От Begletz
К Bronevik
Дата 05.10.2006 02:08:44
Рубрики WWII; Политек;

Re: А чем...

Но и подтверждения нет.

Я вам приведу контраргумент: когда, наконец, спохватились, что русских пленных можно приобщать к труду, и удосужились пересчитать, оказалось, что большинство (из неотпущенных по домам) уже умерло. Это как раз и говорит об отсутствии планов, все было пущено на самотек.

Это же ИМХО подтверждается самодеятельностью, вроде приказа командовавшего 22й ПД расстреливать на месте вообще всех пленных. Если бы у него был приказ, или хотя бы устное ЦУ как с ними обращаться, он едва ли мог их нарушить. А так-пожалуйста.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 02:08:44)
Дата 05.10.2006 02:31:39

Re: А чем...

Доброго здравия!
>Но и подтверждения нет.

>Я вам приведу контраргумент: когда, наконец, спохватились, что русских пленных можно приобщать к труду, и удосужились пересчитать, оказалось, что большинство (из неотпущенных по домам) уже умерло. Это как раз и говорит об отсутствии планов, все было пущено на самотек.

Изменилось отношение к пленным лишь тогда, когда стало ясно, что блтцкриг накрылся медным тазом, расформировать пехотные дивизии не удастся, а рвботать в Рейхе кому-то надо.
До того времени, ЕМНИП весна 1942 г., смертность лишь приветствовали.

>Это же ИМХО подтверждается самодеятельностью, вроде приказа командовавшего 22й ПД расстреливать на месте вообще всех пленных. Если бы у него был приказ, или хотя бы устное ЦУ как с ними обращаться, он едва ли мог их нарушить. А так-пожалуйста.
 ЦУ было--Приказы об особой подсудности в зоне действия операции "Барбаросса",приказ Кейтеля от 8 сентября 1941 года.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 02:31:39)
Дата 05.10.2006 04:04:34

Re: А чем...

>До того времени, ЕМНИП весна 1942 г., смертность лишь приветствовали.

Пересчет был в феврале-марте. Да, возможно, что и приветствовали; во всяком случае, никак ей не припяттвовали. Однако, это все-таки ПАССИВНОЕ уничтожение, как, например, перестать поливать цветок, и он завянет. Но мотив? то ли целенаправленно погубили цветочек, то ли просто лень было?

> ЦУ было--Приказы об особой подсудности в зоне действия операции "Барбаросса",приказ Кейтеля от 8 сентября 1941 года.

ну, сентябрь! Приказ по 22й ПД был еще в июне отдан!
перевода...
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 04:04:34)
Дата 05.10.2006 05:55:03

Re: А чем...

Доброго здравия!
>>До того времени, ЕМНИП весна 1942 г., смертность лишь приветствовали.
>
>Пересчет был в феврале-марте. Да, возможно, что и приветствовали; во всяком случае, никак ей не припяттвовали. Однако, это все-таки ПАССИВНОЕ уничтожение, как, например, перестать поливать цветок, и он завянет. Но мотив? то ли целенаправленно погубили цветочек, то ли просто лень было?

>> ЦУ было--Приказы об особой подсудности в зоне действия операции "Барбаросса",приказ Кейтеля от 8 сентября 1941 года.
>
>ну, сентябрь! Приказ по 22й ПД был еще в июне отдан!

Учите матчасть -- приказы об особой подсудности, комиссарах и пр. май-первая половина июня 1941 г.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 05:55:03)
Дата 05.10.2006 07:27:01

Какую, нахрен, матчасть? Я вам про один приказ, вы мне про какие-то другие. (-)
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 07:27:01)
Дата 05.10.2006 13:19:57

Садитесь, двойка! Завтра прийдете с родителями!

Доброго здравия!

Приказ 22 ПД ВЫТЕКАЕТ из приказов ОКХ, о которых я писал ранее.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 13:19:57)
Дата 05.10.2006 16:29:03

Давайте текст, будем разбираться. (-)
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 16:29:03)
Дата 05.10.2006 17:11:00

Re: Давайте текст,...

Доброго здравия!

http://armor.kiev.ua/army/hist/barbarossa.shtml
http://armor.kiev.ua/army/hist/prik-komissar.shtml
http://armor.kiev.ua/army/hist/sovet-plennye.shtml
http://armor.kiev.ua/army/hist/paek-sov-plennyx.shtml
http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml





Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 17:11:00)
Дата 05.10.2006 18:22:49

Re: Давайте текст,...

Понятно.

Как я и предполагал, приказ о коммисарах распространяется только на коммисаров, и ничего не говорит обо вех прочих. Поэтому, приказ по 22й ПД не следует из него, он ему просто не противоречит.

