаете - должны быть несколько большими чем у советской. Если учесть только число прокормляемых и растяженность коммуникаций?
> Примеры голодной смерти в тыловых частях и училищах Вермахта в Студию!

Даешь на гора подтверждения высказываний оппонента! Но увы, ничем Вам здесь не могу помочь - не занимаюсь этой проблематикой. Ну а с другой стороны, где неправильность моей ранее высказанной логической посылки? Ведь были случаи голодовок и значительное число обмораживания передовых германских частей в зиму 41/42, перебои с питанием, подвозом топлива и пр.

>Попутно сюда идет грабеж продовольственных ресурсов на оккупированной территории СССР, которые при ЖЕЛАНИИ могли быть использованы для питания военнопленных.

Дык при желании много чего можно было бы хоть где сделать. Но в войнах стороны руководствуются не желаниями, а в первую очередь насущными потребностями своих войск.

>Ай-я-яй! Планируя полный разгром РККА на линии А-А , не учесть высокую вероятность взятия в плен большого количества живой силы противника?! "Садитесь, двойка!" Видимо "вертячка головы" сделала свое черное дело с ОКВ и ОКХ, опыт Польской и Французской кампаний куда-то улетучился, и понеслись сферические кони в вакууме.

Дык войну-то планировали за 6 недель кончить, какие тут рассуждения об устройстве пленных. Слово "блицкриг" забыли? Ай-ай-ай... Нехорошо.

>Вообщем, незаЧот Вам.
Буду над этим думать.
От Begletz
К RusDeu (04.10.2006 23:36:02)
Дата 05.10.2006 00:49:32

Блицкриг

Меня поражает сходство Барбароссы с операцией Свобода Ираку в том, что обе войны были начаты без КОНКРЕТНЫХ планов, что делать дальше. Более того, по свидетельствам, Расфельд грозился уволить каждого, кто накануне войны заикнется о "планах послевоенного устройства."

Поэтому, если у Вермахта не было планов, что делать с советскими военнопленными, меня лично это не удивит.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 00:49:32)
Дата 05.10.2006 00:53:41

Ерунду говорить изволите. (-)
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 00:53:41)
Дата 05.10.2006 00:55:53

В чем ерунда? (-)
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 00:55:53)
Дата 05.10.2006 00:56:37

1. С равнение с Ираком. 2. Не знали, что делать с пленными. (-)
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 00:56:37)
Дата 05.10.2006 01:06:22

А чем плохо сравнение?

Может, у Рамсфелда и был план, что делать с пленными. Зато не было плана, что делать с Багдадом. Поэтому, многие объекты в городе были разграблены при полном попустительстве американцев.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 01:06:22)
Дата 05.10.2006 01:19:00

Re: А чем...

Доброго здравия!
>Может, у Рамсфелда и был план, что делать с пленными. Зато не было плана, что делать с Багдадом. Поэтому, многие объекты в городе были разграблены при полном попустительстве американцев.

Я уже выше писал по поводу пленных
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1313575.htm

и

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1313597.htm

Не могу поверить в такую непрофессиональность "генеральштеблеров".

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 01:19:00)
Дата 05.10.2006 01:45:50

Re: А чем...

Т е "не можете поверить." Но на свете слусается масса вещей, в которые верить не хочется.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 01:45:50)
Дата 05.10.2006 01:52:10

Re: А чем...

Доброго здравия!
>Т е "не можете поверить." Но на свете слусается масса вещей, в которые верить не хочется.

Уточню, в данном случае "не могу поверить"-- фигуральное выражение. Логических доводов, опровергающих мои утверждения, как и фактов н наблюдается :).

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 01:52:10)
Дата 05.10.2006 02:08:44

Re: А чем...

Но и подтверждения нет.

Я вам приведу контраргумент: когда, наконец, спохватились, что русских пленных можно приобщать к труду, и удосужились пересчитать, оказалось, что большинство (из неотпущенных по домам) уже умерло. Это как раз и говорит об отсутствии планов, все было пущено на самотек.

