От ZULU
К Colder
Дата 08.10.2006 19:31:43
Рубрики Спецслужбы; Евреи и Израиль;

Зря вы так


Привет всем

Многократно убеждался, что выходцам из советской системы действительно очень трудно понять, как функционирует механизм власти в демократических странах.

И не только из советской - например, муслимы в Беликобритании тоже непонимают, как действует демократическое общество.

Да что далеко ходить - тут не форуме набереться немалое число народы, никак не понимающее, как это Тони Блейр не мог дать указание суду выдать Закаева России.

С уважением
ЗУЛУ
От Siberiаn
К ZULU (08.10.2006 19:31:43)
Дата 08.10.2006 23:23:25

Угу... Вы ещё про демократический концлагерь в гуантанамо расскажите


>Привет всем

>Многократно убеждался, что выходцам из советской системы действительно очень трудно понять, как функционирует механизм власти в демократических странах.

>И не только из советской - например, муслимы в Беликобритании тоже непонимают, как действует демократическое общество.

>Да что далеко ходить - тут не форуме набереться немалое число народы, никак не понимающее, как это Тони Блейр не мог дать указание суду выдать Закаева России.


...нарушающий массу международных и национальных законов.
Всё они могут - не говорите чепухи. Естественно непрямое указание, а сформировать ряд непрямых действий которые привели бы к выдаче зверька - Блэр мог легко. Но не сделал скотина

>С уважением
>ЗУЛУ
Siberian
От БорисК
К Siberiаn (08.10.2006 23:23:25)
Дата 09.10.2006 03:11:45

Re: Угу... Вы...

>Всё они могут - не говорите чепухи. Естественно непрямое указание, а сформировать ряд непрямых действий которые привели бы к выдаче зверька - Блэр мог легко. Но не сделал скотина

Какие действия мог сформировать Блэр, не нарушая при этом принцип разделения властей?
От Siberiаn
К БорисК (09.10.2006 03:11:45)
Дата 09.10.2006 07:05:54

Re: Угу... Вы...

>>Всё они могут - не говорите чепухи. Естественно непрямое указание, а сформировать ряд непрямых действий которые привели бы к выдаче зверька - Блэр мог легко. Но не сделал скотина
>
>Какие действия мог сформировать Блэр, не нарушая при этом принцип разделения властей?

Вы просто не занимались административной практикой и редко бывали в судах, поэтому вас вгоняет в ступор отсутствие
ЗАКОНА БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ О ВЫДАЧЕ КРОВАВЫМ БОЛЬШЕВИКАМ ГУМАННОГО УРЮКА ЗАКАЕВА.
Поверьте - судьи действуют в достаточно узком, но всё таки имеющемся для манёвров пространстве. Хотел бы Блер - сформировал. Это не зависит вообще от любого законодательства - было бы желание. Даже с таким косным законодательством как закостенелое британское - можно наворотить всякого.
Да и вообще - о чем общаться с государством в котором до сих пор нет конституции?))))

Siberian
От kinetic
К БорисК (09.10.2006 03:11:45)
Дата 09.10.2006 04:41:11

Re: Угу... Вы...

>>Всё они могут - не говорите чепухи. Естественно непрямое указание, а сформировать ряд непрямых действий которые привели бы к выдаче зверька - Блэр мог легко. Но не сделал скотина
>
>Какие действия мог сформировать Блэр, не нарушая при этом принцип разделения властей?

Вот такие, например:

http://www.fco.gov.uk/Files/kfile/USExtradition_210503.pdf

Несколько цитат:

"For the purposes of this Treaty, the following offenses shall not be considered political offenses: [...] murder [...] kidnaping [...] taking of a hostage [...] use of an explosive, incendiary, or destructive device [...] possession of an explosive, incendiary, or destructive device"

"if the competent authority [...] determines that the request was politically motivated [...] the executive branch is the competent authority" (принцип разделения властей?)

"Extradition shall not be precluded by the fact that the competent authorities [...] have decided not to prosecute the person sought for the acts for which extradition is requested [...] to discontinue any criminal proceedings [...] are still investigating the person" (просто замечательно!)