Распоряжение же Розенберга от 10 июля противоречиво. С одной стороны, "Применение оружия по отношению к советским военнопленным, как правило, считается правомерным" и "Для успешного выполнения своих задач лагерная полиция внутри проволочной ограды должна быть вооружена палками, кнутами и т. п. Применять эти орудия избиения немецким солдатам безоговорочно запрещается. (????)" С другой стороны, "С военнопленным, желающим работать и проявляющим послушание, следует обращаться корректно." Но как цель указывается лишь "Вооруженные силы должны при первой возможности освободиться oт всех элементов среди военнопленных, в которых можно усматривать большевистские движущие силы..." Т е нет никаких указаний, что делать с остальными. Есть указания, как с ними обращаться, и кого отпустить по домам по нац признаку, и КАК использовать на работах. Но цели, что делать с русскими беспартийными--нету!!! Типа, "надлежит всех прочих использовать для..." Вот это я и называю отсутствием плана.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 18:22:49)
Дата 05.10.2006 18:34:41

Re: Давайте текст,...

Доброго здравия!


Суть:

"Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением. Поэтому вполне соответствует точке зрения и достоинству германских вооруженных сил, чтобы каждый немецкий солдат проводил бы резкую грань между собою и советскими военнопленными."

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 18:34:41)
Дата 05.10.2006 21:20:22

Вы упорно проходите мимо сути

Я речь веду не о том, почему с русскими плеными обращались плохо, а о том, что не видно следов песпективного плана, что с ними делать.

Отсюда и самодеятельность вроде приказа по 22й ПД, и противоречия в распоряжении Розенберга. Если бы хотели уморить голодом, то зачем выделили довольствие?
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 21:20:22)
Дата 05.10.2006 21:32:15

Re: Это Вы упорно проходите мимо сути

Доброго здравия!
>Я речь веду не о том, почему с русскими плеными обращались плохо, а о том, что не видно следов песпективного плана, что с ними делать.

>Отсюда и самодеятельность вроде приказа по 22й ПД, и противоречия в распоряжении Розенберга. Если бы хотели уморить голодом, то зачем выделили довольствие?

ВАМ термин "преступное бездействие" не знаком?!

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 21:32:15)
Дата 05.10.2006 21:42:58

Re: Это Вы...

Знаком, и я как раз собирался его привлечь сюда.

Но бездействие это и было следствием отсутствия плана. Фюрер не велел всех русских казнить, но не приказывал и сохранять им жизни для работы на благо Райха. Типа, пусть посидят в лагере, а там посмотрим. Вот и посмотрели.

Вас же почему-то возмущает не только мое утверждение об отсутствии плана, но и параллель с Ираком, где тоже почти на все не было планов.
От Stanislav Bush
К Begletz (05.10.2006 21:42:58)
Дата 05.10.2006 22:13:04

Re: Но бездействие это и было следствием отсутствия плана. (-)
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 21:42:58)
Дата 05.10.2006 21:46:15

Re: Это Вы...

Доброго здравия!
>Знаком, и я как раз собирался его привлечь сюда.

>Но бездействие это и было следствием отсутствия плана. Фюрер не велел всех русских казнить, но не приказывал и сохранять им жизни для работы на благо Райха. Типа, пусть посидят в лагере, а там посмотрим. Вот и посмотрели.

Если людей адекватно не кормить, они умрут. Это банально, но верно. Смерть же советских людей Гитлером сотоварищи всячески приветствовалась.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 21:46:15)
Дата 05.10.2006 22:20:00

Re: Это Вы...

>Если людей адекватно не кормить, они умрут.

Это вопрос времени, как долго. Если цель умертвить, тогда проще вообще не кормить.
От Bronevik
К Begletz (05.10.2006 22:20:00)
Дата 05.10.2006 22:37:03

Re: Это Вы...

Доброго здравия!
>>Если людей адекватно не кормить, они умрут.
>
>Это вопрос времени, как долго. Если цель умертвить, тогда проще вообще не кормить.

Вы плохо, извините, знаете психологию масс. Если совсем не кормить, то и контроллировать нельзя, голодный бунт неизбежен.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (05.10.2006 22:37:03)
Дата 05.10.2006 23:05:24

Re: Это Вы...

даже если так, то вывешенные вами нормы питания датированы 8м октября. на довоенный план уж никак не тянет.
От Stanislav Bush
К Bronevik (05.10.2006 18:34:41)
Дата 05.10.2006 20:08:48

Re: ага, кстати... обычный наци-криминал

Подписывающий ЖК обязан её соблюдать. Независимо от того, подписала ли другая сторона, или нет. Тем более что СССР ЖК подписывал в релевантных частях.
От amyatishkin
К Begletz (05.10.2006 04:04:34)
Дата 05.10.2006 04:49:12

Re: А чем...

>>До того времени, ЕМНИП весна 1942 г., смертность лишь приветствовали.
>
>Пересчет был в феврале-марте. Да, возможно, что и приветствовали; во всяком случае, никак ей не припяттвовали. Однако, это все-таки ПАССИВНОЕ уничтожение, как, например, перестать поливать цветок, и он завянет. Но мотив? то ли целенаправленно погубили цветочек, то ли просто лень было?

Ну так есть случаи, когда пленные умирали от жажды. Это тоже пассивное уничтожение? Водичку из Германии везли?
От Begletz
К amyatishkin (05.10.2006 04:49:12)
Дата 05.10.2006 07:27:52

Да. Т е могли помереть, а могли и не помереть. (-)