От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 06.10.2006 09:12:56
Рубрики 1941;

Re: Несколько вопросов...


>> До сих пор продолжаются споры о том были ли утверждены майские соображения.
>
> Споры о чем, о том мог ли быть утвержден черновик?

О степени отличия положений оригинала от черновика.
ТО что они сильно коррелируют - несомненно, т.к. касаются принципиально изменившихся начальных условий, предусмотренных предыдущим планированием.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (06.10.2006 09:12:56)
Дата 06.10.2006 13:04:02

Re: Несколько вопросов...


>>> До сих пор продолжаются споры о том были ли утверждены майские соображения.

>> Споры о чем, о том мог ли быть утвержден черновик?

>О степени отличия положений оригинала от черновика.

Т.е. все же будем исходить из того что в мае 1941-го оригинал новой редакции оперативного плана, с которой мы знакомы только по черновику, все же был принят?
Когда был принят - можно догадаться изучая журнал посещений Сталина.

>ТО что они сильно коррелируют - несомненно, т.к. касаются принципиально изменившихся начальных условий, предусмотренных предыдущим планированием.

Исходя из реальных июньских действий по скрытному сосредоточению сил первого стратегического эшелона к границе можно заявлять что в утвержденной редакции плана стратегического развертывания для войны с Германией и ее союзниками( как составной части утвержденной редакции оперативного плана войны) известному нам черновику соответствовало только развертывание в полосе Западного фронта (в полосе ЗапОВО) и предположительно в полосе Севевро-Западного фронта, но однозначно НЕ в полосе Юго-Западного фронта (в черновике лишь предсматривалась возможность активных действий против Румынии "...вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке..."
"...о оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы...". Позднейшие решения по разделению накануне войны ЮЗФ на два фронта, и отправке Жукова для координации действий ЮЗФ и вновь созданного ЮФ демонстрируют что в окончательной редакции оперативного плана войны "c Германией и ее союзниками" решение по румынскому вопросу было принято - как видно это решение было спровоцированно мобилизацией румынских ВС).
Это если говорить о развертывании фронтов.
Если же вспомнить о развертывании стратегических резервов, то об изменениях в реальном развертывании сил второго стратегического эшелона довольно убедительно выступал еще Куртуков несколько лет назад. Правда Игорь считал что эти изменения характеризуют лишь "разброд и шатания" советского военно-политического руководства перед неминуемым приближением угрозы войны (наложили в штаны и давай метаться), а не гибкое изменение советского оперативного планирования с учетом вновь проявлявшихся внешних военно-политических факторов (прежде всего румынского), ну да Бог с ним.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (06.10.2006 13:04:02)
Дата 06.10.2006 14:11:24

Re: Несколько вопросов...

>>О степени отличия положений оригинала от черновика.
>
> Т.е. все же будем исходить из того что в мае 1941-го оригинал новой редакции оперативного плана, с которой мы знакомы только по черновику, все же был принят?

Надеюсь, что это так.
"Надеюь" - потому что даже плохой план, лучше чем его отсутсвие.

>>ТО что они сильно коррелируют - несомненно, т.к. касаются принципиально изменившихся начальных условий, предусмотренных предыдущим планированием.
>
> Это если говорить о развертывании фронтов.
> Если же вспомнить о развертывании стратегических резервов, то об изменениях в реальном развертывании сил второго стратегического эшелона довольно убедительно выступал еще Куртуков несколько лет назад.

Да, я помню.

>Правда Игорь считал что эти изменения характеризуют лишь "разброд и шатания" советского военно-политического руководства перед неминуемым приближением угрозы войны (наложили в штаны и давай метаться),

Фраза в скобках изрядно гиперболизирована. Скорее Игорь говорил об "авральных" мероприятиях в условиях осознания факта упреждения противником нас в развертывании (что правда).

>а не гибкое изменение советского оперативного планирования с учетом вновь проявлявшихся внешних военно-политических факторов

В условиях явного перехвата инициативы противником и цейтнота сложно говорить о "гибкости".
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (06.10.2006 14:11:24)
Дата 06.10.2006 16:06:29

Re: Несколько вопросов...


>> Если же вспомнить о развертывании стратегических резервов, то об изменениях в реальном развертывании сил второго стратегического эшелона довольно убедительно выступал еще Куртуков несколько лет назад.

>Да, я помню.

>>Правда Игорь считал что эти изменения характеризуют лишь "разброд и шатания" советского военно-политического руководства перед неминуемым приближением угрозы войны (наложили в штаны и давай метаться),

>Фраза в скобках изрядно гиперболизирована. Скорее Игорь говорил об "авральных" мероприятиях в условиях осознания факта упреждения противником нас в развертывании (что правда).

