ВИФ2 NE : Ветка : ? Оборона валов, дамб и насыпей

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	02.10.2006 11:25:45
Рубрики	Фортификация;

? Оборона валов, дамб и насыпей

Как тактически правильно (мото)пехотному подразделению строить свою оборону рубежа насыпи (вала, дамбы)?

Представляется два варианта:

1. Использовать насыпь в качестве основной позиции.
Достоинства - выгодные условия наблюдения и обстрела за счет превышения.
Недостатки - простота подавления огневых ср-в пр-ком, т.к. насыпь выделяется на местности и может быть точно привязана к карте, что обуславливает выгодность ведения по ней как прямого так и непрямого огня.

2. Расположить позицию за дамбой (по принципам обороны обратных скатов высот), имея на самой насыпи только охранение, передовые НП.
Достоинства - те же самые что при обороне обратного ската (позиция не наблюдается пр-ком).
Недостатки - насыпь может быть использована пехотой пр-ка в качестве укрытия для накапливания перед атакой, размещения тяжелого оружия в "мертвой" (непростреливаемой) зоне.
В силу конфигурации этих объектов величина такой зону будет гораздо выше нежели на естественном рельефе.

Что скажете?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 11:25:45)
Дата	03.10.2006 19:14:16

Фортификация - это фланкирование (с) Вобан...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Как тактически правильно (мото)пехотному подразделению строить свою оборону рубежа насыпи (вала, дамбы)?

Естественно, первый вариант, это и в наших наставленимях описано, и в немецких, и конкретные примеры есть...
Только вот надо смотреть на местности как насыпь расположена - фланкировать ее надо... Из огневых точек,
расположенных впереди но ниже предполагаемого огня противника. То есть классический капонирный фронт 19-го века...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Константин Федченко
К	Олег... (03.10.2006 19:14:16)
Дата	03.10.2006 23:35:29

А сколько у Вобана было минометных полков?

>Естественно, первый вариант, это и в наших наставленимях описано, и в немецких, и конкретные примеры есть...
>Только вот надо смотреть на местности как насыпь расположена - фланкировать ее надо... Из огневых точек,
>расположенных впереди но ниже предполагаемого огня противника. То есть классический капонирный фронт 19-го века...

Это я в том смысле, что для 19 века это безусловно так, а вот при наличии большого числа навесных огневых средств ситуация может поменяться...

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Константин Федченко (03.10.2006 23:35:29)
Дата	04.10.2006 11:15:41

Миномет до сих пор назвается mortar

А мортир во времена Вобана (вторая половина XVII века) было навалом.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (04.10.2006 11:15:41)
Дата	05.10.2006 01:44:58

На Родине Вобана его называют таки "mortier". (-)

От	Chestnut
К	Андю (05.10.2006 01:44:58)
Дата	05.10.2006 13:05:49

что тоже значит "мортира"

От	Андю
К	Chestnut (05.10.2006 13:05:49)
Дата	05.10.2006 13:11:51

А ещё это означает "строительный раствор" и "судейскую шапку". Ага. (+)

Мадам э Месьё,

И также к сути написанного мной не относится.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Chestnut
К	Андю (05.10.2006 13:11:51)
Дата	05.10.2006 13:49:57

ну "ступа" это, кароче. Ну и что?

От	Андю
К	Chestnut (05.10.2006 13:49:57)
Дата	05.10.2006 15:31:07

То, что "миномёт" по французски есть "mortier", а не "mortar". Только и всего. (-)

От	Chestnut
К	Андю (05.10.2006 15:31:07)
Дата	05.10.2006 15:57:11

А по-английски "mortar". Жмодиков разве говорил, что это по-французски?

От	Андю
К	Chestnut (05.10.2006 15:57:11)
Дата	05.10.2006 16:04:37

Да, вы правы. Вобан -- это основоположник украинской фортификации, X век до н.э. (-)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 11:25:45)
Дата	03.10.2006 12:07:39

ИМХО вариант 2. Если конечно противник не папуасы.

Преимущество обороняющегося в том что он ведет огонь с позиции по противнику который должен двигаться по открытой пристрелянной местности .(сорри за корявые формулировки) Реализовать его при варианте 1 не получиться - огневые точки подавят артиллерией. Единственный шанс эффективно использовать огневые средства разместить основную позицию на обратном скате.

