От Паршев
К PQ
Дата 03.10.2006 19:10:12
Рубрики Современность;

ОМОН Мордора вызывает ужас у врагов

а если серьёзно - есть ли работа типа "Военное искусство мордвы"? Мордовские лучники - серьёзные были ребята, и князь Пургас в истории отметился серьёзным образом.
От Михаил Денисов
К Паршев (03.10.2006 19:10:12)
Дата 04.10.2006 09:23:53

Re: ОМОН Мордора...

День добрый
>а если серьёзно - есть ли работа типа "Военное искусство мордвы"? Мордовские лучники - серьёзные были ребята, и князь Пургас в истории отметился серьёзным образом.
-------
реконструкции луков поволжских финов сохранились, ни чего особеного, просто "большой" лук, не составной. Весьма похож на лонг боу, но несколько короче. В общем до югорского ему далеко.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (04.10.2006 09:23:53)
Дата 04.10.2006 13:23:11

Да там не луки были особые, а лучники почему-то особо отмечались.

ВОт где упоминались - не у Карамзина ли?
От Михаил Денисов
К Паршев (04.10.2006 13:23:11)
Дата 04.10.2006 16:05:08

не встречал о мордве подобных упомянаний

День добрый
хотя почему бы им не быть? Я так думаю, что у всех финских народов была схожая метода боя. происходящая из особенностйе соц. устройство. масса лучников - общинников с опорой на небольшие дружины проф. войнов. При это учитывая, что зверовая охота была одним из осн. промыслов - стрелять они умели вполне себе.
Вот о лучниках манси - "югре" упомянания были, и неоднократные.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (04.10.2006 16:05:08)
Дата 04.10.2006 20:02:08

Тоже не встречал. Читал автореферат дисера на тему военного дела мордва

Там больше говорилось о преобладании пеших копейщиков. Топор был массовым оружием. Луки и стрелы - само собой, но как-то без особого упора.
А вот в чем действительно отметились, так это в первом применении в военном деле лыж!
1444г.: "И приидоша на них [татар] мордва на ртах с сулицами и с рогатинами и с саблями; а казаки рязаньскиа такоже на ртах с сулицами и с рогатинами и с саблями з другиа стороны".
"Татари же отнюдь охудеша и померзоша, и безконни быша, и от великаго мраза и студени великиа и ветра и вихра луки их и стрелы ни во что же быша; снези бо бяху велици зело".
"Татарове же никакоже давахуся в руки, но резашася крепко". Однако, наша взяла, и татар все-таки порезали. В т.ч. "царевича" Мустафу, князя Ахмут-мурзу и князя Азбердея Мишерованова.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Михаил Денисов
К Random (04.10.2006 20:02:08)
Дата 04.10.2006 21:27:45

я бы разделял проф. войнов (уртов по мансийски)

День добрый
>Там больше говорилось о преобладании пеших копейщиков.
---------
которые были хорошо подготовленными, хорошо вооруженными пешими копейщиками. И общинников - охотников, основным оружием которых был лук, а в руопашной они старались не участвовать.

Топор был массовым оружием.
------
само сабой..как и большинства лесных народов


Денисов
От Паршев
К Random (04.10.2006 20:02:08)
Дата 04.10.2006 20:15:41

Оч. странно. http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats/avtoref120.htm

>Там больше говорилось о преобладании пеших копейщиков. Топор был массовым оружием. Луки и стрелы - само собой, но как-то без особого упора.

Там во-первых говорится о многих упоминаниях иностранных путешественников о популярности лука среди мордвы, а во-вторых - о преобладании стрел в археологических материалах. Можно сказать, даже с упором.

В яндексе кстати мпервая же ссылка.
От Random
К Паршев (03.10.2006 19:10:12)
Дата 03.10.2006 20:48:55

источниками не поделитесь?

>а если серьёзно - есть ли работа типа "Военное искусство мордвы"? Мордовские лучники - серьёзные были ребята, и князь Пургас в истории отметился серьёзным образом.

Про лучников и про то, как Пургас отметился.
По последнему мне попадались простые упоминания про "Пургасову Волость".

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Паршев
К Random (03.10.2006 20:48:55)
Дата 03.10.2006 21:00:39

Постараюсь, тема интересная

Хотя чувствую трудно будет припомнить, уж если Вы не знаете...
Пургас дважды осаждал Нижний, о нём тамошние краеведы много пишут, например:

http://benk.nn.ru/pages/osnov/vvs5.htm

кстати, монголы вроде бы Нижний не разорили в 1237-м почему-то.
От Пассатижи (К)
К Паршев (03.10.2006 21:00:39)
Дата 04.10.2006 20:16:03

Сорри, много текста, но в исходнике еще больше

Здравствуйте,
"Такое понимание летописного текста подтверждается и тем, что известно о русских поселениях в Среднем Поволжье к первой трети XIII в.: в понятие «Городец и все по Волге» должны были входить Унжа и Юрьевец, Корякова слобода и Белогородье, заселявшиеся из Городца и к нему «тянувшие»[92]. Судя по летописным известиям 1220-1221 гг., рассмотренным выше, от Городца административно зависел и Новгород Нижний, не успевший за полтора десятка лет своей начальной истории приобрести самостоятельное значение и оформиться как центр региона"...
"Иное объяснение причин отсутствия Новгорода Нижнего в перечне городов, взятых монголами, предложил И.А.Кирьянов. Исследователь обратил внимание на летописное сообщение о сторожевом полке, посланном Юрием Всеволодовичем к рязанской границе и уничтоженном в битве под Коломной: «Летописи сообщают, что этот полк состоял из отряда «новгородцев», который возглавлял воевода Еремей Глебович, уже известный как воевода и управитель нижегородских владений Юрия. Упомянутых в летописи «новгородцев» следует считать нижегородцами… Ни одна из новгородских летописей не говорит об участии Новгорода Великого в обороне владимиро-суздальских земель…». И ниже И.А.Кирьянов пишет: «В длинном списке русских городов, преданных завоевателями огню и мечу,… не называется Нижний Новгород… Известие Лаврентьевской летописи об участии [участи? – Б.П.] «новгородцев»-нижегородцев во главе с Еремеем Глебовичем вполне объясняет эту ситуацию – сил сопротивления врагу в Нижнем не было»[95].
Объяснение И.А.Кирьянова приходится отвергнуть, ибо в основе его лежит текстологическая ошибка. Во-первых, известие об сторожевом полке под Коломной, процитированное И.А.Кирьяновым по изданию «ПСРЛ. Т.I. Стб.515», читается не в Лаврентьевской летописи, а в летописи Московско-Академической, использованной издателями для дополнений и разночтений к Лаврентьевской. Раздел Московско-Академической летописи со статьями за 6713 (1205) – 6746 (1238) гг. восходит к Софийской I летописи и может рассматриваться как список последней, опиравшейся в значительной мере на новгородское летописание. Во-вторых, Еремей Глебович – воевода Юрия Всеволодовича (а несколько ранее его старшего брата Константина) и участник боевых действий в Поволжье в 1220-ых гг., но для утверждения о том, что он был «управитель Нижегородского края», источники не дают оснований. В-третьих, в тексте Московско-Академической летописи, на который опирается И.А.Кирьянов, «новгородцы» упоминаются в связи не с Еремеем Глебовичем, а рязанским князем Романом[96]. И, наконец, в-четвертых, эти «новгородцы» – ошибка переписчика Московско-Академической летописи, который не понял и исказил уже вышедшее из употребления к XVI в. отчество князя Романа – Ингваревич (вариант «Ингворович»). Вместо «князь Романъ и Новогородци съ своими вои» здесь должно читаться «князь Романъ Инъвгоровичь съ своими вои» – именно такое чтение сохранилось в Софийской I (протографе Московско-Академической)[97]. Поэтому рассуждения И.А.Кирьянова о гибели под Коломной нижегородского полка ошибочны, как ошибочно и все предложенное им объяснение причин отсутствия защитников и быстрой сдачи Нижнего Новгорода. Все было, видимо, гораздо проще: недавно возникший город не имел достаточно сил для сопротивления («нижегородский полк» как самостоятельная единица в источниках того времени не упоминается – в отличие от вполне реального городецкого полка!), так что Нижний Новгород был без особого труда захвачен одним из отрядов, разорявших Городецкую округу, а жители, не успевшие бежать, перебиты".

http://www.opentextnn.ru/history/rushist/dorevigu/pudalovbook2/?id=704
С уважением, Алексей.
От Random
К Паршев (03.10.2006 21:00:39)
Дата 03.10.2006 21:24:12

Re: Постараюсь, тема...

>Хотя чувствую трудно будет припомнить, уж если Вы не знаете...
>Пургас дважды осаждал Нижний, о нём тамошние краеведы много пишут, например:

> http://benk.nn.ru/pages/osnov/vvs5.htm

Ну, осаждал, - не бог весть какое историческое достижение. Кстати, в статье ошибка: Пуреш был не половец, а тоже мордвин, только мокшанин (Пургас - эрзянин), союзный (или служивший) русскому князю. Что не мешало его сыну водить половцев на Пургасову волость.

>кстати, монголы вроде бы Нижний не разорили в 1237-м почему-то.
Насчет года не уверен, но таки разорили.
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Паршев
К Random (03.10.2006 21:24:12)
Дата 03.10.2006 21:35:34

Ну, строго говоря, там не говорится, что он был половец,

а только князь половецкий;) но конечно это ошибка. В других публикациях пишется правильно.

>Ну, осаждал, - не бог весть какое историческое достижение.


А много аналогичных деятелей в русской истории?


>Насчет года не уверен, но таки разорили.

Ну наверно рано или поздно пограбили, и может не раз: но вот в первый поход? 37-38 гг?
От Михаил Денисов
К Паршев (03.10.2006 21:35:34)
Дата 04.10.2006 08:19:47

Re: Ну, строго...

День добрый

>

>А много аналогичных деятелей в русской истории?
-------
ближайший аналог - Асыка, князь мансийский.



Денисов