К сожалению осознание того что противник уже упредил нас в развертывании не наблюдалось. Ты ж сам писал что немецкое развертывание мы так сказать прощелкали. Усугбляло дело еще и то что наш расчет сил которые собирается выставить против нас противник был завышен: "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий." По этому никакого аврала не было, в середине июня мы считали что немцам еще до искомых 180 германских дивизий сосредотачиваться и сосредотачиваться.
Сошлюсь на жуковское воспоминание по этому поводу:

"...Затем И. В. Сталин все же спросил:

— Сколько дивизий у нас расположено в Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском военных округах?

Мы доложили, что всего в составе четырех западных приграничных военных округов к 1 июля будет 149 дивизий и 1 отдельная стрелковая бригада...

— Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным, не имеют такого количества войск, — сказал И. В. Сталин."

Именно по этому вместо "аврала" c приведением 13 июня войск приграничных округов в боевую готовность и немедленного развертывания по планам прикрытия с заниятием приграничных укреплений и т.д. и т.п...

"13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия."

...началось маскируемое сообщением ТАСС о том что де и Германия не собирается воевать с СССР, и СССР
уж тем более не собирается воевать с Германией, скрытное выдвижение войск особых округов в приграничные районы без выхода непосредственно на границу и занятия приграничных укреплений.

Авральные мероприятия не проводятся в полной тайне по ночам, а об их исполнении не приказывают доносить нарочными.

>>а не гибкое изменение советского оперативного планирования с учетом вновь проявлявшихся внешних военно-политических факторов

>В условиях явного перехвата инициативы противником и цейтнота сложно говорить о "гибкости".

Не было осознания явного перехвата инициативы. " - Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным, не имеют такого количества войск" - Сталин 15 июня 41-го со слов Жукова.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (06.10.2006 16:06:29)
Дата 06.10.2006 16:14:46

Re: Несколько вопросов...

> К сожалению осознание того что противник уже упредил нас в развертывании не наблюдалось. Ты ж сам писал что немецкое развертывание мы так сказать прощелкали.

Его не наблюдалось в мае и в первую неделю июня.

>Усугбляло дело еще и то что наш расчет сил которые собирается выставить против нас противник был завышен: "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий." По этому никакого аврала не было, в середине июня мы считали что немцам еще до искомых 180 германских дивизий сосредотачиваться и сосредотачиваться.

Да.

> Авральные мероприятия не проводятся в полной тайне по ночам, а об их исполнении не приказывают доносить нарочными.

Почему?
Тут в принципе нет противоречия, т.к. фактор "не спровоцировать немцев" (хоть и избитый штамп, но всущности корректный) - на более активные действия, попытаться параллельно с военными приготовлениями утрясти ситуацию дипломатическими мерами - присутсвовал (имхо).

>>В условиях явного перехвата инициативы противником и цейтнота сложно говорить о "гибкости".
>
> Не было осознания явного перехвата инициативы. " - Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным, не имеют такого количества войск" - Сталин 15 июня 41-го со слов Жукова.

Ну в данном случае на мой взгляд некорректно ссылаться на Жукова, т.к. он передает уже "откорректированую версию" хода предвоенных событий.

Ты же сам проводил анализ, что в период примерно 15-18 июня началось приведение ВС в боевую готовность.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (06.10.2006 16:14:46)
Дата 06.10.2006 19:25:17

Re: Несколько вопросов...

>> К сожалению осознание того что противник уже упредил нас в развертывании не наблюдалось. Ты ж сам писал что немецкое развертывание мы так сказать прощелкали.

>Его не наблюдалось в мае и в первую неделю июня.

Зато прекрасно наблюдалась Разведуправлением ГШ мобилизация в Румынии:

СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ "О ПОДГОТОВКЕ РУМЫНИИ К ВОЙНЕ

№ 660586

5 июня 1941 г.

"С середины апреля румынское командование приступило к увеличению численного состава армии. Начавшийся 21-го апреля призыв резервистов и офицеров запаса на сборы, сейчас принял характер скрытой всеобщей мобилизации... В приграничной полосе с СССР отмечалось занятие окопов первой линии полевыми войсками... Офицеры румынского генштаба настойчиво утверждают, что по неофициальному заявлению Антонеску, война между Румынией и СССР должна скоро начаться."

И именно эта мобилизация я считаю сподвигла Генштаб изменить положения оперативного плана войны с Германией и ее союзниками от готовности с началом советско-германской войны к нанесению удара по Румынии, к безусловному нанесению такого удара с началом боевых действий.
Как результат это решение вызвало изменения в плане оперативного развертывания в полосе ЮЗФ (с таким венцом его изменений как создание ЮФ) и другие изменения (в частности в деталях развертывания сил ВСЭ) которые Куртуков сравнивая развертывание по "Соображениям" и развертывание по "Справке о развертывании на случай войны на Западе" от 13 июня 1941 г. принял за "аврал" и прочий "разброд и шатания".

>>Усугбляло дело еще и то что наш расчет сил которые собирается выставить против нас противник был завышен: "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий." По этому никакого аврала не было, в середине июня мы считали что немцам еще до искомых 180 германских дивизий сосредотачиваться и сосредотачиваться.
>
>Да.

