От Василий Фофанов
К dankes
Дата 05.10.2006 19:59:04
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Упс!!!

>А борт Армавиа в Сочи???

Приношу извинения. Там через два дня после этого в ангаре сгорели аж три эрбаса (включая еще один армавиа) и я несколько погорячился пролистывая таблицу инцидентов.

Ну все равно. Ну два. Тем более что всяко сочинский-то рейс погиб стопроцентно из-за ошибки пилотов, тип самолета никак ни на что повлиять не мог.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Бульдог
К Василий Фофанов (05.10.2006 19:59:04)
Дата 06.10.2006 18:47:59

ну дык и баклажан грохнулся из-за человеческого фактора (-)
От ZaReznik
К Василий Фофанов (05.10.2006 19:59:04)
Дата 05.10.2006 20:00:41

Re: Упс!!!

>>А борт Армавиа в Сочи???
>
>Приношу извинения. Там через два дня после этого в ангаре сгорели аж три эрбаса (включая еще один армавиа) и я несколько погорячился пролистывая таблицу инцидентов.

>Ну все равно. Ну два. Тем более что всяко сочинский-то рейс погиб стопроцентно из-за ошибки пилотов, тип самолета никак ни на что повлиять не мог.
В смысле? Несмотря на ошибочность действий пилотов, как-то тихонько замяли сбой по автопилоту. Так что тип ВС таки "при чём"
От Василий Фофанов
К ZaReznik (05.10.2006 20:00:41)
Дата 05.10.2006 20:12:42

Re: Упс!!!

>В смысле? Несмотря на ошибочность действий пилотов, как-то тихонько замяли сбой по автопилоту. Так что тип ВС таки "при чём"

Во-первых, с конспирологией на другой этаж. Раз "тихонько замяли" значит не имело отношения к делу, не морочьте голову. Во-вторых, в любом случае "два" (причем за несколько лет) = "много" только для человека который умеет считать только до одного :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Flanker
К Василий Фофанов (05.10.2006 20:12:42)
Дата 05.10.2006 20:40:50

Re: Упс!!!

>>В смысле? Несмотря на ошибочность действий пилотов, как-то тихонько замяли сбой по автопилоту. Так что тип ВС таки "при чём"
>
>Во-первых, с конспирологией на другой этаж. Раз "тихонько замяли" значит не имело отношения к делу, не морочьте голову. Во-вторых, в любом случае "два" (причем за несколько лет) = "много" только для человека который умеет считать только до одного :)
Причем тут конспирология, действительно "тихонько замяли" по крайней мере в СМИ и к делу это очень даже имело отношение, потому как пилоты действовали так, как действовали в том числе и из-за отказа в автопилоте
И Иркутский выкатился, (как и армянский убился) именно из-за технического отказа и недостаточной подготовки пилотов к парированию этого отказа.
>С уважением, Василий Фофанов С уважением
От А.Никольский
К Василий Фофанов (05.10.2006 20:12:42)
Дата 05.10.2006 20:40:34

Re: Упс!!!

слыхал, что сама ошибка пилотов была отчасти вызвана тем, что они не справились с управлением этого полностью компьютеризированного самолета. Это конечно не причина катастрофы, но некоторое отношение к созданию предпосылок имеет, да и в Иркутске тоже якобы не обошлось без несовместимости летчиков и компьютеризированной техники.
С уважением, А.Никольский
От DenisK
К А.Никольский (05.10.2006 20:40:34)
Дата 06.10.2006 16:52:39

Алексей, вы то как жертвой ящика успели стать?

В Иркутске я так понимаю всё просто было - тумблер "реверс" чмокают, он срабатывает - один движок вместо реверса врубает взлётный.
Лайнер разворачивает на гаражи.

Все официальные лица дружно кричат про то что в России нет достаточно земли под аэродромы.

С уважением, ДенисК
От Василий Фофанов
К DenisK (06.10.2006 16:52:39)
Дата 06.10.2006 17:25:22

Re: Алексей, вы...