ЖУР

От	Zakalev
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 11:25:45)
Дата	03.10.2006 04:29:52

А с кем бодаемся?

>Представляется два варианта...

>1. Использовать насыпь в качестве основной позиции.
>2. Расположить позицию за дамбой...
>Что скажете?

Тезис: выбор зависит от противника. Если "дикари" с калашами то на валу. Если Империя Добра представленная троийкой Б52 то безразницы. А если сравнимый противник но превосходящий количественно, то варианты используются не один вместо другого, а один после другого. Сначала 1 потом 2.

Решение перейти от 1 к 2 зависит от силы воздействия на сам вал. Естественно, по возможности заминировать подходы к валу, инжинерные сооружения на валу (если возм.) и за валом. При этом учитывая что тяж. воор. сразу не подкатят -- причина оставаться на вылу как можно дольшеи оттуда по возможности наводить артиллерию на атакующие силы. Чем ближе к валу тем, я ожидаю, чаще наша арт. будет попадать.

С уважением,
Alx

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 11:25:45)
Дата	02.10.2006 15:21:21

ЕМНИП постились тут картинки из старых

не то наставлений, не то журналов - как в насыпь хитро интегрировались всякие ОТ и прочие позиции

От	Константин Федченко
К	Бульдог (02.10.2006 15:21:21)
Дата	03.10.2006 18:17:39

не ЖД, но похоже по смыслу

>не то наставлений, не то журналов - как в насыпь хитро интегрировались всякие ОТ и прочие позиции

С уважением

От	Олег...
К	Константин Федченко (03.10.2006 18:17:39)
Дата	03.10.2006 19:21:48

Это, кстати, не очень подходящий пример...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...поскольку тут налицо как раз крепостной ров, который фланкируется с насыпи дороги.
То есть с того места, где изначально и располагался капонир...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 11:25:45)
Дата	02.10.2006 14:13:45

Ре: ? Оборона...

позиции за дамбой нужны уже в качестве запасных потиций в случаи прорыва позиций на дамбе.
Основной бой будет вестись за господствующию высоту таккак она позволяет вести еффективный огонь с закрытых позиций.

Если есть время, позиции на дамбе и за дамбой (где в относителной безопасности размещяется основная часть подразделения), но особенно важно устроить/найти хорошо укрепленныи пути сообщения между позициямы чтобы несмотря на артилерию противника иметь возможность быстро трансфирировать основную часть личного состава на дамбу когда противник пошлёт пехоту на штурм.

До штурма НП, охрана, неплохо какможно болше снайперов.

От	Sav
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 11:25:45)
Дата	02.10.2006 13:25:18

Re: ? Оборона...

Приветствую!
>Как тактически правильно (мото)пехотному подразделению строить свою оборону рубежа насыпи (вала, дамбы)?

>Представляется два варианта:

>Что скажете?

Усилить насыпь инженерными заграждениями - проволка, мины, эскарпировать ее и т.п. - превратить в мега-заграждение.
Далее, допустим у нас усиленная рота - два взвода оборудуют позиции перед насыпью, на флангах участка обороны, таким образом, что бы иметь возможность простреливать пространство перед насыпью. Резерв - третий взвод и средства усиления, находят за насыпью - она будет маскировать их расположение и маневры. Там же, за насыпью и запасная позиция, куда в случае необходимости можно будет оттянуть взвода из первой линии.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	mpolikar
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 11:25:45)
Дата	02.10.2006 13:09:53

А если не зацикливаться на двух вариантах,

а разместить позиции до вала, на валу и за ним?
А если противник , прорвавшись все же к дамбе, будет за ее прикрытием накапливаться, см. п.1 Вашего постинга - его позиции легко привязывается к местности и наша (Ваша) артиллерия также имеет хороший ориентир .

От	Дмитрий Козырев
К	mpolikar (02.10.2006 13:09:53)
Дата	02.10.2006 13:20:51

В данном случае речь о целесообразности именно позиции на дамбе.

>а разместить позиции до вала, на валу и за ним?

Это будет эшелонирование обороны в глубину.
Но речь идет о целесообразности именно позиции (т.е. занятии его подразделением с уставной плотностью) на самом вале.
То что на нем целесобразно разместить просто огневые точки не подвергается сомнению.

