От RusDeu
К Bronevik
Дата 04.10.2006 23:36:02
Рубрики WWII; Политек;

Есть такое слово в немецком - Oberlehrer

Это такой обычно важный дядя, который пальчик вверх поднимает и морализирует сверху вниз, давая оценки за поведение, мысли, действия и пр. Понимаю, что каждому из нас хочется побыть Oberlehrer-ом, и я грешный иногда впадал в эту глупость, однако стараюсь - как могу - все же воздерживаться от качественных оценок мыслительных усилий оппонента.

>> А не приходит ли в голову аналогичная мысль о логистических проблемах германской стороны, которые - надеюсь, понимаете - должны быть несколько большими чем у советской. Если учесть только число прокормляемых и растяженность коммуникаций?
> Примеры голодной смерти в тыловых частях и училищах Вермахта в Студию!

Даешь на гора подтверждения высказываний оппонента! Но увы, ничем Вам здесь не могу помочь - не занимаюсь этой проблематикой. Ну а с другой стороны, где неправильность моей ранее высказанной логической посылки? Ведь были случаи голодовок и значительное число обмораживания передовых германских частей в зиму 41/42, перебои с питанием, подвозом топлива и пр.

>Попутно сюда идет грабеж продовольственных ресурсов на оккупированной территории СССР, которые при ЖЕЛАНИИ могли быть использованы для питания военнопленных.

Дык при желании много чего можно было бы хоть где сделать. Но в войнах стороны руководствуются не желаниями, а в первую очередь насущными потребностями своих войск.

>Ай-я-яй! Планируя полный разгром РККА на линии А-А , не учесть высокую вероятность взятия в плен большого количества живой силы противника?! "Садитесь, двойка!" Видимо "вертячка головы" сделала свое черное дело с ОКВ и ОКХ, опыт Польской и Французской кампаний куда-то улетучился, и понеслись сферические кони в вакууме.

Дык войну-то планировали за 6 недель кончить, какие тут рассуждения об устройстве пленных. Слово "блицкриг" забыли? Ай-ай-ай... Нехорошо.

>Вообщем, незаЧот Вам.
Буду над этим думать.
От Begletz
К RusDeu (04.10.2006 23:36:02)
Дата 05.10.2006 00:49:32

Блицкриг

Меня поражает сходство Барбароссы с операцией Свобода Ираку в том, что обе войны были начаты без КОНКРЕТНЫХ планов, что делать дальше. Более того, по свидетельствам, Расфельд грозился уволить каждого, кто накануне войны заикнется о "планах послевоенного устройства."

Поэтому, если у Вермахта не было планов, что делать с советскими военнопленными, меня лично это не удивит.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 00:49:32)
Дата 05.10.2006 00:53:41

Ерунду говорить изволите. (-)
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 00:53:41)
Дата 05.10.2006 00:55:53

В чем ерунда? (-)
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 00:55:53)
Дата 05.10.2006 00:56:37

1. С равнение с Ираком. 2. Не знали, что делать с пленными. (-)
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 00:56:37)
Дата 05.10.2006 01:06:22

А чем плохо сравнение?

Может, у Рамсфелда и был план, что делать с пленными. Зато не было плана, что делать с Багдадом. Поэтому, многие объекты в городе были разграблены при полном попустительстве американцев.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 01:06:22)
Дата 05.10.2006 01:19:00

Re: А чем...

Доброго здравия!
>Может, у Рамсфелда и был план, что делать с пленными. Зато не было плана, что делать с Багдадом. Поэтому, многие объекты в городе были разграблены при полном попустительстве американцев.

Я уже выше писал по поводу пленных
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1313575.htm

и

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1313597.htm

Не могу поверить в такую непрофессиональность "генеральштеблеров".

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 01:19:00)
Дата 05.10.2006 01:45:50

Re: А чем...

Т е "не можете поверить." Но на свете слусается масса вещей, в которые верить не хочется.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 01:45:50)
Дата 05.10.2006 01:52:10

Re: А чем...

Доброго здравия!
>Т е "не можете поверить." Но на свете слусается масса вещей, в которые верить не хочется.

Уточню, в данном случае "не могу поверить"-- фигуральное выражение. Логических доводов, опровергающих мои утверждения, как и фактов н наблюдается :).