"The decision by the Requested State whether to grant the request for extradition shall be
made without regard to any statute of limitations in either State." (принцип "разделения властей" во всей красе)

"When the offense for which extradition is sought is punishable by death under the laws in the Requesting State and is not punishable by death under the laws in the Requested State, the executive authority in the Requested State may refuse extradition unless the Requesting State provides an assurance that the death penalty will not be imposed or, if imposed, will not be carried out." (опять "разделение властей", ну и, куда ж без него, gentlemen's agreement).
От БорисК
К kinetic (09.10.2006 04:41:11)
Дата 09.10.2006 05:12:50

Re: Угу... Вы...

>>Какие действия мог сформировать Блэр, не нарушая при этом принцип разделения властей?

>Вот такие, например:

http://www.fco.gov.uk/Files/kfile/USExtradition_210503.pdf

Вы цитируете договор между Великобританией и США. Существует ли что-нибудь подобное между Великобританией и Россией?

Да и в этом договоре прямо говорится: "Extradition shall not be granted if the offense for which extradition is requested is a political offense."

Закаев - не ординарный убийца или бандит, поэтому его бы и в США не выдали.

>"if the competent authority [...] determines that the request was politically motivated [...] the executive branch is the competent authority" (принцип разделения властей?)

Здесь речь идет о том, что в США исполнительная ветвь власти определяет невозможность выдачи. Обратите внимание, что возможность выдачи - не в ее компетенции.

>"Extradition shall not be precluded by the fact that the competent authorities [...] have decided not to prosecute the person sought for the acts for which extradition is requested [...] to discontinue any criminal proceedings [...] are still investigating the person" (просто замечательно!)

А что тут такого? Каждая страна имеет разные законы, поэтому то, что считается преступлением в одной из них может не считаться преступлением в другой.

>"The decision by the Requested State whether to grant the request for extradition shall be made without regard to any statute of limitations in either State." (принцип "разделения властей" во всей красе)

А причем тут принцип разделения властей?

>"When the offense for which extradition is sought is punishable by death under the laws in the Requesting State and is not punishable by death under the laws in the Requested State, the executive authority in the Requested State may refuse extradition unless the Requesting State provides an assurance that the death penalty will not be imposed or, if imposed, will not be carried out." (опять "разделение властей", ну и, куда ж без него, gentlemen's agreement).

Конечно, без него нельзя, это же основополагающий принцип. И опять же, исполнительные власти могут только отказать в выдаче, но права на выдачу у них нет.
От Begletz
К ZULU (08.10.2006 19:31:43)
Дата 08.10.2006 21:18:03

Кстати

Как причина невыдачи Посады указывается, что на Кубе или Венесуэлле его могут пытать.

Таким образом, Посада де факто получил в США политическое убежище. Подать на Посаду иск в американский суд нельзя, т к он совершил свое преступление вне США и не против американцев.

Такой подход делает граждан многих стран де факто лигитимными мишенями для террористов. Вот так и работает демократическое общество, как петля гистерезиса. Одних мы не выдадим, чтобы их не пытали в "тоталитарных странах," а других одновременно отправим туда же для пыток.
От СОР
К ZULU (08.10.2006 19:31:43)
Дата 08.10.2006 20:54:26

Так как ее, демократию западную понять

Если говорят одно, делают другое, а сами живут по третьему.
От ВикторК
К СОР (08.10.2006 20:54:26)
Дата 08.10.2006 22:33:30

Не претендуя на полное обьяснение

>Если говорят одно, делают другое, а сами живут по третьему.

В западных демократиях есть свобода выражать различные идеи(плюрализм) и возможность их осуществлять(liberty).
Тут сразу возникает проблема как все совместить. Допустим одна группа желает делать деньги на продаже нового лекарства невзирая на побочные эффекты, а другая группа желает наказать(отнять деньги) от производителей не учитывающих побочные эффекты
Ситуация и вашим и нашим. Получается сшибка.
В тоталитарных обществах решают проблему запрещая деятельность всех групп кроме одной
В демократиях просто эти группы разводят по времени(в советской изобретательской науке это называлось разрешение технического противоречия)
Сначала дают сделать деньги на продаже нового лекарства, затем дают делать деньги исследователям побочных эффектов, потом признают лекарство вредным и дают делать деньги адвокатам и жертвам.
С войной таже история, сначала дают порезвится ястребам и сделать деньги производителям вооружения, потом дают заработать на восстановлении экономики, потом устраивают пару показательных судебных процессов над военными преступниками. Тех кто лезет без очереди нейтрализует пресса. В резальтате все довольны и появляется куча аргументов в споре с представителями тоталитарных государств.