>В Иркутске я так понимаю всё просто было - тумблер "реверс" чмокают, он срабатывает - один движок вместо реверса врубает взлётный.

Во-первых учитывая что расследование не завершено, "все просто" только как раз для жертв ящика. Более того, предварительное заключение опубликованное 10 дней назад виновными называет именно пилотов. Соответственно сценарий "тумблер "реверс" чмокают, он срабатывает" есть не более чем досужие домыслы, по мнению комиссии напротив чмокали другой тумблер...

>Лайнер разворачивает на гаражи.

Гаражи вдоль ВПП стояли, ага

>Все официальные лица дружно кричат про то что в России нет достаточно земли под аэродромы.

Правильно вообще-то кричат. Даже несмотря на то что в данной ситуации лишние 500 м вряд ли помогли.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Flanker
К Василий Фофанов (06.10.2006 17:25:22)
Дата 06.10.2006 19:27:15

Re: Алексей, вы...

>>В Иркутске я так понимаю всё просто было - тумблер "реверс" чмокают, он срабатывает - один движок вместо реверса врубает взлётный.
>
>Во-первых учитывая что расследование не завершено, "все просто" только как раз для жертв ящика. Более того, предварительное заключение опубликованное 10 дней назад виновными называет именно пилотов. Соответственно сценарий "тумблер "реверс" чмокают, он срабатывает" есть не более чем досужие домыслы, по мнению комиссии напротив чмокали другой тумблер...
Насколько мне известно, другой как раз не чмокнули, а надо было. Перекрывной кран на двигатель перекрыли бы и все. А двигатель там действительно раскручиватся пошел и одна хранцузкая тетка по этому поводу в каких то СМИ каялась, что дескать да, был дефект...
Правда репортаж мельком видел и его не повторяли...
Ну а "всегда виноваты погибшие летчики" это увы стандартная мантра последних лет у нас.
От Василий Фофанов
К Flanker (06.10.2006 19:27:15)
Дата 06.10.2006 19:47:21

Re: Алексей, вы...

>Ну а "всегда виноваты погибшие летчики" это увы стандартная мантра последних лет у нас.

Дело такое. "Виноваты летчики" = "виновата С7", а "летчики не виноваты" = "виноват Эрбас". А это определяет кто должен будет выплачивать денежки. Поэтому представлять дело так будто за погибших летчиков некому вступиться и всем выгодно именно на них свалить таки неверно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От kor
К Василий Фофанов (06.10.2006 17:25:22)
Дата 06.10.2006 17:42:26

Re: Алексей, вы...

Реверс был вообше деактивирован.

В лучшем случае (т.е. с учетом "пилоты ТАКОГО сделать сами не могли")
можно предположить отказ/глюк контроллера (FADEC)
двигателя.

Сам вопpос к подготовке пилотов - в
отсутвии адекватных деиствии при данном отказе.
Кроме того, писали где-то, что данныи конкретныи борт уже имел подобные проблемы раньше.

Вероятно, именно поэтому, ситуацию не отрабатывали.

Но , конечно Bы правы - нужно дождаться официального
заключения.

>Правильно вообще-то кричат.
>Даже несмотря на то что в данной
>ситуации лишние
>500 м вряд ли
>помогли.

Неправильно кричат.
Помогла бы нормальная подготовка пилотов
(но, как разьяснили снизу,
пассажиры сушетвенно дешевле).
От DenisK
К kor (06.10.2006 17:42:26)
Дата 06.10.2006 18:18:34

Какая в задницу подготока пилотов?

Факты:
Лайнер нормально проходит по глиссаде.
На полосе внезапно лайнер разворачивает и сносит с полосы.
Свободного пространства вокруг ВПП иркутского аэродрома нет, лайнер врезается в частные постройки, деформация корпуса, пожар, гибель полутора сотен человек.
Вопрос.
По какой причине лайнер могло снести с полосы?
Ответ: Такая ситуация возможна если один двигатель лайнера работает в реверсе, а второй... второму достаточно просто не работать.
Всё же очевидно, всё же на поверхности.
Если не привлекать либерастов и чиновников с весиями о том что кровавая гебня нанесла в детсве пилотам глубокую душевную травму.


С уважением, ДенисК
От Flanker
К DenisK (06.10.2006 18:18:34)
Дата 06.10.2006 19:33:36

Re: Какая в...

>Факты:
>Лайнер нормально проходит по глиссаде.
>На полосе внезапно лайнер разворачивает и сносит с полосы.
>Свободного пространства вокруг ВПП иркутского аэродрома нет, лайнер врезается в частные постройки, деформация корпуса, пожар, гибель полутора сотен человек.
>Вопрос.
>По какой причине лайнер могло снести с полосы?
>Ответ: Такая ситуация возможна если один двигатель лайнера работает в реверсе, а второй... второму достаточно просто не работать.
>Всё же очевидно, всё же на поверхности.
>Если не привлекать либерастов и чиновников с весиями о том что кровавая гебня нанесла в детсве пилотам глубокую душевную травму.
Да вам в АРМАК надо идти работать с такими доводами, батенька ))
А допустим например нажать кнопку аварийного пожаротушения и перекрыть подачу топлива на разгоняющийся двигатель пилотам религия или все-таки недостаточная подготовка помешала ??


>С уважением, ДенисК
От kor
К Flanker (06.10.2006 19:33:36)
Дата 07.10.2006 04:52:25

Re: Какая в...

>например нажать кнопку аварийного пожаротушения и перекрыть >подачу топлива
>на разгоняющийся
>двигатель
+1:)
От DenisK
К Flanker (06.10.2006 19:33:36)
Дата 07.10.2006 01:55:34

ну... убедили (-)
От Кудинов Игорь
К DenisK (06.10.2006 18:18:34)
Дата 06.10.2006 19:13:03

вы погодите сабелькой махать,

>Ответ: Такая ситуация возможна если один двигатель лайнера работает в реверсе, а второй... второму достаточно просто не работать.
>Всё же очевидно, всё же на поверхности.

не все и не всем - почитайте http://www.avia.ru/forum/7/6/5446783429672397441921152415776_1.shtml?topiccount=3670
От kor
К DenisK (06.10.2006 18:18:34)
Дата 06.10.2006 18:30:33

Re: Какая в...

> достаточно просто не работать.

1. В том и дело что недостаточно.

2. Реверс был деактивирован заранее согласно MEL,
т.е. никакои проблемы это не представляет
и по мнению производителя самолета.
От Василий Фофанов
К kor (06.10.2006 17:42:26)
Дата 06.10.2006 18:06:00

Re: Алексей, вы...

>Реверс был вообше деактивирован.

Он был деактивирован как раз на том двигателе который по пока невыясненным причинам заработал на взлет. А вот на другом движке реверсор работал корректно насколько понимаю.

>Кроме того, писали где-то, что данныи конкретныи борт уже имел подобные проблемы раньше.

Дык потому реверсор на левом движке и был отключен еще до взлета и пилоты это знали...

>Неправильно кричат.
>Помогла бы нормальная подготовка пилотов

Ну одно другому не мешает. Но по европейским нормам за концом ВПП должна быть буферная зона длиной не менее 500 м. В Иркутске гаражи начинались в 50 м за ВПП. Самолет в них врезался на скорости 100 км/ч, если б он еще полкилометра полз на брюхе по гравию может спаслось бы больше народу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От DenisK
К Василий Фофанов (06.10.2006 18:06:00)
Дата 06.10.2006 18:27:38

почему же ИСПРАВНЫЙ реврсор был отключён? (-)
От kor
К DenisK (06.10.2006 18:27:38)
Дата 06.10.2006 18:34:01

Re: почему же...

Потому что он был неисправен -
но проблемои
достаточнои для отмены
реиса это не является.

Соль в том, что вопреки обшеcтвенному мнению,
реверс при торможении
дает сравнительно небольшои
дополнительныи эффект.
Тормоза же работали штатно.
От DenisK
К kor (06.10.2006 18:34:01)
Дата 06.10.2006 18:57:57

То есть самолёт был неисправен.

