От Любитель
К All
Дата 03.10.2006 17:08:20
Рубрики Прочее;

Разоблачаем укросвистунов не отходя от монитора.

> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1159823276&first=1159878723&last=1159848201

У статті Алєксандра Яковлєва "Дитячий ГУЛАГ" вміщено повний текст наказу наркома Єжова по НКВД СССР № 00486 від 15 серпня 1937 року "Про операцію з репресування дружин та дітей зрадників Батьківщини". Цікава інструкція із організації підневільної дитячої праці, фізичної ліквидації малолітніх "антикомуністів".

Текст приказа № 00486
http://archeo.ulgrad.ru/Russian/20vek/golgofa/documenti/operpricas.htm

11) Особое совещание рассматривает дела на жен осужденных изменников родины и тех их детей старше 15-ти летнего возраста, которые являются социально-опасными и способными к совершению антисоветских действий.

...............

29) При производстве ареста жен осужденныхх, дети у них изымаются и вместе с их личными документами (свидетельства о рождении, ученические документы), в сопровождении, специально наряженных в состав группы производящей арест, соотрудника или соотрудницы НКВД, отвозятся:

а) дети до 3-х летнего возраста — в детские дома и ясли Наркомздравов;

б) дети от 3 и до 15-ти летнего возраста — в приемно-распределительные пункты:

в) социально-опасные дети старше 15-ти летнего возраста в специально предназначенные для этого помещения;

Как видно никакой "фізичної ліквидації", да ещё и "малолітніх" в приказе нет. Более того, малолетних распределяли по детдомам, репрессивные меры касались только подростков старше 15 лет, причём не всех.

Про "організації підневільної дитячої праці" тоже нет ни слова, сказано лишь "Социально опасные дети осужденных ... подлежат заключению в лагеря или исправительно-трудовые колонии НКВД, или водворению в детские дома особого режима Наркомпросов республик", но это уже мелочи.

>Текст на "непонятном" украинском языке

Не те слова в кавычки взяли... Щютка!
От AlReD
К Любитель (03.10.2006 17:08:20)
Дата 04.10.2006 12:19:59

Атрибутированы некоторые фотографии

выложенные на прорекламированном сайте. Как и следовало ожидать, мы имеем дело с наглой фальшивкой.

http://a-dyukov.livejournal.com/22061.html
От ПРОФИ
К AlReD (04.10.2006 12:19:59)
Дата 05.10.2006 00:06:43

Re: Атрибутированы некоторые...

Там по ссылке ниже фотографий форум. Интересен один пост: "Если 1 фото подложное, значит нельзя верить всему", что- в таком роде.То есть, если какой-то наглец, что-то схимичил, значит, сталинских репрессий по отошению к совершенно невинным людям не было. Так что ли понимать?
От Bronevik
К ПРОФИ (05.10.2006 00:06:43)
Дата 05.10.2006 00:14:24

Re: Атрибутированы некоторые...

Доброго здравия!
>Там по ссылке ниже фотографий форум. Интересен один пост: "Если 1 фото подложное, значит нельзя верить всему", что- в таком роде.То есть, если какой-то наглец, что-то схимичил, значит, сталинских репрессий по отошению к совершенно невинным людям не было. Так что ли понимать?

В борьбе с противником надо придерживаться минимальных правид, не скатываясь в явную ложь.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Константин Федченко
К ПРОФИ (05.10.2006 00:06:43)
Дата 05.10.2006 00:14:13

а зачем Вы, уважаемый человек, позволяете себе передергивать?

>Там по ссылке ниже фотографий форум. Интересен один пост: "Если 1 фото подложное, значит нельзя верить всему", что- в таком роде.То есть, если какой-то наглец, что-то схимичил, значит, сталинских репрессий по отошению к совершенно невинным людям не было. Так что ли понимать?

дословно написано так: "Если авторы пошли на весьма наглую фальсификацию 1(один) раз, то веры им быть уже не может."