Это же ИМХО подтверждается самодеятельностью, вроде приказа командовавшего 22й ПД расстреливать на месте вообще всех пленных. Если бы у него был приказ, или хотя бы устное ЦУ как с ними обращаться, он едва ли мог их нарушить. А так-пожалуйста.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 02:08:44)
Дата 05.10.2006 02:31:39

Re: А чем...

Доброго здравия!
>Но и подтверждения нет.

>Я вам приведу контраргумент: когда, наконец, спохватились, что русских пленных можно приобщать к труду, и удосужились пересчитать, оказалось, что большинство (из неотпущенных по домам) уже умерло. Это как раз и говорит об отсутствии планов, все было пущено на самотек.

Изменилось отношение к пленным лишь тогда, когда стало ясно, что блтцкриг накрылся медным тазом, расформировать пехотные дивизии не удастся, а рвботать в Рейхе кому-то надо.
До того времени, ЕМНИП весна 1942 г., смертность лишь приветствовали.

>Это же ИМХО подтверждается самодеятельностью, вроде приказа командовавшего 22й ПД расстреливать на месте вообще всех пленных. Если бы у него был приказ, или хотя бы устное ЦУ как с ними обращаться, он едва ли мог их нарушить. А так-пожалуйста.
 ЦУ было--Приказы об особой подсудности в зоне действия операции "Барбаросса",приказ Кейтеля от 8 сентября 1941 года.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 02:31:39)
Дата 05.10.2006 04:04:34

Re: А чем...

>До того времени, ЕМНИП весна 1942 г., смертность лишь приветствовали.

Пересчет был в феврале-марте. Да, возможно, что и приветствовали; во всяком случае, никак ей не припяттвовали. Однако, это все-таки ПАССИВНОЕ уничтожение, как, например, перестать поливать цветок, и он завянет. Но мотив? то ли целенаправленно погубили цветочек, то ли просто лень было?

> ЦУ было--Приказы об особой подсудности в зоне действия операции "Барбаросса",приказ Кейтеля от 8 сентября 1941 года.

ну, сентябрь! Приказ по 22й ПД был еще в июне отдан!
перевода...
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 04:04:34)
Дата 05.10.2006 05:55:03

Re: А чем...

Доброго здравия!
>>До того времени, ЕМНИП весна 1942 г., смертность лишь приветствовали.
>
>Пересчет был в феврале-марте. Да, возможно, что и приветствовали; во всяком случае, никак ей не припяттвовали. Однако, это все-таки ПАССИВНОЕ уничтожение, как, например, перестать поливать цветок, и он завянет. Но мотив? то ли целенаправленно погубили цветочек, то ли просто лень было?

>> ЦУ было--Приказы об особой подсудности в зоне действия операции "Барбаросса",приказ Кейтеля от 8 сентября 1941 года.
>
>ну, сентябрь! Приказ по 22й ПД был еще в июне отдан!

Учите матчасть -- приказы об особой подсудности, комиссарах и пр. май-первая половина июня 1941 г.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 05:55:03)
Дата 05.10.2006 07:27:01

Какую, нахрен, матчасть? Я вам про один приказ, вы мне про какие-то другие. (-)
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 07:27:01)
Дата 05.10.2006 13:19:57

Садитесь, двойка! Завтра прийдете с родителями!

Доброго здравия!

Приказ 22 ПД ВЫТЕКАЕТ из приказов ОКХ, о которых я писал ранее.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 13:19:57)
Дата 05.10.2006 16:29:03

Давайте текст, будем разбираться. (-)
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 16:29:03)
Дата 05.10.2006 17:11:00

Re: Давайте текст,...

Доброго здравия!

http://armor.kiev.ua/army/hist/barbarossa.shtml
http://armor.kiev.ua/army/hist/prik-komissar.shtml
http://armor.kiev.ua/army/hist/sovet-plennye.shtml
http://armor.kiev.ua/army/hist/paek-sov-plennyx.shtml
http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml





Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 17:11:00)
Дата 05.10.2006 18:22:49

Re: Давайте текст,...

Понятно.

Как я и предполагал, приказ о коммисарах распространяется только на коммисаров, и ничего не говорит обо вех прочих. Поэтому, приказ по 22й ПД не следует из него, он ему просто не противоречит.