> А если противник , прорвавшись все же к дамбе, будет за ее прикрытием накапливаться, см. п.1 Вашего постинга - его позиции легко привязывается к местности и наша (Ваша) артиллерия также имеет хороший ориентир .

Во-1х артиллерия обороняющегося слабее.
Во-2х из за такого укрытия его можно будет достать разве что минометами.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 13:20:51)
Дата	03.10.2006 11:16:26

Re: В данном...

Привет!
>>а разместить позиции до вала, на валу и за ним?
>
>Это будет эшелонирование обороны в глубину.
>Но речь идет о целесообразности именно позиции (т.е. занятии его подразделением с уставной плотностью) на самом вале.

Целесообразность есть, т.к. позиция для ведения огня выгодная, а открытость для обстрела артиллерией компенсируется тем, что вал, как правило, имеет небольшой радиус скругления, что при артобстреле значительно снижает вероятность поражения позиций даже при близких разрывах.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 11:25:45)
Дата	02.10.2006 12:37:44

Re: ? Оборона...

>Недостатки - насыпь может быть использована пехотой пр-ка в качестве укрытия для накапливания перед атакой, размещения тяжелого оружия в "мертвой" (непростреливаемой) зоне.

Чёт я не понял:
как враг сможет использовать асыпь "в качестве укрытия для накапливания", если у нас на ней - наблюдатели имеюццо?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (02.10.2006 12:37:44)
Дата	02.10.2006 12:41:03

Re: ? Оборона...

>Чёт я не понял:
>как враг сможет использовать асыпь "в качестве укрытия для накапливания", если у нас на ней - наблюдатели имеюццо?

В первой фазе наступления противник займет рубеж насыпи отбросив с него охранение и НП.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 12:41:03)
Дата	02.10.2006 13:17:55

Re: ? Оборона...

>В первой фазе наступления противник займет рубеж насыпи отбросив с него охранение и НП.

А Вы, голубчик, ему этого не позволяйте.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (02.10.2006 13:17:55)
Дата	02.10.2006 13:21:54

Re: ? Оборона...

>>В первой фазе наступления противник займет рубеж насыпи отбросив с него охранение и НП.
>
>А Вы, голубчик, ему этого не позволяйте.

Научите?

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 13:21:54)
Дата	02.10.2006 13:38:34

Re: ? Оборона...

>Научите?

К тому же, из-за дамбы, пока противник не занял её целиком, удобно контратаковать уже занятые врагом участки.

От	Виктор Крестинин
К	генерал Чарнота (02.10.2006 13:38:34)
Дата	02.10.2006 13:56:11

Re: ? Оборона...

Здрасьте!
>>Научите?
>
>К тому же, из-за дамбы, пока противник не занял её целиком, удобно контратаковать уже занятые врагом участки.
Мущина, мущина, Вы как-то путаетесь. Чуть выше, Вы решительно не позволяете противнику занять дамбу? а вот теперь уже контратакуете. Вы это, изложите планъ свой. И где его берете тоже расскажите.
Виктор

От	генерал Чарнота
К	Виктор Крестинин (02.10.2006 13:56:11)
Дата	02.10.2006 13:59:16

Re: ? Оборона...

>Мущина, мущина, Вы как-то путаетесь. Чуть выше, Вы решительно не позволяете противнику занять дамбу? а вот теперь уже контратакуете. Вы это, изложите планъ свой. И где его берете тоже расскажите.

Я, эта, ещё ничего нигде не беру. Я вапще ничего не могу понять о деталях дела. А Вы уже за план спрашиваете. "Есть ли у вас план?"
Ага. Вот целый коробок плана.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 13:21:54)
Дата	02.10.2006 13:35:43

Re: ? Оборона...

>Научите?

Ну, типо, на вал, кроме охранения, ещё артиллерийских наблюдателей, например.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (02.10.2006 13:35:43)
Дата	02.10.2006 13:40:04

Re: ? Оборона...

>>Научите?
>
>Ну, типо, на вал, кроме охранения, ещё артиллерийских наблюдателей, например.

Вы, "голубчик" (тм), не читатель?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1311609.htm п.2.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 13:40:04)
Дата	02.10.2006 13:44:52

Re: ? Оборона...

>Вы, "голубчик" (тм), не читатель?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1311609.htm п.2.

Голубчик, а почему столько ограничений?
Может быть, для ясности раскроете контекст всего действа?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (02.10.2006 13:44:52)
Дата	02.10.2006 13:46:35

Re: ? Оборона...

