От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин
Дата 06.10.2006 13:11:14
Рубрики Армия;

Re: Ну дак...

> Более того, этот комплекс не грех и на трешку засунуть.

Дык а куда засовывается "бахча" по твоему.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (06.10.2006 13:11:14)
Дата 06.10.2006 13:13:02

Это не бахча, бахча она с 100мм, а тут 30ка и нормальные ПТУР. (-)
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (06.10.2006 13:13:02)
Дата 06.10.2006 13:30:48

Дык СУО та же самая(+)

А вот в дискуссию нужен ли такой комплекс вооружения как на БМП-3 или нет я с твоего разрешения по сотому разу вступать не буду ;) Пользователи им довольны, американцы тоже им вполне впечатлились несмотря на большой исходный скепсис. Так что он как минимум имеет в моих глазах право на существование...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (06.10.2006 13:30:48)
Дата 06.10.2006 13:34:36

А, понял про СУО. Можешь продолжать заблуждаться))

Здрасьте!
> Пользователи им довольны, американцы тоже им вполне впечатлились несмотря на большой исходный скепсис. Так что он как минимум имеет в моих глазах право на существование...
Есть мнение, что пользователи довольны только в силу того, что им с него убогим птурчиком по танкам стрелять не приходилось. Ну а у нас как обычно - "родовая травма"(tm). А мирюкосам да, у них специфика противопапуасская в последнее время, дувалы с 100мм валить самое то. Особенно если танков не дали))
Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (06.10.2006 13:34:36)
Дата 06.10.2006 13:46:29

Ну уж нет, последнего слова за тобой не оставлю :)

>Есть мнение, что пользователи довольны только в силу того, что им с него убогим птурчиком по танкам стрелять не приходилось.

Во-первых, это неправда. На испытаниях приходилось. Во-вторых, и у "корнета" будут трудности с поражением современных танков в лоб, а у "аркана" не будет никаких трудностей с поражением их в борт, т.е. рост противотанковых возможностей неочевиден. "Аркан" вообще для своего калибра очень мощная ракета. В-третьих, калибр 100 мм вполне достаточен для создания ракет, поражающих в верхнюю полусферу, а путь принципиального повышения противотанковой эффективности пока только такой. Наконец в-четвертых, кто вообще сказал что вооружение БМП должно затачиваться под борьбу с ОБТ?! На мой взгляд это полнейший перекос в развитии БМП, который на БМП-3 напротив предпринята попытка выправить.

Кстати на БМП-3 к тому же 30-мм гораздо точнее чем на БМП-2, по принципиальным причинам.

> А мирюкосам да, у них специфика противопапуасская в последнее время, дувалы с 100мм валить самое то. Особенно если танков не дали))

А мы что, от единственно возможного в нынешних условиях типа боя должны гордо устраниться?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (06.10.2006 13:46:29)
Дата 08.10.2006 22:10:25

Ага! Ага!!))) (+)

Здрасьте!

>Наконец в-четвертых, кто вообще сказал что вооружение БМП должно затачиваться под борьбу с ОБТ?! На мой взгляд это полнейший перекос в развитии БМП, который на БМП-3 напротив предпринята попытка выправить.
Ну ты тут не прав. И вообще судя по тому, что ты про БМП-2 в этой ветке говорил, двушку ты недооцениваешь. Противотанковым вооружение было у копейки. А двушка она много более гармонична. Ей дали автомат, который принципиально расширил спектр поражаемых целей. И именно в силу его универсальности, на БМП-3 его пришлось сохранить. Да, есть недостатки типа недостаточной жесткости ствола и слабого осколочного боеприпаса, но они решаются. Ведение же огня ОФ снарядом по настильной траектории оставили тем, кто должен этим заниматься - танкам. Трешка же символизирует собой ту самую "родовую травму"(tm) и ничего более. Так сказать название ля статьи "БМП-3, как олицетворение кризиса управления в Советской армии".
И с точки зрения "заточенности против танков", трешка с ее возможностью плевать ракету за ракетой выглядит гораздо более хищно, чем двушка. И развивать систему вооружения БМП надо было увеличивая действенность автомата, т.е. увеличить калибр (до реакционных 47мм), обеспечить хорошую кучность, создать эффективный осколочный боеприпас, возможно с дистанционным подрывом. Ан нет, у нас воткнули туда второй ствол и говорят что это круче всего. Напоминает чокнутого профессора из Саус Парка, который творил многожопых мартышек и говорил, что "человечестов пошло по тупиковой, одножопой ветви развития".
>Кстати на БМП-3 к тому же 30-мм гораздо точнее чем на БМП-2, по принципиальным причинам.
Ну это решается засовыванием ствола в рамочную конструкцию.