про достоверность наличия репрессий по отношению к совершенно невинным людям не написано ничего. так и понимайте.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (05.10.2006 00:14:13)
Дата 05.10.2006 00:48:13

кстати, о невинных людях...

http://www.riw.ru/events3933.html
В Куйбышеве (Новосибирская обл.) задержан 25-летний местный житель, пытавшийся отобрать табельное оружие у сотрудников ГАИ. Как сообщили в ОВД города, в ночь на 29 сентября дорожные инспекторы остановили за незначительное правонарушение автомобиль "Таврия". Водитель отдал документы для проверки милиционерам, но когда те сообщили, что ему предстоит уплатить штраф, достал из кармана гранату Ф-1 и потребовал вернуть права вместе с табельным оружием гаишников. Стражам порядка удалось обезоружить наглеца и затолкать его в служебный автомобиль. Однако задержанный сумел-таки вырваться и бросился бежать. Спустя полчаса он был пойман и доставлен в отделение, где его оштрафовали за "мелкое хулиганство" и отпустили домой.
© ИМА-пресс 2000-2002

Как Вы полагаете, какой приговор ожидал бы этого товарища в 1939, скажем, году?
С уважением
От Alex Lee
К Любитель (03.10.2006 17:08:20)
Дата 03.10.2006 18:38:23

Товарищ, очевидно невнимательно читал статью Яковлева...

http://www.gulag.ipvnews.org/article20060911.php

там сначала приказ этот , а потом - ниже

Одним из поводов к очередному ужесточению уголовного законодательства в отношении детей стало письмо Ворошилова от 19 марта 1935 года, направленное на имя Сталина, Молотова и Калинина. Девятилетний подросток напал с ножом на сына заместителя прокурора Москвы Кобленца. Ворошилов недоумевал: почему бы "подобных мерзавцев" не расстреливать?

Откликаясь на просьбу о расстреле "подобных мерзавцев", ЦИК и СНК СССР 7 апреля 1935 года издают постановление "О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних". В нем сказано: "…несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания". В связи с этим на местах возник вопрос о возможности применения к детям высшей меры наказания. Разъяснение Политбюро от 20 апреля 1935 года подтверждало, что к числу мер уголовного наказания относится также и высшая мера (расстрел).

вообщем - слышал звон, но не знает, где он...


От ПРОФИ
К Alex Lee (03.10.2006 18:38:23)
Дата 04.10.2006 23:46:05

Re: Товарищ, очевидно

Вы просто уводите от темы. Наказания в той или иной мере детей за уголовные преступления правомерны. Речь о репрессиях в отношении ни в чём неповинных лиц, в том числе женщин и детей без всякого с их стороны правонарушения. С уважением
От И.Пыхалов
К Alex Lee (03.10.2006 18:38:23)
Дата 03.10.2006 23:25:59

Неоднократно разъяснял этот момент, но видно ещё раз придётся

>Откликаясь на просьбу о расстреле "подобных мерзавцев", ЦИК и СНК СССР 7 апреля 1935 года издают постановление "О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних". В нем сказано: "…несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания". В связи с этим на местах возник вопрос о возможности применения к детям высшей меры наказания. Разъяснение Политбюро от 20 апреля 1935 года подтверждало, что к числу мер уголовного наказания относится также и высшая мера (расстрел).

Библиотечка районного прокурора. Вып.III. Советское уголовное право / Под ред. А.Я.Вышинского. М., 1939.

С.7-8:
Ответственность несовершеннолетних. Несовершеннолетние в возрасте от 12 лет в силу закона 7 апреля 1935 г. (ст.12 УК) могут привлекаться к уголовной ответственности с применением всех мер уголовного наказания за совершение краж, причинение насилий, телесных повреждений, увечий, совершение убийства или попытки к убийству.

Закон 7 апреля 1935 г. распространительному толкованию не подлежит, поэтому по другим видам преступлений несовершеннолетние до 16 лет не могут привлекаться к уголовной ответственности.

С.14:
К расстрелу не могут быть приговорены лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности.
От Евгений Дриг
К И.Пыхалов (03.10.2006 23:25:59)
Дата 04.10.2006 21:23:34

Re: Неоднократно разъяснял...

>Библиотечка районного прокурора. Вып.III. Советское уголовное право / Под ред. А.Я.Вышинского. М., 1939.

Что надо еще добавить.
"Вообще же для всех несовершеннолетних огт 14 до 16 лет налагаемая судом мера социальной защиты подлежит обязательному смягчению". Правда, эта информация обьщим началам применения мер социальной защиты на 1930 г.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От И.Пыхалов
К Евгений Дриг (04.10.2006 21:23:34)
Дата 04.10.2006 21:56:18

Кстати, это зачастую приводило к неоправданной мягкости

>"Вообще же для всех несовершеннолетних огт 14 до 16 лет налагаемая судом мера социальной защиты подлежит обязательному смягчению". Правда, эта информация обьщим началам применения мер социальной защиты на 1930 г.