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 01:52:10)
Дата 05.10.2006 02:08:44

Re: А чем...

Но и подтверждения нет.

Я вам приведу контраргумент: когда, наконец, спохватились, что русских пленных можно приобщать к труду, и удосужились пересчитать, оказалось, что большинство (из неотпущенных по домам) уже умерло. Это как раз и говорит об отсутствии планов, все было пущено на самотек.

Это же ИМХО подтверждается самодеятельностью, вроде приказа командовавшего 22й ПД расстреливать на месте вообще всех пленных. Если бы у него был приказ, или хотя бы устное ЦУ как с ними обращаться, он едва ли мог их нарушить. А так-пожалуйста.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 02:08:44)
Дата 05.10.2006 02:31:39

Re: А чем...

Доброго здравия!
>Но и подтверждения нет.

>Я вам приведу контраргумент: когда, наконец, спохватились, что русских пленных можно приобщать к труду, и удосужились пересчитать, оказалось, что большинство (из неотпущенных по домам) уже умерло. Это как раз и говорит об отсутствии планов, все было пущено на самотек.

Изменилось отношение к пленным лишь тогда, когда стало ясно, что блтцкриг накрылся медным тазом, расформировать пехотные дивизии не удастся, а рвботать в Рейхе кому-то надо.
До того времени, ЕМНИП весна 1942 г., смертность лишь приветствовали.

>Это же ИМХО подтверждается самодеятельностью, вроде приказа командовавшего 22й ПД расстреливать на месте вообще всех пленных. Если бы у него был приказ, или хотя бы устное ЦУ как с ними обращаться, он едва ли мог их нарушить. А так-пожалуйста.
 ЦУ было--Приказы об особой подсудности в зоне действия операции "Барбаросса",приказ Кейтеля от 8 сентября 1941 года.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 02:31:39)
Дата 05.10.2006 04:04:34

Re: А чем...

>До того времени, ЕМНИП весна 1942 г., смертность лишь приветствовали.

Пересчет был в феврале-марте. Да, возможно, что и приветствовали; во всяком случае, никак ей не припяттвовали. Однако, это все-таки ПАССИВНОЕ уничтожение, как, например, перестать поливать цветок, и он завянет. Но мотив? то ли целенаправленно погубили цветочек, то ли просто лень было?

> ЦУ было--Приказы об особой подсудности в зоне действия операции "Барбаросса",приказ Кейтеля от 8 сентября 1941 года.

ну, сентябрь! Приказ по 22й ПД был еще в июне отдан!
перевода...
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 04:04:34)
Дата 05.10.2006 05:55:03

Re: А чем...

Доброго здравия!
>>До того времени, ЕМНИП весна 1942 г., смертность лишь приветствовали.
>
>Пересчет был в феврале-марте. Да, возможно, что и приветствовали; во всяком случае, никак ей не припяттвовали. Однако, это все-таки ПАССИВНОЕ уничтожение, как, например, перестать поливать цветок, и он завянет. Но мотив? то ли целенаправленно погубили цветочек, то ли просто лень было?

>> ЦУ было--Приказы об особой подсудности в зоне действия операции "Барбаросса",приказ Кейтеля от 8 сентября 1941 года.
>
>ну, сентябрь! Приказ по 22й ПД был еще в июне отдан!

Учите матчасть -- приказы об особой подсудности, комиссарах и пр. май-первая половина июня 1941 г.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 05:55:03)
Дата 05.10.2006 07:27:01

Какую, нахрен, матчасть? Я вам про один приказ, вы мне про какие-то другие. (-)
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 07:27:01)
Дата 05.10.2006 13:19:57

Садитесь, двойка! Завтра прийдете с родителями!

Доброго здравия!

Приказ 22 ПД ВЫТЕКАЕТ из приказов ОКХ, о которых я писал ранее.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 13:19:57)
Дата 05.10.2006 16:29:03

Давайте текст, будем разбираться. (-)
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 16:29:03)
Дата 05.10.2006 17:11:00

Re: Давайте текст,...

Доброго здравия!

http://armor.kiev.ua/army/hist/barbarossa.shtml
http://armor.kiev.ua/army/hist/prik-komissar.shtml
http://armor.kiev.ua/army/hist/sovet-plennye.shtml
http://armor.kiev.ua/army/hist/paek-sov-plennyx.shtml
http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml





Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 17:11:00)
Дата 05.10.2006 18:22:49

Re: Давайте текст,...