С уважением Виктор
От Begletz
К ZULU (08.10.2006 19:31:43)
Дата 08.10.2006 20:07:53

Re: Зря вы...

>Да что далеко ходить - тут не форуме набереться немалое число народы, никак не понимающее, как это Тони Блейр не мог дать указание суду выдать Закаева России.

Не мог, потому что не хотел. Аналогично, Буш не хочет выдавать террориста Посаду Кубе или Венесуэлле. Так и представляю себе заголовки, "Посада выслан на Кубу несмотря на возражения президента Буша," хе-хе-хе.

Зато вот канацкого гражданина сирийского происхождения махом отправили в Сирию по ложному обвинению.
От Chestnut
К Begletz (08.10.2006 20:07:53)
Дата 09.10.2006 01:14:31

Re: Зря вы...

>>Да что далеко ходить - тут не форуме набереться немалое число народы, никак не понимающее, как это Тони Блейр не мог дать указание суду выдать Закаева России.
>
>Не мог, потому что не хотел.

Разъясните плз как именно он мог дать указание суду. Технические детали интересны -- Вы, надо полагать, специалист по этому вопросу.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От astro-01
К ZULU (08.10.2006 19:31:43)
Дата 08.10.2006 19:59:24

Re: Зря вы...


>Привет всем

>Многократно убеждался, что выходцам из советской системы действительно очень трудно понять, как функционирует механизм власти в демократических странах.

>И не только из советской - например, муслимы в Беликобритании тоже непонимают, как действует демократическое общество.

>Да что далеко ходить - тут не форуме набереться немалое число народы, никак не понимающее, как это Тони Блейр не мог дать указание суду выдать Закаева России.

Так даже жителям демократий все труднее понять, как эта самая демократия функционирует. И почему Тони Блэр не может "помочь" вернуть Закаева России, а вот Буш смог помочь своим судам и общественности считать взрыв в Пентагоне попаданием авиалайнера. И тут же отправить своих солдат мыть сапоги в пустынях Афганистана, где как раз накануне кто-то убрал одного деятеля из из Пандшера

>С уважением
>ЗУЛУ
От БорисК
К astro-01 (08.10.2006 19:59:24)
Дата 09.10.2006 03:05:23

Re: Зря вы...

>Так даже жителям демократий все труднее понять, как эта самая демократия функционирует.

Почему же, жителям демократий все понятно.

>И почему Тони Блэр не может "помочь" вернуть Закаева России,

Потому, что в Великобритании существует принцип разделения властей, и Тони Блэр не может командовать судами.

>а вот Буш смог помочь своим судам и общественности считать взрыв в Пентагоне попаданием авиалайнера.

А что это было на самом деле, по Вашим сведениям?

>И тут же отправить своих солдат мыть сапоги в пустынях Афганистана,

Он это сделал не сам по себе, а на основании резолюции Конгресса от 18.09.01, разрешающей использовать вооруженные силы США против тех, кто несет ответственность за события 11.09.01.

>где как раз накануне кто-то убрал одного деятеля из из Пандшера

Кто и почему его убрал, Вы тоже знаете?
От Игорь Кулаков
К ZULU (08.10.2006 19:31:43)
Дата 08.10.2006 19:48:53

Re: Зря вы...


>Привет всем

>Многократно убеждался, что выходцам из советской системы действительно очень трудно понять, как функционирует механизм власти в демократических странах.

просто поражает наивность некоторых людей, принимющих на веру все эти сказки о демократическом устройстве общества.
А вся это демократия зап. разлива на самом деле - всего лишь современная версия "хлеба и зрелищ для плебса", вот и все.
От badger
К Игорь Кулаков (08.10.2006 19:48:53)
Дата 09.10.2006 03:35:20

Re: Зря вы...

>А вся это демократия зап. разлива на самом деле - всего лишь современная версия "хлеба и зрелищ для плебса", вот и все.

Простите, а какая ещё бывает демокартия ?
Как у греков, типа ?
От БорисК
К Игорь Кулаков (08.10.2006 19:48:53)
Дата 09.10.2006 03:08:00

Re: Зря вы...

>просто поражает наивность некоторых людей, принимющих на веру все эти сказки о демократическом устройстве общества.

Совершенно с Вами согласен.

>А вся это демократия зап. разлива на самом деле - всего лишь современная версия "хлеба и зрелищ для плебса", вот и все.

А вот это - как раз одна из таких сказок.