Человеческий фактор есть, да - какой урод выпустил такой самолёт с таким экипажем.
Самолёт у которого копьютер не знает что реверсор неисправен и экипаж который не знает что с таким самолётом - у которого компьютер много чего решает, много чего не зная - делать в случае нештатных ситуаций.

>Потому что он был неисправен -
>но проблемои
>достаточнои для отмены
>реиса это не является.
Нихрена себе. Может и пониженное давление в маслосисеме двигателей - тоже фигня?
Или если шасси не убирается?

>Соль в том, что вопреки обшеcтвенному мнению,
>реверс при торможении
>дает сравнительно небольшои
>дополнительныи эффект.
>Тормоза же работали штатно.
Соль том, что тормоение двигателями я лично наблюдал не раз.
Особенно эффектно на Ту-154 выглядит.
Кидает вперёд, но можно в общем без проблем удержаться даже не пристёгиваясь.
А-320.
Тяга двигателей сколько там ... тон десять каждый минимум.
Один в обратку, ладно 20% тяги, второй на полную.
Рычаг метров 5. Очень это может не повлиять.
Колёсики у лайнера что бы катиться, тормоза - вторичная фича.

С уважением, ДенисК
От kor
К DenisK (06.10.2006 18:57:57)
Дата 06.10.2006 19:24:07

Re: То есть...

>Нихрена себе.
>Может и пониженное давление в маслосисеме >двигателей - тоже фигня?

При чем здесь давление в маслосистеме?
Елси Вы не знали -
сушествует список отказов - MEL.
Там четко описано - что можно и что нельзя.
Без одного реверса - можно
(временно конечно. Т.е. если у Вас не работает реверс производитель
разрешает отложить ремонт на определeнное время).

>Соль том, что тормоение двигателями я лично наблюдал не раз.

это очень интересно и познавательно,
но дело в том, что по данному вопросу
(торможение без реверса и с реверсом) я
не раз имел дело с данными тестов -
именно на Аэробусах.

Точно не помню, сколько процентов ранзница между
"полныи реверс с тормозами" и "тормоза без реверса" -
но незначительно.

Если интересно - под рукои данных нет, но дома должно что-такое
остаться по А320.
(Можно еше поискать ветку по Иркутску
на авиа.ру - там пилоты Вам обьяснят то же самое)
От Василий Фофанов
К DenisK (06.10.2006 18:57:57)
Дата 06.10.2006 19:01:14

Re: То есть...

>Нихрена себе. Может и пониженное давление в маслосисеме двигателей - тоже фигня?
>Или если шасси не убирается?

Не утрируйте. Неисправность одного из реверсоров действительно не делает самолет непригодным, ни по российским ни по международным правилам.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От kor
К Василий Фофанов (06.10.2006 18:06:00)
Дата 06.10.2006 18:14:27

Re: Алексей, вы...

>Реверс был вообше деактивирован.

>Он был деактивирован как раз
>на том двигателе который по пока невыясненным
>причинам заработал на взлет.

Да, я про него и пишу.

>Дык потому реверсор на левом движке и был >отключен еще до взлета и пилоты это знали...

не, все много хуже - отключенныи реверс это вообше не проблема -
якобы была (раньше, в Аэрофлоте еше)
именно проблема
с самопроизвольным выходом
первого двигателя
на взлетныи режим без команды.
От Flanker
К kor (06.10.2006 18:14:27)
Дата 06.10.2006 19:36:35

Re: Алексей, вы...

>>Реверс был вообше деактивирован.
>
>>Он был деактивирован как раз
>>на том двигателе который по пока невыясненным
>>причинам заработал на взлет.
>
>Да, я про него и пишу.