Понятно.

Как я и предполагал, приказ о коммисарах распространяется только на коммисаров, и ничего не говорит обо вех прочих. Поэтому, приказ по 22й ПД не следует из него, он ему просто не противоречит.

Распоряжение же Розенберга от 10 июля противоречиво. С одной стороны, "Применение оружия по отношению к советским военнопленным, как правило, считается правомерным" и "Для успешного выполнения своих задач лагерная полиция внутри проволочной ограды должна быть вооружена палками, кнутами и т. п. Применять эти орудия избиения немецким солдатам безоговорочно запрещается. (????)" С другой стороны, "С военнопленным, желающим работать и проявляющим послушание, следует обращаться корректно." Но как цель указывается лишь "Вооруженные силы должны при первой возможности освободиться oт всех элементов среди военнопленных, в которых можно усматривать большевистские движущие силы..." Т е нет никаких указаний, что делать с остальными. Есть указания, как с ними обращаться, и кого отпустить по домам по нац признаку, и КАК использовать на работах. Но цели, что делать с русскими беспартийными--нету!!! Типа, "надлежит всех прочих использовать для..." Вот это я и называю отсутствием плана.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 18:22:49)
Дата 05.10.2006 18:34:41

Re: Давайте текст,...

Доброго здравия!


Суть:

"Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением. Поэтому вполне соответствует точке зрения и достоинству германских вооруженных сил, чтобы каждый немецкий солдат проводил бы резкую грань между собою и советскими военнопленными."

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 18:34:41)
Дата 05.10.2006 21:20:22

Вы упорно проходите мимо сути

Я речь веду не о том, почему с русскими плеными обращались плохо, а о том, что не видно следов песпективного плана, что с ними делать.

Отсюда и самодеятельность вроде приказа по 22й ПД, и противоречия в распоряжении Розенберга. Если бы хотели уморить голодом, то зачем выделили довольствие?
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 21:20:22)
Дата 05.10.2006 21:32:15

Re: Это Вы упорно проходите мимо сути

Доброго здравия!
>Я речь веду не о том, почему с русскими плеными обращались плохо, а о том, что не видно следов песпективного плана, что с ними делать.

>Отсюда и самодеятельность вроде приказа по 22й ПД, и противоречия в распоряжении Розенберга. Если бы хотели уморить голодом, то зачем выделили довольствие?

ВАМ термин "преступное бездействие" не знаком?!

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 21:32:15)
Дата 05.10.2006 21:42:58

Re: Это Вы...

Знаком, и я как раз собирался его привлечь сюда.

Но бездействие это и было следствием отсутствия плана. Фюрер не велел всех русских казнить, но не приказывал и сохранять им жизни для работы на благо Райха. Типа, пусть посидят в лагере, а там посмотрим. Вот и посмотрели.

Вас же почему-то возмущает не только мое утверждение об отсутствии плана, но и параллель с Ираком, где тоже почти на все не было планов.
От Stanislav Bush
К Begletz (05.10.2006 21:42:58)
Дата 05.10.2006 22:13:04

Re: Но бездействие это и было следствием отсутствия плана. (-)
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 21:42:58)
Дата 05.10.2006 21:46:15

Re: Это Вы...

Доброго здравия!
>Знаком, и я как раз собирался его привлечь сюда.

>Но бездействие это и было следствием отсутствия плана. Фюрер не велел всех русских казнить, но не приказывал и сохранять им жизни для работы на благо Райха. Типа, пусть посидят в лагере, а там посмотрим. Вот и посмотрели.

Если людей адекватно не кормить, они умрут. Это банально, но верно. Смерть же советских людей Гитлером сотоварищи всячески приветствовалась.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 21:46:15)
Дата 05.10.2006 22:20:00

Re: Это Вы...

>Если людей адекватно не кормить, они умрут.

Это вопрос времени, как долго. Если цель умертвить, тогда проще вообще не кормить.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 22:20:00)
Дата 05.10.2006 22:37:03

Re: Это Вы...

Доброго здравия!
>>Если людей адекватно не кормить, они умрут.
>
>Это вопрос времени, как долго. Если цель умертвить, тогда проще вообще не кормить.