Распоряжение же Розенберга от 10 июля противоречиво. С одной стороны, "Применение оружия по отношению к советским военнопленным, как правило, считается правомерным" и "Для успешного выполнения своих задач лагерная полиция внутри проволочной ограды должна быть вооружена палками, кнутами и т. п. Применять эти орудия избиения немецким солдатам безоговорочно запрещается. (????)" С другой стороны, "С военнопленным, желающим работать и проявляющим послушание, следует обращаться корректно." Но как цель указывается лишь "Вооруженные силы должны при первой возможности освободиться oт всех элементов среди военнопленных, в которых можно усматривать большевистские движущие силы..." Т е нет никаких указаний, что делать с остальными. Есть указания, как с ними обращаться, и кого отпустить по домам по нац признаку, и КАК использовать на работах. Но цели, что делать с русскими беспартийными--нету!!! Типа, "надлежит всех прочих использовать для..." Вот это я и называю отсутствием плана.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 18:22:49)
Дата 05.10.2006 18:34:41

Re: Давайте текст,...

Доброго здравия!


Суть:

"Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением. Поэтому вполне соответствует точке зрения и достоинству германских вооруженных сил, чтобы каждый немецкий солдат проводил бы резкую грань между собою и советскими военнопленными."

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 18:34:41)
Дата 05.10.2006 21:20:22

Вы упорно проходите мимо сути

Я речь веду не о том, почему с русскими плеными обращались плохо, а о том, что не видно следов песпективного плана, что с ними делать.

Отсюда и самодеятельность вроде приказа по 22й ПД, и противоречия в распоряжении Розенберга. Если бы хотели уморить голодом, то зачем выделили довольствие?
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 21:20:22)
Дата 05.10.2006 21:32:15

Re: Это Вы упорно проходите мимо сути

Доброго здравия!
>Я речь веду не о том, почему с русскими плеными обращались плохо, а о том, что не видно следов песпективного плана, что с ними делать.

>Отсюда и самодеятельность вроде приказа по 22й ПД, и противоречия в распоряжении Розенберга. Если бы хотели уморить голодом, то зачем выделили довольствие?

ВАМ термин "преступное бездействие" не знаком?!

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 21:32:15)
Дата 05.10.2006 21:42:58

Re: Это Вы...

Знаком, и я как раз собирался его привлечь сюда.

Но бездействие это и было следствием отсутствия плана. Фюрер не велел всех русских казнить, но не приказывал и сохранять им жизни для работы на благо Райха. Типа, пусть посидят в лагере, а там посмотрим. Вот и посмотрели.

Вас же почему-то возмущает не только мое утверждение об отсутствии плана, но и параллель с Ираком, где тоже почти на все не было планов.
От Stanislav Bush
К Begletz (05.10.2006 21:42:58)
Дата 05.10.2006 22:13:04

Re: Но бездействие это и было следствием отсутствия плана. (-)
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 21:42:58)
Дата 05.10.2006 21:46:15

Re: Это Вы...

Доброго здравия!
>Знаком, и я как раз собирался его привлечь сюда.

>Но бездействие это и было следствием отсутствия плана. Фюрер не велел всех русских казнить, но не приказывал и сохранять им жизни для работы на благо Райха. Типа, пусть посидят в лагере, а там посмотрим. Вот и посмотрели.

Если людей адекватно не кормить, они умрут. Это банально, но верно. Смерть же советских людей Гитлером сотоварищи всячески приветствовалась.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 21:46:15)
Дата 05.10.2006 22:20:00

Re: Это Вы...

>Если людей адекватно не кормить, они умрут.

Это вопрос времени, как долго. Если цель умертвить, тогда проще вообще не кормить.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 22:20:00)
Дата 05.10.2006 22:37:03

Re: Это Вы...

Доброго здравия!
>>Если людей адекватно не кормить, они умрут.
>
>Это вопрос времени, как долго. Если цель умертвить, тогда проще вообще не кормить.

Вы плохо, извините, знаете психологию масс. Если совсем не кормить, то и контроллировать нельзя, голодный бунт неизбежен.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 22:37:03)
Дата 05.10.2006 23:05:24

Re: Это Вы...

даже если так, то вывешенные вами нормы питания датированы 8м октября. на довоенный план уж никак не тянет.
От Stanislav Bush
К Bronevik (05.10.2006 18:34:41)
Дата 05.10.2006 20:08:48

Re: ага, кстати... обычный наци-криминал

Подписывающий ЖК обязан её соблюдать. Независимо от того, подписала ли другая сторона, или нет. Тем более что СССР ЖК подписывал в релевантных частях.
От amyatishkin
К Begletz (05.10.2006 04:04:34)
Дата 05.10.2006 04:49:12

Re: А чем...

>>До того времени, ЕМНИП весна 1942 г., смертность лишь приветствовали.
>
>Пересчет был в феврале-марте. Да, возможно, что и приветствовали; во всяком случае, никак ей не припяттвовали. Однако, это все-таки ПАССИВНОЕ уничтожение, как, например, перестать поливать цветок, и он завянет. Но мотив? то ли целенаправленно погубили цветочек, то ли просто лень было?

Ну так есть случаи, когда пленные умирали от жажды. Это тоже пассивное уничтожение? Водичку из Германии везли?
От Begletz
К amyatishkin (05.10.2006 04:49:12)
Дата 05.10.2006 07:27:52

Да. Т е могли помереть, а могли и не помереть. (-)
От Bronevik
К RusDeu (04.10.2006 23:36:02)
Дата 04.10.2006 23:57:16

Re: Есть такое...

Доброго здравия!

>Это такой обычно важный дядя, который пальчик вверх поднимает и морализирует сверху вниз, давая оценки за поведение, мысли, действия и пр. Понимаю, что каждому из нас хочется побыть Oberlehrer-ом, и я грешный иногда впадал в эту глупость, однако стараюсь - как могу - все же воздерживаться от качественных оценок мыслительных усилий оппонента.

Это к чему?

>>> А не приходит ли в голову аналогичная мысль о логистических проблемах германской стороны, которые - надеюсь, понимаете - должны быть несколько большими чем у советской. Если учесть только число прокормляемых и растяженность коммуникаций?
>> Примеры голодной смерти в тыловых частях и училищах Вермахта в Студию!
>
>Даешь на гора подтверждения высказываний оппонента! Но увы, ничем Вам здесь не могу помочь - не занимаюсь этой проблематикой. Ну а с другой стороны, где неправильность моей ранее высказанной логической посылки? Ведь были случаи голодовок и значительное число обмораживания передовых германских частей в зиму 41/42, перебои с питанием, подвозом топлива и пр.
 Вы внимательно читаете: Я ВАС спрашивал про ТЫЛОВЫЕ части, а Вы мне про передовую толкуетею
>>Попутно сюда идет грабеж продовольственных ресурсов на оккупированной территории СССР, которые при ЖЕЛАНИИ могли быть использованы для питания военнопленных.
>
>Дык при желании много чего можно было бы хоть где сделать. Но в войнах стороны руководствуются не желаниями, а в первую очередь насущными потребностями своих войск.

Вывоз в Рейх продовольствия для ГРАЖДАНСКОГО населения-- это прямые нужды АРМИИ?

>>Ай-я-яй! Планируя полный разгром РККА на линии А-А , не учесть высокую вероятность взятия в плен большого количества живой силы противника?! "Садитесь, двойка!" Видимо "вертячка головы" сделала свое черное дело с ОКВ и ОКХ, опыт Польской и Французской кампаний куда-то улетучился, и понеслись сферические кони в вакууме.
>
>Дык войну-то планировали за 6 недель кончить, какие тут рассуждения об устройстве пленных. Слово "блицкриг" забыли? Ай-ай-ай... Нехорошо.

А пленных французов, несмотря еа заключенное перемирие выпустили по домам :)? Или продолжали содержать в концлагерях? И это несмотря на скоротечность кампании весны-лета 1940г.? Или после победы над СССР пленных бы распустили по домам? Или поступили как с французами?

>>Вообщем, незаЧот Вам.

>Буду над этим думать.

Во-во, подумайте.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...