>А мы что, от единственно возможного в нынешних условиях типа боя должны гордо устраниться?
А если с Украиной воевать? Это же не совсем папуасы? Ты узко мыслишь))
Виктор
От Harkonnen
К Виктор Крестинин (08.10.2006 22:10:25)
Дата 09.10.2006 01:23:22

Re: Ага! Ага!!)))

>Трешка же символизирует собой ту самую "родовую травму"(tm) и ничего более. Так сказать название ля статьи "БМП-3, как олицетворение кризиса управления в Советской армии".

Тем временем как у нас доморощеные спецы критикуют комплекс вооружения БМП-3 BAE SYSTEMS HAGGLUNDS (CV90) запатентовали вот это...





Да, и для тех кто так и не понял, что модерниз. бмп-2 и бмп-3 кактус плавает - да плавает...)))
Зачем плодить десятки постов на основе своей безграмотности?
От Виктор Крестинин
К Harkonnen (09.10.2006 01:23:22)
Дата 09.10.2006 08:40:33

Re: Ага! Ага!!)))

Здрасьте!

>Тем временем как у нас доморощеные спецы критикуют комплекс вооружения БМП-3 BAE SYSTEMS HAGGLUNDS (CV90) запатентовали вот это...
А еще патентуют штаны с пропеллером и собачьи ошейники с караоке.

>Зачем плодить десятки постов на основе своей безграмотности?
Действительно, Барон, почему бы Вам не запатентовать еще чего, что продолжит озвученный мной выше список?))
Виктор
От Алекс Антонов
К Виктор Крестинин (08.10.2006 22:10:25)
Дата 09.10.2006 01:07:00

Re: Ага! Ага!!)))


>Ну ты тут не прав. И вообще судя по тому, что ты про БМП-2 в этой ветке говорил, двушку ты недооцениваешь. Противотанковым вооружение было у копейки. А двушка она много более гармонична. Ей дали автомат, который принципиально расширил спектр поражаемых целей. И именно в силу его универсальности, на БМП-3 его пришлось сохранить. Да, есть недостатки типа недостаточной жесткости ствола и слабого осколочного боеприпаса, но они решаются. Ведение же огня ОФ снарядом по настильной траектории оставили тем, кто должен этим заниматься - танкам. Трешка же символизирует собой ту самую "родовую травму"(tm) и ничего более.

БМП-3 ведет огонь ОФ снарядами в том числе по навесной траектории, чего не может делать танковая пушка. Именно по этому среднекалиберное орудие БМП-3 не может быть признано лишним в системе вооружения СВ. Наоборот следует говорить о недостаточности и ограниченных возможностях малокалиберных автоматических пушек других БМП в борьбе с современными танкоопасными целями. При модернизации той же БМП-2 с этой недостаточностью в частности борются установкой на машине 30 мм автоматического гранатомета с максимальной эффективной дальностью стрельбы 1700 метров... но 1700 метров это меньше чем максимальная дистанция пуска подавляющего большинства ПТУР, к тому же у 30 мм гранаты в отличие от среднекалиберного снаряда фактически нет фугасного действия. Максимальная же дальность стрельбы современными ОФ снарядами из орудия 2А70 превосходит максимальную дальность пуска практически всех современных ПТРК, а их фугасное действие достаточно для действия по танкоопасным целям укрытым в окопах, полевых фортификационных сооружениях и железобетонных зданиях.

>Так сказать название ля статьи "БМП-3, как олицетворение кризиса управления в Советской армии".