>>Дык потому реверсор на левом движке и был >отключен еще до взлета и пилоты это знали...
>
>не, все много хуже - отключенныи реверс это вообше не проблема -
>якобы была (раньше, в Аэрофлоте еше)
>именно проблема
>с самопроизвольным выходом
>первого двигателя
>на взлетныи режим без команды.
У меня такая же инфа, а про реверс это уже журноламеры понапридумывали, фильма "Экипаж" обсмотревшись ))
От Василий Фофанов
К А.Никольский (05.10.2006 20:40:34)
Дата 05.10.2006 20:44:24

И все сплошь исключительно над СНГ происходит. Видно в воздухе что-то... (-)
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (05.10.2006 20:44:24)
Дата 06.10.2006 11:12:31

не сплошь. Я же цитировал наиболее известные проишествия с Аирбасами (-)
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (06.10.2006 11:12:31)
Дата 06.10.2006 17:16:44

Речь таки не о проишествиях а о катастрофах (-)
От Flanker
К Василий Фофанов (05.10.2006 20:44:24)
Дата 05.10.2006 20:56:22

Re: И все

Че сказать то хотели ??
Что два крайних случая произошли в СНГ, где летают не самые новые самолеты и что ??
От kor
К Flanker (05.10.2006 20:56:22)
Дата 05.10.2006 21:50:08

Re: И все

>Че сказать то хотели ??


я согласен с В.Фофановым -
возникают сомнения в возможностях
некоторых
россииских авиалинии по
нормальнои эксплуатации любои техники.
(отказы-то у всех бывают. Но не все
самoлеты бьют почем зря.)

Кстати - у Сибири есть хотя бы один
нормальныи тренажер А310?
От Flanker
К kor (05.10.2006 21:50:08)
Дата 06.10.2006 00:41:48

Re: И все

>>Че сказать то хотели ??
>

>я согласен с В.Фофановым -
>возникают сомнения в возможностях
>некоторых
>россииских авиалинии по
>нормальнои эксплуатации любои техники.
>(отказы-то у всех бывают. Но не все
>самoлеты бьют почем зря.)
Я лишь обращаю внимание, что и наши и иностранные самолеты у нас находятся в одинаковых условиях (ИМХО наши зачастую даже в более худших), но по крайней мере по итогам этого года наши "держат удар" не хуже, если не лучше (тьфу-тьфу)
А то в инете получается, что если наш упал - то это самолет дерьмо, а если буржуйский - значит криворукие пилоты виноваты. А вообще в ветке про донецкую тушку были хорошие слова "о комплексе святости летчиков" у нас правда увы все об этом принципе забыли ((
От Василий Фофанов
К Flanker (06.10.2006 00:41:48)
Дата 06.10.2006 03:34:59

Re: И все

>Я лишь обращаю внимание, что и наши и иностранные самолеты у нас находятся в одинаковых условиях (ИМХО наши зачастую даже в более худших), но по крайней мере по итогам этого года наши "держат удар" не хуже, если не лучше (тьфу-тьфу)

Гм. Если рассматривать статистику только по СНГ - да, жертв в этом году было больше на эрбасах. Если же рассматривать статистику в мире, то за этот год уже разбилось 4 туполевых, 1 илюшин а антоновых так вовсе штук 15 если не больше.

>А то в инете получается, что если наш упал - то это самолет дерьмо, а если буржуйский - значит криворукие пилоты виноваты.

Вообще тут в ветке проталкивается прямо противоположный тезис :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От kor
К Flanker (06.10.2006 00:41:48)
Дата 06.10.2006 00:48:18

Re: И все

нет, тут я 100% с Вами
согласен - это , конечно, не пилоты (они же не самоубиицы, как подготовили - так и летают)
и не самолеты - бьют-то всякие

- это авиалинии (менеджмент, организация и проч)
дать им новеньких скажем 777 - разобьют и их.