Приговор несовершеннолетнему

Несколько месяцев назад в Губсуде слушалось дело 15-летнего Клочкова, обдуманно и зверски убившего из мести своего 14-летнего приятеля. Суд приговорил его, как подростка, лишь к 6 годам заключения.

Отец осуждённого подал кассацию в Верховный суд, который нашёл приговор правильным, но ходатайствовал во ВЦИК о применении к Клочкову частной амнистии.

Вчера получено решение ВЦИК’а: приговор Клочкову считать условным. Клочков уже из-под стражи освобождён.

(Ленинградская правда. 1924, 19 октября. №240(2855). С.3)
От И.Пыхалов
К Евгений Дриг (04.10.2006 21:23:34)
Дата 04.10.2006 21:52:25

С этим не совсем понятно

>>Библиотечка районного прокурора. Вып.III. Советское уголовное право / Под ред. А.Я.Вышинского. М., 1939.

>"Вообще же для всех несовершеннолетних огт 14 до 16 лет налагаемая судом мера социальной защиты подлежит обязательному смягчению". Правда, эта информация обьщим началам применения мер социальной защиты на 1930 г.

В том же самом выпуске Библиотечки районного прокурора на с.8 дальше говорится:

«До издания закона 7 апреля 1935 г. ст.50 УК предусматривала обязательное снижение для несовершеннолетних от 16 до 18 лет меры наказания, установленной кодексом за данное преступление. Эта статья отменена, и суды могут смягчать наказание в отношении несовершеннолетних лишь на общем основании».

Вместе с тем, «совершение преступления лицом, не достигшим совершеннолетия» является смягчающим обстоятельством (Там же. С.19).

В общем, не совсем понятно, действовала ли норма насчёт обязательного смягчения наказания для несовершеннолетних младше 16 лет после 7 апреля 1935 года. Но в любом случае, ничто не мешало судьям назначать подросткам более мягкие наказания. Что они фактически и делали:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312955.htm

Мой анализ официальных статистических данных показывает, что почти одинаковое количество правонарушителей до шестнадцатилетнего возраста было лишено свободы в 1940 г. и в 1916 г. Отличие заключалось в сроках. В то время как в 1914 г. большинство подростков проводили в тюрьмах не более трёх месяцев (в ожидании суда или исполнения приговора), их одногодки в конце 30-х получали сроки от одного до двух лет. При Сталине отдельные подростки получали даже более длительные сроки, но высшие инстанции обычно сокращали приговоры до диапазона одного-двух лет. Данные об отношении к самым молодым правонарушителям (до 14 лет) свидетельствуют о сходном положении дел. Общее количество двенадцати- и тринадцатилетних, направленных в исправительные учреждения в 1940 г., примерно совпадало с цифрами за 1914 г., но все они получали более длительные сроки.

(Соломон П. Советская юстиция при Сталине / Пер. с англ. М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 1998. С.201-202)
От Паршев
К И.Пыхалов (03.10.2006 23:25:59)
Дата 04.10.2006 01:14:04

Т.е.. это Яковлев наврал или кто-то другой? (-)
От И.Пыхалов
К Паршев (04.10.2006 01:14:04)
Дата 04.10.2006 03:33:15

В данном случае врёт лично Яковлев

Хотя подобного рода трактовка постановления от 7 августа 1935 года весьма популярна среди завывателей и обличителей.

Кстати, было бы интересно атрибутировать приведённые в статье фотографии. Подозреваю, что нас ожидают сюрпризы.
От Alex Lee
К И.Пыхалов (04.10.2006 03:33:15)
Дата 04.10.2006 11:15:37

Не отходя от мониторов разоблачили еще одного свистуна (правда не укро-). :) (-)
От Любитель
К Alex Lee (03.10.2006 18:38:23)
Дата 03.10.2006 18:55:43

Александр Николаевич цитирует документ творчески...

> http://www.gulag.ipvnews.org/article20060911.php

>там сначала приказ этот , а потом - ниже

>Одним из поводов к очередному ужесточению уголовного законодательства в отношении детей стало письмо Ворошилова от 19 марта 1935 года, направленное на имя Сталина, Молотова и Калинина. Девятилетний подросток напал с ножом на сына заместителя прокурора Москвы Кобленца. Ворошилов недоумевал: почему бы "подобных мерзавцев" не расстреливать?

>Откликаясь на просьбу о расстреле "подобных мерзавцев", ЦИК и СНК СССР 7 апреля 1935 года издают постановление "О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних". В нем сказано: "…несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания".

Хе-хе!