Вы плохо, извините, знаете психологию масс. Если совсем не кормить, то и контроллировать нельзя, голодный бунт неизбежен.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 22:37:03)
Дата 05.10.2006 23:05:24

Re: Это Вы...

даже если так, то вывешенные вами нормы питания датированы 8м октября. на довоенный план уж никак не тянет.
От Stanislav Bush
К Bronevik (05.10.2006 18:34:41)
Дата 05.10.2006 20:08:48

Re: ага, кстати... обычный наци-криминал

Подписывающий ЖК обязан её соблюдать. Независимо от того, подписала ли другая сторона, или нет. Тем более что СССР ЖК подписывал в релевантных частях.
От amyatishkin
К Begletz (05.10.2006 04:04:34)
Дата 05.10.2006 04:49:12

Re: А чем...

>>До того времени, ЕМНИП весна 1942 г., смертность лишь приветствовали.
>
>Пересчет был в феврале-марте. Да, возможно, что и приветствовали; во всяком случае, никак ей не припяттвовали. Однако, это все-таки ПАССИВНОЕ уничтожение, как, например, перестать поливать цветок, и он завянет. Но мотив? то ли целенаправленно погубили цветочек, то ли просто лень было?

Ну так есть случаи, когда пленные умирали от жажды. Это тоже пассивное уничтожение? Водичку из Германии везли?
От Begletz
К amyatishkin (05.10.2006 04:49:12)
Дата 05.10.2006 07:27:52

Да. Т е могли помереть, а могли и не помереть. (-)
От Bronevik
К RusDeu (04.10.2006 23:36:02)
Дата 04.10.2006 23:57:16

Re: Есть такое...

Доброго здравия!

>Это такой обычно важный дядя, который пальчик вверх поднимает и морализирует сверху вниз, давая оценки за поведение, мысли, действия и пр. Понимаю, что каждому из нас хочется побыть Oberlehrer-ом, и я грешный иногда впадал в эту глупость, однако стараюсь - как могу - все же воздерживаться от качественных оценок мыслительных усилий оппонента.

Это к чему?

>>> А не приходит ли в голову аналогичная мысль о логистических проблемах германской стороны, которые - надеюсь, понимаете - должны быть несколько большими чем у советской. Если учесть только число прокормляемых и растяженность коммуникаций?
>> Примеры голодной смерти в тыловых частях и училищах Вермахта в Студию!
>
>Даешь на гора подтверждения высказываний оппонента! Но увы, ничем Вам здесь не могу помочь - не занимаюсь этой проблематикой. Ну а с другой стороны, где неправильность моей ранее высказанной логической посылки? Ведь были случаи голодовок и значительное число обмораживания передовых германских частей в зиму 41/42, перебои с питанием, подвозом топлива и пр.
 Вы внимательно читаете: Я ВАС спрашивал про ТЫЛОВЫЕ части, а Вы мне про передовую толкуетею
>>Попутно сюда идет грабеж продовольственных ресурсов на оккупированной территории СССР, которые при ЖЕЛАНИИ могли быть использованы для питания военнопленных.
>
>Дык при желании много чего можно было бы хоть где сделать. Но в войнах стороны руководствуются не желаниями, а в первую очередь насущными потребностями своих войск.

Вывоз в Рейх продовольствия для ГРАЖДАНСКОГО населения-- это прямые нужды АРМИИ?

>>Ай-я-яй! Планируя полный разгром РККА на линии А-А , не учесть высокую вероятность взятия в плен большого количества живой силы противника?! "Садитесь, двойка!" Видимо "вертячка головы" сделала свое черное дело с ОКВ и ОКХ, опыт Польской и Французской кампаний куда-то улетучился, и понеслись сферические кони в вакууме.
>
>Дык войну-то планировали за 6 недель кончить, какие тут рассуждения об устройстве пленных. Слово "блицкриг" забыли? Ай-ай-ай... Нехорошо.

А пленных французов, несмотря еа заключенное перемирие выпустили по домам :)? Или продолжали содержать в концлагерях? И это несмотря на скоротечность кампании весны-лета 1940г.? Или после победы над СССР пленных бы распустили по домам? Или поступили как с французами?

>>Вообщем, незаЧот Вам.

>Буду над этим думать.

Во-во, подумайте.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...