>> Авральные мероприятия не проводятся в полной тайне по ночам, а об их исполнении не приказывают доносить нарочными.

>Почему?

Потому что авральные мероприятия проводятся круглосуточно, а доносят об их испонении как можно быстрее, а не нарочными на 18-й день после отправки директивы об их проведении в округа (напомню что открытую мобилизацию и развертывание планировали завершить за 15 суток, во всяком случае планы прикрытия были расчитаны до М-15).

>Тут в принципе нет противоречия, т.к. фактор "не спровоцировать немцев" (хоть и избитый штамп, но всущности корректный) - на более активные действия, попытаться параллельно с военными приготовлениями утрясти ситуацию дипломатическими мерами - присутсвовал (имхо).

Отмобилизованные немцы начали скрытное развертывание ВС для войны с СССР. Что делать?
Прежде всего не дать понять немцам что мы знаем о том что мы догадались об их действиях, ведь тогда они "аврально" перейдут к открытому развертыванию, а гонку открытых развертываний мы безусловно в июне 1941-го года проигрывали.
Так что "не спровоцировать" прежде всего означало не спровоцировать немцев на начало открытого развертывания. Именно по этому мы так же начав скрытное оперативное развертывание ПСЭ не выводили войска на границу и не занимали приграничные укрепления, хотя это и было предусмотренно составленными в расчете на открытое развертывание сторон окружными планами прикрытия.

>> Не было осознания явного перехвата инициативы. " - Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным, не имеют такого количества войск" - Сталин 15 июня 41-го со слов Жукова.

>Ну в данном случае на мой взгляд некорректно ссылаться на Жукова, т.к. он передает уже "откорректированую версию" хода предвоенных событий.

Откорректированную в пользу кого? Жуков ссылается на Сталина не позволившего привести в действие планы прикрытия потому что "Это же война!", а по мнению Сталина "Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз." Т.е. по Жукову Сталин считал что Германия на самом деле не собирается воевать сейчас с СССР, но наши открытые действия могут вынудить немцев начать войну. В то же время Сталин позволил начать скрытое оперативное развертывание сил ПСЭ предусмотренное майской редакцией нашего оперативного плана войны с Германией, со сроком завершения скрытной передислокации войск к 1 июля, и позволил в начале июня 41-го утвердить мобилизационный план по боеприпасам и патронам на III квартал 1941-го года (напомню что III квартал так же начинается 1 июля):

"И. СТАДНИК: ...Итак, 6 июня 1941 года - принятие Мобилизационного плана по боеприпасам. В этот же день, 6 июня, Указ об ответственности за распространение ложных слухов и паники в военное время. Он не публиковался. Это приказ, который должен публиковаться только вот, если война начнется. Здесь что важно, вот 6 июня, в этом малоизвестном факте о принятии Мобилизационного плана по боеприпасам…

В. ДЫМАРСКИЙ: Он до сих пор засекречен?

И. СТАДНИК: Он засекречен, но есть сопутствующие документы, которые полностью раскрывают, в общем-то. Его особенность в том, что все конкретные мероприятия по вводу его в действие намечались с 1 июля 1941 года. Это совпадает в какой-то мере с тем, что было осенью 1939 года, когда 12 сентября был введен тоже Мобплан по боеприпасам за три месяца до войны с Финляндией. И целый квартал он действовал.

Д. ЗАХАРОВ: 12 сентября, то есть за пять дней до нападения на Польшу.

И. СТАДНИК: Да, и до нападения на Польшу, кстати, это важно, спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Да, потому что как-то в Польше они тоже были нужны после 17 сентября в большом количестве."

Все таки складывается впечатление что товарищ Сталин собирался не избежать войны как таковой, товарищ Сталин стремился избежать того чтобы война началась по германскому, а не по советскому сценарию, и его устремление вполне понятно.

>Ты же сам проводил анализ, что в период примерно 15-18 июня началось приведение ВС в боевую готовность.

С 13 июня началась передислокация войск округов (по сути дела фронтов) в приграничную полосу "в районы, предусмотренные для них планом прикрытия" (ЗапОВО) с возимыми запасами боеприпасов и ГСМ, но без семей. При этом было приказано приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду что вывод их на границу в назначенные им районы будет произведен по особому приказу. Соединения начинали марш с тем расчетом чтобы при передвижениях короткими летними ночами передислокация в назначенные районы была завершена к 1 июля.
Так в чем аврал? Никакого аврала в том что бы с 13 по 1 июля (то бишь за 18 ночей) скрытно вывести все силы ПСЭ в приграничье и в том чтобы с 1 июля ввести в действие мобилизационный план по боеприпасам я не вижу.
Наоборот вижу что по опыту учений и предыдущих войн такой срок сосредоточения в приграничье сил фронтов и введения в действие мобилизационного плана по боеприпасам дают нам планируемый срок начала боевых действий по советскому, а не германскому сценарию - 5 июля 1941 года.

С уважением, Александр