>Голубчик, а почему столько ограничений?

каких?

>Может быть, для ясности раскроете контекст всего действа?

какого?

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 13:46:35)
Дата	02.10.2006 13:56:13

Re: ? Оборона...

>>Голубчик, а почему столько ограничений?
>
>каких?

>>Может быть, для ясности раскроете контекст всего действа?
>
>какого?

Почему по п. 2 на валу может быть только охранение/дозор, а артнаблюдатели - не могут быть? в связи с чем наложено такое ограничение?

Вообще какая у нас периодизация? Вы пишите (мото) пехота. Это какой год? 1941 и (мото)пехота - на грузовиках? Или 2006 и (мото) пехота на БМП?
Что геометрически представляет собой вал (дамба, насыпь) и местность перед/за ней? На какое расстояние наблюдается и простреливается местность перед и за насыпью? Каковы ширина насыпи? 5 м? 25 м? 50 м?
Что представляет собой грунт? Сколько времени потребуется врагу чтобы преодолеть пространство до насыпи?
Насколько реально устроить на насыпи позиции для тяжёлого оружия пехоты и скрытно им маневрировать?
Можно ли, например, сняв часть грунта с задней стороны насыпи, устроить скрытые от противника пути, по которым смогут от одной огневой позиции к другой маневрировать БМП или танки?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (02.10.2006 13:56:13)
Дата	02.10.2006 14:05:25

Re: ? Оборона...

>Почему по п. 2 на валу может быть только охранение/дозор, а артнаблюдатели - не могут быть? в связи с чем наложено такое ограничение?

Такого ограничения не наложено. Почему Вы решили, что НП не могут быть артиллерийскими?

>Вообще какая у нас периодизация? Вы пишите (мото) пехота. Это какой год? 1941 и (мото)пехота - на грузовиках? Или 2006 и (мото) пехота на БМП?

Это существенно? Рассмотрите оба случая.

>Что геометрически представляет собой вал (дамба, насыпь) и местность перед/за ней? На какое расстояние наблюдается и простреливается местность перед и за насыпью?

На значительное, что обуславливает ее выбор в качестве рубежа.

>Каковы ширина насыпи? 5 м? 25 м? 50 м?

2-х путная ж/д или 2-х полосное шоссе. 5-15 м.

>Что представляет собой грунт?

плотный или щебень.

>Сколько времени потребуется врагу чтобы преодолеть пространство до насыпи?

как пойдет. Не знаю.

>Насколько реально устроить на насыпи позиции для тяжёлого оружия пехоты и скрытно им маневрировать?

От Вас зависит.

>Можно ли, например, сняв часть грунта с задней стороны насыпи, устроить скрытые от противника пути, по которым смогут от одной огневой позиции к другой маневрировать БМП или танки?

А зачем снимать?

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 14:05:25)
Дата	02.10.2006 14:19:38

Re: ? Оборона...

>Такого ограничения не наложено. Почему Вы решили, что НП не могут быть артиллерийскими?

По Вашему посту, где я - "не читатель".

>>Вообще какая у нас периодизация? Вы пишите (мото) пехота. Это какой год? 1941 и (мото)пехота - на грузовиках? Или 2006 и (мото) пехота на БМП?

>Это существенно? Рассмотрите оба случая.

Конечно. Пехота на грузовиках - спешивается вне видимости обороняющегося. В зависимости от того, каково это расстояние, каков грунт перед валом, она либо долго, либо недолго это расстояние преодолевает.
Пехота на БМП - спешивается у вала; до вала едет в среднем, существено быстрее, чем пешком.

>>Что представляет собой грунт?
>
>плотный или щебень.
Извиняюсь, не грунт вала, а грунт перед и за валом.

>>Сколько времени потребуется врагу чтобы преодолеть пространство до насыпи?
>
>как пойдет. Не знаю.

Это же очень важно! Обязательно задайтесь условиями!

>>Насколько реально устроить на насыпи позиции для тяжёлого оружия пехоты и скрытно им маневрировать?
>
>От Вас зависит.

Не от меня, а от характера насыпи и от вида тяжёлого оружия.

>>Можно ли, например, сняв часть грунта с задней стороны насыпи, устроить скрытые от противника пути, по которым смогут от одной огневой позиции к другой маневрировать БМП или танки?
>
>А зачем снимать?

Чтоб путь получился скрытым от врага.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 11:25:45)
Дата	02.10.2006 12:29:35

А сколько времени на подготовку и инженерное оборудование позиций?

Если дофига, то обрудуем многочисленные огневые точки прямо в самой насыпи, со сквозными ходами сквозь насыпь "на свою сторону" - далее трашщеи к блиндажам и минометно артилерийским позициям.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.10.2006 12:29:35)
Дата	02.10.2006 12:38:29

Допустим, что время есть. Но принципиально это ничего не меняет.

>Если дофига, то обрудуем многочисленные огневые точки прямо в самой насыпи, со сквозными ходами сквозь насыпь "на свою сторону" - далее трашщеи к блиндажам и минометно артилерийским позициям.

В сущности ты предпочитаешь 1-й вариант, но не даешь обоснования.

Наличие укрытий всего лишь потребует увеличить количество/качество огневых средств привлекаемых для подавления.

_Принципы_ подавления не изменяться.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 12:38:29)
Дата	03.10.2006 19:19:28

Re: Допустим, что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Наличие укрытий всего лишь потребует увеличить количество/качество огневых средств привлекаемых для подавления.

Перевести бой из разряда маневренного в разряд позиционного - это первая задача обороны. Если противник перешел к осадной войне (подавление артиллерией рубежа обороны) - считай наиболее важная задача уже выполнена. Долее - дело техники - противник подтягивает как можно более крупнокалиберную артиллерию, мы все глубже зарываемся.

Оставлять противнику насыпь нельзя - мы теряем очень удобный "естественный" противотанковый рубеж, котолрый можно оборонять минимумом средств (как расположить огневые точки в минимальной уязвимости противника - могу показать), оставляя его противнику.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.10.2006 12:38:29)
Дата	02.10.2006 12:55:51

Любое решение "всего лишь требует увеличить количсетово огневых средств"

>В сущности ты предпочитаешь 1-й вариант, но не даешь обоснования.

Нет я предлагаю оборудовать позицию не "на насыпи" и не "за насыпью", а "в насыпи" -т.е. переоборудовать насыпь в эдакий мега-дзот. Насколько мне известно в войну такая практика была. Уникадьная особенноть насыпей, это то что проделать с ними такое сравнительно легко (по сравнению с оборудованием "огневых галерей" в холмах).

>Наличие укрытий всего лишь потребует увеличить количество/качество огневых средств привлекаемых для подавления.

Мне кажется что имено этот вариант потребует от противника привлечения максимального количество огневых средств для подавления по сравнению с другими двумя. Соответственно от навесного огня насыпь защищаяет очень неплохо, а в случае попыток ведения артогня огня по амбразурам можно временно отходить "сквозь насыпь" и занимать позицию после окончания аодготовки. Опять же уникальная особенность имннно насыпи - на гребне высоты такую тактику использовать сложнее - растояния больше.

>_Принципы_ подавления не изменяться.
"Размер имеет значение".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.10.2006 12:55:51)
Дата	02.10.2006 13:02:02

"Не всегда"

>>В сущности ты предпочитаешь 1-й вариант, но не даешь обоснования.
>
>Нет я предлагаю оборудовать позицию не "на насыпи" и не "за насыпью", а "в насыпи" -т.е. переоборудовать насыпь в эдакий мега-дзот.

Я тебя понял. Это и будет "на насыпи" с тем недостатком, что в насыпь - видна глазами и на карте. А значит стрелять по ней очень удобно, т.к. исключена ошибка в определении дальности до цели и конфигурации оборонительного рубежа.

>Насколько мне известно в войну такая практика была. Уникадьная особенноть насыпей, это то что проделать с ними такое сравнительно легко (по сравнению с оборудованием "огневых галерей" в холмах).

Да была. Но и оборона бывала как на передних так и на обратных скатах - следовательно хотелось бы очертить границы применимости того или иного способа.

От	Antenna
К	Лейтенант (02.10.2006 12:29:35)
Дата	02.10.2006 12:35:12

Re: А сколько...

От	Лейтенант
К	Antenna (02.10.2006 12:35:12)
Дата	02.10.2006 12:37:03

Re: А сколько...

>а "продувать" сквозные ходы близкими взрывами не будет?

Сквозные - не значит прямые.