Это название какой то антисоветской статьи в НВО? :-)))

>И с точки зрения "заточенности против танков", трешка с ее возможностью плевать ракету за ракетой выглядит гораздо более хищно, чем двушка. И развивать систему вооружения БМП надо было увеличивая действенность автомата, т.е. увеличить калибр (до реакционных 47мм), обеспечить хорошую кучность, создать эффективный осколочный боеприпас, возможно с дистанционным подрывом.

Я бы скромно порекомендовал критически относится ко всему тому, что пишет Владимир Одинцов (по моему Вы знакому с дискуссией вокруг увеличения калибра, одним застрельщиков которой он был. Впрочем http://nvo.ng.ru/armament/2005-11-03/6_discussion.html ). Своей публичной кампанией за принятие на вооружение нашей армии "перекатываемых на руках" пехотных орудий, которые в качестве этакого "вундерваффе" "...в составе батальонов, рот, пограничных застав и, возможно даже, взводов могли бы кардинально изменить обстановку во всех южных взрывоопасных районах"(C) Одинцов продемонстрировал что в военной науке вцелом, и в тактике в частности он не силен (хотя специалист в своей узкой области возможно хороший).
А тот или иной состав вооружения БМП должен быть обоснован прежде всего тактически (а не посредством скажем положений теории управления), и естественно людьми в тактике разбирающимися.
В частности могу отметить что успехи в создании новых легких материалов для перспективных систем индивидуального бронированния скорее всего уже в ближайшем времени сделает неперспективными малокалиберные осколочные боеприпасы с легкими осколками, для создания же эффективных осколочно-пучковых снарядов позволяющих получить при подрыве на траектории высокоскоростной сноп относительно тяжелых поражающих элементов не обязательно весьма затратное экономически и связанное с техническими издержками (падение максимальной скорострельности, падение относительной массовой доли боеприпасов в массе всей артсистемы - "...выход на больший калибр автоматической пушки был отвергнут в связи с неизбежным уменьшением боекомплекта, который в наступательном бою, когда цели практически не видны, является определяющим для выживания машины...") перевооружение с 30 мм на какой либо более крупный калибр.

>Ан нет, у нас воткнули туда второй ствол и говорят что это круче всего. Напоминает чокнутого профессора из Саус Парка, который творил многожопых мартышек и говорил, что "человечестов пошло по тупиковой, одножопой ветви развития".

БМП-3, единственная советская боевая машина пехоты при создании которой была примнительно к данному виду боевой техники на основе существовавшей тогда военной доктрины разработана и представлена Главкому СВ концепция применения, в соответсвии с которой и было отработанно и выданно ТТЗ промышленности на разработку. После чего машина прошла все стадии разработки и испытаний (в том числе с альтернативными вариантами вооружения), преодолела все субьективные взгляды самых различных инстанций, и огранизаций, прежде всего в самом МО, и была принята на вооружение. Так вот, этот плод сока мозга лучших умов ГБТУ СССР, поборовший несомненными преимуществами своего новаторского вооружения противодействие многочисленных консервативных ортодоксов советского МО, сравнить с "многожопой мартышкой" из культового американского мультфильма можно только MTV обсмотревшись сверх меры, Вы уж извините. :-)

С уважением, Александр
От Виктор Крестинин
К Алекс Антонов (09.10.2006 01:07:00)
Дата 09.10.2006 09:04:18

Чо-то слабо сегодня, не раскрыта тема Мидельдорфа)) (+)

Здрасьте!
> БМП-3 ведет огонь ОФ снарядами в...

Из всего вышесказаного, заслуживает внимание только аспект борьбы с ПТРК, остальное - как раз попытка дать командиру отделения "карманную артиллерию". Но в данном случае как раз возможность навесного огня не существенна - ПТРК - оружие настильного огня. По крайней мере на данном этапе, пока не появились ракеты, способные стартовав вертикально вверх (как китайские ракеты на палочках;-) оглядется и кинуться убивать желаемый танк. А для поражения близкорасположенной живой силы навесным огнем достаточно АГС. Да, Алекс, вы конечно же знаете, что поражение цели на значительном расстоянии навесным огнем артиллерии - процесс вероятностный. Ну если стреляем классическими снарядами. Или надо аналог Краснополя в БК БМП ввести?;-)

> Это название какой то антисоветской статьи в НВО? :-)))
Пока еще нет))) И почему антисоветской? Просто неудачная машинка-комбайн, прекрасное отражение наших проблем в ВС.