Летать Сибирью все
равно не хочу ( и никому не рекомендую) - неиллюзорно
страшно.
От ZaReznik
К kor (05.10.2006 21:50:08)
Дата 05.10.2006 22:00:55

Re: И все

> я согласен с В.Фофановым - возникают сомнения в возможностях некоторых россииских авиалинии по нормальнои эксплуатации любои техники.(отказы-то у всех бывают. Но не все самoлеты бьют почем зря.)
Ну дык поведайте откровение: кого казнить, кого помиловать

ЗЫ. Про кипрский авиалайнер ничего сказать не хотите? Про сгоревший борт "эйр франс" в Канаде? Про пару недавних столкновений на ВПП? и мн.мн.др. Эту тему до бесконечности жевать можно :(((

>Кстати - у Сибири есть хотя бы один
>нормальныи тренажер А310?
Тренажеры - это дорогое удовольствие. И имеют их те а/к, которые новенькие самолеты могут закупать пачками, а остальные к ним отправляют своих ходоков.
От Claus
К ZaReznik (05.10.2006 22:00:55)
Дата 06.10.2006 10:19:24

Re: И все

>Про пару недавних столкновений на ВПП?
Это можно не учитывать. Раньше работал в Домодедово, так там на земле чуть ли не каждый месяц что нибудь долбали, а иногда и несколько раз в месяц. Не обязательно самолет с самолетом (хотя и такое было), с грузовиками сталкивались, с электрокарами (точнее наоборот - электрокары в стоящие самолеты) и т.д.

Такие случаи просто не особо афишируют. Жертв нет, повреждения не особо большие, поэтому и не слышно о них.
От kor
К ZaReznik (05.10.2006 22:00:55)
Дата 05.10.2006 22:25:56

Re: И все

>ЗЫ. Про кипрский авиалайнер ничего сказать не хотите?
>Про сгоревший борт "эйр франс" в Канаде? Про пару недавних столкновений на ВПП? и >мн.мн.др. Эту тему до бесконечности жевать можно :(((

Мухи отдельно, котлеты отдельно -
об этом бы я, безусловно, поведал БЫ,
если БЫ скажем пилоты Аир Франс
грохнули БЫ три самолета
с серьeзными жертвами
за сравнимыи период времени.

>Тренажеры - это дорогое удовольствие.

это называется не "дорого".
это называется "очень жадные" -
результаты-то налицо.

Не можете FFS -
FTD приличныи юзаныи можно взять очень недорого.

Не можете FTD - оплатите пилотам сколько им нужно времени.

Нет денег и на это - торгуите, извините, колбасои.

Поэтому я думаю, пусть те у кого деньги есть
нормально пилотов тренировать и самолеты обслуживать как положено - и летают.

я побоялся бы лететь Сибирью ,
и вообше решил для себя россииских
перевозчиков избегать.
От СОР
К kor (05.10.2006 22:25:56)
Дата 06.10.2006 00:19:44

Re: И все



>>Тренажеры - это дорогое удовольствие.
>
>это называется не "дорого".
>это называется "очень жадные" -
>результаты-то налицо.

Вы перегибаете, тренажеры действительно для фирм иметь дорого, потомы пилотов отправляют на курсы.
От kor
К СОР (06.10.2006 00:19:44)
Дата 06.10.2006 00:44:00

Re: И все



>>>Тренажеры - это дорогое удовольствие.
>>
>>это называется не "дорого".
>>это называется "очень жадные" -
>>результаты-то налицо.
>
>Вы перегибаете, тренажеры действительно для фирм иметь дорого, потомы пилотов отправляют на курсы.

Повторюсь:
Не можете FTD - оплатите пилотам сколько им нужно времени.
Нет денег и на это - торгуите, извините, колбасои

и - еше раз - FTD можно взять очень недорого.
И, их что характерно, берут
(кроме Самых эффективных в мире перевозчиков).
От Flanker
К А.Никольский (05.10.2006 20:40:34)
Дата 05.10.2006 20:42:16

Re: Упс!!!

>слыхал, что сама ошибка пилотов была отчасти вызвана тем, что они не справились с управлением этого полностью компьютеризированного самолета. Это конечно не причина катастрофы, но некоторое отношение к созданию предпосылок имеет, да и в Иркутске тоже якобы не обошлось без несовместимости летчиков и компьютеризированной техники.
Там скорее сумма факторов, отказ техники + недостаточная подготовка экипажа к парированию этого отказа. Как впрочем и с Иркутским А-310
>С уважением, А.Никольский
С уважением