Главное-то пропущено. Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличенных в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания

См. http://www.ug.ru/00.17/t55.htm или http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%98%D0%9A_%D0%B8_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_7.04.35_%E2%84%96_3/598_%D0%BE_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%85_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D1%8B_%D1%81_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%85

Как видно деяние Айли Юргенсон ни под один пункт не подпадает.

>вообщем - слышал звон, но не знает, где он...

Не знает и не хочет знать.
От Chestnut
К Любитель (03.10.2006 17:08:20)
Дата 03.10.2006 17:31:47

Сформулировано некорректно, но не "свист"

>Как видно никакой "фізичної ліквидації", да ещё и "малолітніх" в приказе нет. Более того, малолетних распределяли по детдомам, репрессивные меры касались только подростков старше 15 лет, причём не всех.

Там приводится пример расстрела (правда, не по этому приказу, а в 1946 году) 15-летней эстонской девочки (собственно, сайт, на который вы сослались, перепечатал инфу вот отсюда: http://www.ugraina.org/news/read/1878.htm )


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (03.10.2006 17:31:47)
Дата 03.10.2006 18:00:25

А что же это, если не "свист"?

В тексте статьи написано со сылкой на приказ "фізичної ліквидації малолітніх". В приказе об этом ничего нет.

Если это не свист, то я - испанский лётчик.

>Там приводится пример расстрела (правда, не по этому приказу, а в 1946 году) 15-летней эстонской девочки

Доказательств, как было отмечено выше ув. AlReD'ом, никаких.

>(собственно, сайт, на который вы сослались,

Ссылался не я, а Oleh Nemchinov.

>перепечатал инфу вот отсюда: http://www.ugraina.org/news/read/1878.htm

Тоже "калоритная" ссылка. Не удивлюсь, если фото измождённого ребёнка к ГУЛАГу не имеет никакого отношения.
От Booker
К Любитель (03.10.2006 18:00:25)
Дата 03.10.2006 18:23:50

Re: А что...

>Тоже "калоритная" ссылка. Не удивлюсь, если фото измождённого ребёнка к ГУЛАГу не имеет никакого отношения.

На світлині знизу: підліток з депортованої кавказької родини на спецпоселенні.

Странное спецпоселение, на заднем плане дома с выбитыми стеклами, похоже НКВД там совсем недавно отбомбился.

С уважением.
От ПРОФИ
К Booker (03.10.2006 18:23:50)
Дата 03.10.2006 22:25:26

Re: А что...

Вот несете, извините, всякую ахинею, потому что нечего по этому поводу сказать. Да было это, было. Был этот бармалейский приказ сталинского подручного Ежова. И был он интернациональным, без всякой скидки на русскость. Тюремный был интеернациона.
От Booker
К ПРОФИ (03.10.2006 22:25:26)
Дата 04.10.2006 02:22:30

Я разве что-то писал про Ежова?

> Вот несете, извините, всякую ахинею, потому что нечего по этому поводу сказать. Да было это, было. Был этот бармалейский приказ сталинского подручного Ежова. И был он интернациональным, без всякой скидки на русскость. Тюремный был интеернациона.

Я исключительно про фото по ссылке.

Вот ведь какое дело - если есть документы, их надо предъявлять в статье или там заметке, претендующей на историчность. А что получается? Рассказ про девочку-подростка, которую расстреляли - оказывается ложью. По мне даже тюремный срок для нее - это чрезмерное наказание, но зачем врать про расстрел? В результате благой посыл (разоблачение деспотизма, скажем) играет в другую сторону - "единожды солгавши, кто тебе поверит"?

Размещенная рядом фотография мне лично кажется подозрительной - ну не лагерь там запечатлен! А легкость, с которой автор статьи соврал про девочку только усиливает мои сомнения.

Здесь форум военно-исторический, а история предполагает определенную систему доказательств.

С искренним уважением.
От ПРОФИ
К Booker (04.10.2006 02:22:30)
Дата 04.10.2006 23:35:47

Re: Я разве...

Вопрос-то не в девочке и не в фотографии. Если бы только в том, не стоило бы обсуждать. Мало ли что бывает с отдельно взятой девочкой. Вопрос о том, что некоторые, даже некоторые форумчане, отрицают сталинские репрессии в отношении совершенно невинных людей, в том числе жещин и детей. Мне кажется лучше, чем отрицать неоспоримое, следовало бы попробовать выяснить причину злодеяний вовсе не глупого целеустремлённого человека. Это же и его личная драма тоже. С уважением.
От NV
К ПРОФИ (04.10.2006 23:35:47)
Дата 04.10.2006 23:51:21

Re: Я разве...

>Вопрос-то не в девочке и не в фотографии. Если бы только в том, не стоило бы обсуждать. Мало ли что бывает с отдельно взятой девочкой.

Констатируем, случай не подтвердился

> Вопрос о том, что некоторые, даже некоторые форумчане, отрицают сталинские репрессии в отношении совершенно невинных людей, в том числе жещин и детей.

А это другой вопрос, который в исходном постинге не поднимался.

> Мне кажется лучше, чем отрицать неоспоримое, следовало бы попробовать выяснить причину злодеяний вовсе не глупого целеустремлённого человека. Это же и его личная драма тоже. С уважением.

Опровержение примера "с девочкой" - не есть отрицание неоспоримого. Это констатация неподтвержденного случая.

Ну а по злодеяниям и т.д. - "мы все поняли". Карфаген должен быть разрушен (в смысле покайтесь граждане россияне да поглубже). Что ж, Ваша точка зрения ясна.

Виталий
От vergen
К ПРОФИ (03.10.2006 22:25:26)
Дата 03.10.2006 23:13:37

ссылку?! (-)
От Любитель
К Booker (03.10.2006 18:23:50)
Дата 03.10.2006 18:26:42

Re:АвиацияНКВД бомбила казахстанские города,чтобы испортить жизнь депортируемым. (-)
От СанитарЖеня
К Chestnut (03.10.2006 17:31:47)
Дата 03.10.2006 17:45:28

Re: Сформулировано некорректно,...

>>Как видно никакой "фізичної ліквидації", да ещё и "малолітніх" в приказе нет. Более того, малолетних распределяли по детдомам, репрессивные меры касались только подростков старше 15 лет, причём не всех.
>
>Там приводится пример расстрела (правда, не по этому приказу, а в 1946 году) 15-летней эстонской девочки (собственно, сайт, на который вы сослались, перепечатал инфу вот отсюда: http://www.ugraina.org/news/read/1878.htm )

Хмм... Монумент воинам-освободителям в 1946? И "высшая мера за осквернение его"?
Вообще, что-то мне рассказ о 12 тоннах фотоматериалов напоминает...
От AlReD
К Chestnut (03.10.2006 17:31:47)
Дата 03.10.2006 17:41:19

Однако, что характерно, никаких доказательств

того, что расстрел имел место быть, не предъявляется.
От ПРОФИ
К AlReD (03.10.2006 17:41:19)
Дата 03.10.2006 22:13:21

Re: Однако, что...

А без расстрела - хорошо? Это же в основном русские женщины и русские дети.
От Любитель
К ПРОФИ (03.10.2006 22:13:21)
Дата 04.10.2006 13:42:18

Что "хорошо"?

>А без расстрела - хорошо?

Что значит "хорошо"? Речь шла о "за совершение краж, причинение насилий, телесных повреждений, увечий, совершение убийства или попытки к убийству", т.о. если говорить именно о расстрелах - об эпизодах аля "Заводной апельсин". Например группа 13-летних м..ов "пустила по кругу" пятилетнюю девочку. Надо ли их расстреливать? Вопрос дискуссионный. Надо ли их покарать за содеянное? Безусловно надо.

>Это же в основном русские женщины и русские дети.

Что значит "это же"? При чём здесь вообще русские-нерусские?
От Любитель
К AlReD (03.10.2006 17:41:19)
Дата 03.10.2006 17:52:41

Во-во!(+)

Нагуглил ссылочку про взрыв этого памятника http://www.valitsus.ee/brf/index.php?id=35627&tpl=1007&external=&search=&aasta=

Направленность вполне борцунская, но гипотетический расстрел Юргенсон не упоминается.
От Chestnut
К Любитель (03.10.2006 17:52:41)
Дата 03.10.2006 19:46:52

выяснил -- дали им по восемь лет

http://www.sloleht.ee/2004/09/11/elu/162478/

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Любитель (03.10.2006 17:08:20)
Дата 03.10.2006 17:16:25

ИМХО, первоисточник там вполне себе "руссияносвистунский". (+)

Мадам э Месьё,

Т.к., ИМХО же, все фекальные массы там вытекают, то ли с "ссайта" Каспароффа, то ли из другой демшизоидной сточной трубы.

И зачем в них голыми руками копаться ? Хм, моск наш пожалейте. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Любитель
К Андю (03.10.2006 17:16:25)
Дата 03.10.2006 17:37:56

Это не я, а уч-к Oleh Nemchinov "голыми руками копается". (-)