Припев про катабельные пушки я поскипал, не понял, к чему он.
> А тот или иной состав вооружения БМП должен быть обоснован прежде всего тактически (а не посредством скажем положений теории управления), и естественно людьми в тактике разбирающимися.
Например Вами, ага;-)

>Так вот, этот плод сока мозга лучших умов ГБТУ СССР...

Вспоминается бессмертное: "Разве может врать полковник люфтваффе?". Одного уровня аргументы.

> С уважением, Александр

Да, Алекс, вы похоже меня неправильно поняли. Я критикую не сам комплекс вооружения, он безусловно уникален. И имеет ряд сильных сторон, например воспетый Вами в этом постинге навесной огонь. Но давать его на БМП - машину для отделения - это глупость. Именно кризис управления. Его место на БКМ, "танке-самке", БМД с ним смотрится более чем уместно.
Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (09.10.2006 09:04:18)
Дата 10.10.2006 13:44:15

Re: Чо-то слабо...

>Пока еще нет))) И почему антисоветской? Просто неудачная машинка-комбайн, прекрасное отражение наших проблем в ВС.

Виктор, а не раскроешь ли случайно тему почему комплекс вооружения БМП-3 пользуется даже бОльшим экспортным успехом чем сама БМП-3? Именно для вооружения БМП?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (10.10.2006 13:44:15)
Дата 10.10.2006 13:48:33

Re: Чо-то слабо...

>Виктор, а не раскроешь ли случайно тему почему комплекс вооружения БМП-3 пользуется даже бОльшим экспортным успехом чем сама БМП-3? Именно для вооружения БМП?

Экспорта куда? В страны, чьи ВС переживают схожие тенденции с ВС РФ?
От Алекс Антонов
К Виктор Крестинин (09.10.2006 09:04:18)
Дата 09.10.2006 16:10:58

Миддельдорф ничего не сказал о БМП, да и ПТРК имел весма смутное понятие.

Здравствуйте

Но стоит отметить один важный факт, Миддельдорф в тактике разбирался. :-)

>> БМП-3 ведет огонь ОФ снарядами в...

>Из всего вышесказаного, заслуживает внимание только аспект борьбы с ПТРК

Танкоопасные цели, важнейшие для вооружения боевой машины пехоты. Собственно в ранге записного борца с танкоопасными целями БМП и заняли свое место "под солнцем" в бронированном боевом порядке. Следовательно вооружение БМП должно обеспечивать подавление как можно более широкого спектра танкоопасных целей на всех тех дальностях где эти цели могут себя проявить, и малокалиберные автоматы с эффективной дальностью стрельбы порядка 2000 метров для этой роли просто недостаточны.

>остальное - как раз попытка дать командиру отделения "карманную артиллерию".

Я не знаю что Вы понимаете под термином "карманная артиллерия". В годы Великой Отечественной "карманной артиллерией" считали ручные гранаты. Если Вы считаете что по одному орудию поддержки на отделение это слишком много, посмотрите сколько стволов калибром от 76 мм и выше (танковых, самоходных и буксируемых полковых и дивизионных пушек)придавали штурмовым группам в Великую Отечественную, как раз порядка одного на стрелковое отделение. Далее, вернемся к советской военной доктрине 70-80-х годов XX века и оценим степень урбанизации центрально и западноевропейского ТВД... Какие могут быть вопросы?

>Но в данном случае как раз возможность навесного огня не существенна - ПТРК - оружие настильного огня.По крайней мере на данном этапе, пока не появились ракеты, способные стартовав вертикально вверх (как китайские ракеты на палочках;-)

Во первых пехотные ПТРК в оборонительном бою как правило используются из окопа или другого укрытия (если у стороны применяющей эти ПТРК есть хотя бы минимальное время на подготовку обороны), а для подавления таких укрытых целей настильный огонь из артсистем высокой баллистики не лучшее средство. Для примера на Штугах и Pz.IV изначально стояли короткостволки низкой баллистики отнюдь не из вредительских побуждений их создателей, а потому что такая баллистика обеспечивала лучшие результаты стрельбы по типовым целям "станковый пулемет в окопе" или "батальонная/полковая/противотанковая пушка в окопе" во многом сходных о своей защищенности с такой современной типовой целью как ПТРК в окопе.
К тому же после появления пехотных ПТРК третьего поколения, применяемых по принципу "выстрелил и забыл", обстрел позиции обнаружившего себя пуском ПТРК из малокалиберных автоматических пушек сталазанятием малоэффективным - расчет ПТРК после пуска тот час же отправляется в укрытие, в котором (от блиндажа или перекрытого участка окопа до простой подбрустверной ниши) его может достать лишь способный "ковырять землю" осколочно-фугасный чемодан достаточно большого калибра, а никак не малокалиберный осколочный снарядик.

>А для поражения близкорасположенной живой силы навесным огнем достаточно АГС.

Наиболее танкоопасные сегодня цели, ПТРК, по своим ТТХ в большинстве своем способны вести огонь по бронецелям с дистанций превышающих дистанции эффективного огня из малокалиберных автоматических пушек и 30-40 мм автоматических гранатометов. Именно по этому БМП вооруженные малокалиберным АП и автоматическими гранатометами недовооружены, они не могут вести эффективный огонь на подавление позиций ПТРК уже стреляющих по этим БМП и сопровождаемым ими танкам.

>Да, Алекс, вы конечно же знаете, что поражение цели на значительном расстоянии навесным огнем артиллерии - процесс вероятностный. Ну если стреляем классическими снарядами.

При этом вероятностном процессе огонь 100 мм ОФ снарядами на дальностях свыше 2-2.5 км гораздо эффективнее навесного огня малокалиберным осколочными снарядами, не говоря уже о гранатах автоматических гранатометов, которые просто на такие дальности не летают.

>> Это название какой то антисоветской статьи в НВО? :-)))

>Пока еще нет))) И почему антисоветской? Просто неудачная машинка-комбайн, прекрасное отражение наших проблем в ВС.

При написании статьи не забудте рассказать так же про проблемах управления в ВС ОАЭ и Южной Кореи, и назревающих проблемах в китайских и шведских ВС. :-)

>> А тот или иной состав вооружения БМП должен быть обоснован прежде всего тактически (а не посредством скажем положений теории управления), и естественно людьми в тактике разбирающимися.

>Например Вами, ага;-)

Меня волне устраивает и вооружение БМП-3, и вооружение перспективной БМП создаваемой по теме "Курганец", и существующие тактические обоснования именно такого, а не иного комплекса вооружения БМП.

А Вам необходимо найти единомышленников возражающих против оперируя понятиями современной тактики а не теории управления и проч., а иначе прошу прощения профанация получается.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.10.2006 16:10:58)
Дата 10.10.2006 13:50:33

ВС ОАЭ - это коллекция выставочных образцов.

> При написании статьи не забудте рассказать так же про проблемах управления в ВС ОАЭ

сабж.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (09.10.2006 01:07:00)
Дата 09.10.2006 01:31:24

Re: Ага! Ага!!)))


>>Максимальная же дальность стрельбы современными ОФ снарядами из орудия 2А70 превосходит максимальную дальность пуска практически всех современных ПТРК, а их фугасное действие достаточно для действия по танкоопасным целям укрытым в окопах, полевых фортификационных сооружениях и железобетонных зданиях.

Это верно, сейчас как раз новые выстрелы к ней есть...
От brs
К Василий Фофанов (06.10.2006 13:46:29)
Дата 06.10.2006 18:33:50

А можно поподробнее вот об этом:

Здравствуйте!

>Кстати на БМП-3 к тому же 30-мм гораздо точнее чем на БМП-2, по принципиальным причинам.

Почему, собственно? За счет жесткой сцепки с 100-мм?


>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Василий Фофанов
К brs (06.10.2006 18:33:50)
Дата 06.10.2006 18:46:04

Re: А можно...

>Почему, собственно? За счет жесткой сцепки с 100-мм?

Конечно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov